00 20/11/2009 16:24
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Da: Soprannome MSNIoFrancesco21Inviato: 22/03/2005 15.05
Pace a tutti,
vorrei un vostro parere.
Venerdì scorso ho accettato una discussione con due persone sulla questione delle immagini, uno di loro è valdese ma che per causa del matrimonio ai gay, sta prendendo la decisione di entrare in un altra chiesa evangelica, allora parlando delle immagini gli ho dimostrato come anche i valdesi le hanno:
questa foto è il monumento, nella Valle Valdese che essi fecero dopo la loro adesione al Protestantesimo del 1600
Angrogna Monumento sul prato di ChanforanI menhir valdesi, così si chiamano questi monumenti: Chanforan. Questo menhir è stato eretto nel prato della val d'Angrogna dove si svolse lo storico sinodo che ratificò l'adesione dei Valdesi al movimento di riforma originatosi in Europa nel XVI° secolo. Ogni un tot di anni i valdesi vi si recano per commemorare, ci portano i propri figli e lo insegnao nelle catechesi.
Prarostinoqui abbiamo un monumento che ricorda i caduti Valdesi, ogni tot di anni si commemora la memoria e si proatno fiori.
Questo amico valdese mi ha detto che lui non vi ci andava, ma resta il fatto che altri monumenti ci sono dello stesso tenore.
questo:
 è invece il monumento ai Riformatori che si ha a Ginevra. Ci vengono portati i ragazzi del culto domenicale e viene letto un Salmo.
Ogni sito Pentecostale ha poi un logo di riconoscimento, è una immagine che è segno di identificazione della denominazione, al posto del Crocefisso si è andato pian piano a sostituirsi ogni altro simbolo. I simboli allora ci sono e non sono meno importanti, per loro, dei simboli cattolici.
Questo amico allora è rimasto molto perplesso, ora gli sto facendo questo forum che avevo precedentemente stampato, se avete altro da aggiungere sarò lieto di farglielo sapere.
Sia lodato Gesù e Maria

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 23/03/2005 20.03
Pace a voi tutti fratelli, vi auguro una santa Pasqua,
vedo con piacere che l'argomento del comandamento perduto è stato ripreso,
quindi continuo ciò che allora cominciai.
Il prologo storico. Come in Es 19,4, c’è connessione tra la grazia dell’esodo, la liberazione dall’Egitto e la proposta dell’alleanza. In più vi è la presentazione: Io sono Jahve, che esprime la personalità di colui che propone l’alleanza. Anche nel formulario dei trattati di alleanza di carattere politico vengono in primo luogo il nome e i titoli del sovrano quale espressione della sua autorità. In questo i formulari di alleanza coincidono con le antiche raccolte legislative, come i codici di Lipit-Istar e di Hammurabi. Ma qui il contesto di alleanza, più che di sola imposizione di una legge è messo in evidenza dall’espressione Dio tuo, che puntualizza già il rapporto particolare stabilito tra Dio e il popolo, come in Dt 29,9-12: Oggi voi state tutti quanti al cospetto di Jahve… per entrare nell’Alleanza di Jahve, tuo Dio, e nel giuramento imprecatorio, che Jahve, tuo Dio, sancisce oggi con te, al fine di costituirsi oggi come suo popolo, e per essere lui il tuo Dio, come ti disse e come giurò ai tuoi padri, ad Abramo, ad Isacco e a Giacobbe. Questo Dio ha delle benemerenze verso il popolo diventato suo, che si compendiano nei fatti meravigliosi dell’esodo, per i quali Israele è diventato un popolo libero. Appunto tutti questi benefici richiama in modo brevissimo il prologo del decalogo con le parole: Che ti ho fatto uscire dal paese di Egitto, da una casa di schiavitù (v.2).
La prima  espressione ricorrerà poi tante volte, come la ripetizione di un articolo del “credo” israelitico. Ma qui è il suo contesto storico immediato.
Il comandamento primo. La formulazione del comandamento primo si traduce letteralmente: Non esisteranno per te altri dèi di fronte a me. L’espressione qui tradotta di fronte a me (‘al pànay) può avere diverse sfumature di senso. Il senso dato dal catechismo all’infuori di me è certo possibile.
In una frase negativa la proposizione presso, che pure può essere indicata da ‘al pànay, diventa sinonimo di all’infuori: se nessuno deve essere presso di me, vuol dire che in quel luogo io sono solo e che nessuno vi si trova all’infuori di me.
Una seconda formulazione del comandamento primo (v.4) riguarda la proibizione degli idoli (pèsel:scultura) e di ogni rappresentazione (temùnà) che potesse significare un essere nel quale la divinità si pensava abitare o incorporasi. Così restano esclusi non solo gli idoli delle divinità dell’Egitto o del Canaan e i loro simboli sacri, ma anche le immagini che pretendessero di rappresentare o di incorporare Jahve. L’enumerazione delle immagini di ciò che vi è nel cielo in alto,…di ciò che vi sulla terra in basso,…di ciò che vi è nelle acque al di sotto della terra allude al fatto che spesso gli idoli o i simboli in cui si pensava risiedesse un forza divina non erano solo figure umane. Il commento a questa formulazione di trova in Dt 4,15-19. “…Poiché dunque non vedeste alcuna figura, quando il Signore vi parlò sull’Oreb dal fuoco, state bene in guardia per la vostra vita, 16perché non vi corrompiate e non vi facciate l’immagine scolpita di qualche idolo, la figura di maschio o femmina, 17la figura di qualunque animale, la figura di un uccello che vola nei cieli, 18la figura di una bestia che striscia sul suolo, la figura di un pesce che vive nelle acque sotto la terra; 19perché, alzando gli occhi al cielo e vedendo il sole, la luna, le stelle, tutto l’esercito del cielo, tu non sia trascinato a prostrarti davanti a quelle cose e a servirle; cose che il Signore tuo Dio ha abbandonato in sorte a tutti i popoli che sono sotto tutti i cieli.”

Una terza formulazione (v.5) riguarda gli atti di culto agli dèi stranieri. E’ stato notato che il binomio prostrarsi davanti e servire (cioè farsi schiavo, prendere l’atteggiamento di schiavo) appare sempre in connessione con divinità straniere e con culti proibiti, ma non con la menzione di immagini. Da ciò di deduce che il v.4, contrariamente alle apparenze, si riferisce agli altri dèi del v.3 più che agli idoli del v.4, e ciò conferma che siamo sempre nell’argomento di un unico comandamento, variamente specificato.
Specialmente il comandamento primo è commentato in Dt 5,6-10 e arricchito di nuove formulazioni, che rispondono a situazioni speciali e si contrappongono a pericoli diversi di peccare contro il dovere fondamentale dell’alleanza.
Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese di Egitto, dalla condizione servile. 7Non avere altri dei di fronte a me. 8Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù in cielo, né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. 9Non ti prostrerai davanti a quelle cose e non le servirai. Perché io il Signore tuo Dio sono un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione per quanti mi odiano, 10ma usa misericordia fino a mille generazioni verso coloro che mi amano e osservano i miei comandamenti.
Un’altra formulazione è quella che si esprime nella parole : Temi Jahve tuo Dio, che è il tema dominante di tutta l’esposizione di Dt 5 s.: al tema del timore è legata l’osservanza degli altri comandamenti (dt 6,2,24).
Contro la tentazione del benessere, in seguito alla conquista della terra promessa, e alla tentazione di attribuire questa prosperità alla propria forza, appare la formulazione: Non dimenticare Jahve, tuo Dio, che viene sviluppata in Dt 8 (spec. vv.11. 14.19)
Vi è poi una tentazione più sottile: l’osservanza dei comandamenti unita alla persuasione della propria giustizia di fronte a Dio. E’ la giustizia dei farisei contro cui mette in guardia il Vangelo. E’ l’impossibile giustificazione per le opere delle legge contro cui polemizza S. Paolo in Galati e in Romani. Contro questa tentazione il Deut. 9 sviluppa il concetto della gratuità del dono divino dell’alleanza e della patria promessa.
Non c’è una formula netta, ma è ancora il comandamento primo che è oggetto dell’argomentazione del Deut. 9: Non dire in cuor tuo: Jahve mi ha condotto al possesso di questo paese per la mia giustizia…Tu non entri in possesso del loro paese per la tua giustizia né per la rettitudine del tuo cuore; ma Jahve, Dio tuo, scaccia quelle genti davanti a te per la loro malvagità e per mantenere la parola giurata ai tuoi padri. (Dt 9,4 s.)
Il grande peccato d’Israele, secondo la storiografia del deuteronomista e la predicazione dei grandi profeti, sarà appunto la rottura di questo rapporto con Jahve.
Visto che molti protestanti amano interpretare alla lettera molti passi della Bibbia viene da chiedersi come mai alcuni passi invece li interpretano in modo simile o uguale alla Chiesa cattolica romana.
Considerato la loro presunta ispirazione e guida saprebbero spiegare i molti fedeli protestanti il significato di ogni animale menzionato nei precetti per le carni proibite?
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 23/03/2005 20.07
Ne dubito, l’ho chiesto a diversi fratelli pentecostali e non mi hanno dato molte spiegazioni, alcuni hanno dato qualche spiegazione superficiale, ma nessuno di loro è sceso in spiegazioni dettagliate.
Nella antica lettera di Barnaba troviamo ad esempio una spiegazione sui versetti che parlano delle carni proibite di Lv 11,1-29:
Le carni proibite
“Mosè nel dire: «Non mangiate né maiale, né aquila, né sparviero, né corvo, né pesci che non abbiano squame» aveva in mente  tre  precetti. Infine dice loro nel Deuteronomio: «Comunicherò al mio popolo le mie decisioni». Dunque, non è precetto divino il non mangiare, e Mosè parlava nello spirito. Quanto alla carne di maiale è da intendere: non unirti agli uomini che sono tali da rassomigliare ai porci. Quando gozzovigliano si dimenticano del Signore, quando, invece, hanno bisogno si ricordano di lui. Proprio come il maiale che quando mangia non conosce il padrone, quando poi ha fame grugnisce, e smette se riceve <il mangiare>. «Non mangerai  l'aquila, né lo sparviero, né il nibbio, né il corvo» significa: non unirti, né essere simile a uomini tali che non sanno procurarsi il cibo con la fatica e il sudore, ma rubano iniquamente la roba d'altri e stanno spiando mentre sembrano camminare con aria innocente e osservano chi spogliare per cupidigia. Sono come questi uccelli, i soli che non si procurano il nutrimento, ma oziosi, appollaiati, cercano di divorare la carne altrui, pestiferi per la loro malvagità. Inoltre: «Non mangerai né murena, né polipo, né seppia». Significa: non sarai simile, né ti unirai agli uomini che sino alla fine sono empi e vengono giudicati per la morte, come questi pesci, i soli che nuotano nelle profondità e non emergono come gli altri, ma vivono nei fondali giù nell’abisso. Ma anche: «Non mangerai la lepre». Come mai? Vuol dire di non farti corruttore, né simile ad essi, perché la lepre ogni anno cambia sesso. Quanti anni vive, tanti fori ha. «Non mangiare la iena»: significa non diventare adultero né seduttore né simile ad essi. Perché? Questo animale cambia natura e diventa ora maschio ora femmina. Ha detestato a ragione anche la faina. E significa che non devi essere di quelli che sappiamo commettere impurità con la bocca, né unirti alle donne perverse che commettono tali impurità. Questo animale, invero, concepisce con la bocca. Mosè, avendo ricevuto tre precetti sui cibi, parlò in senso spirituale. Quelli, invece, li ricevettero secondo la passione della carne, nel senso materiale di alimento. David comprese il senso dei tre comandamenti e dice similmente: «Beato l'uomo che non ha camminato nel consiglio degli empi», come i pesci che camminano nell'oscurità degli abissi, e non si ferma nella via dei peccatori, come coloro che mostrano di temere il Signore e poi peccano come il maiale, e non si è seduto sulla cattedra delle pestilenze, come i volatili appollaiati per la rapina. Avete il significato pieno sul nutrimento. Mosè dice pure: «Nutritevi di ogni animale che ha il piede diviso e che rumina». Perché lo dice?: (è l'animale) che quando prende il cibo conosce chi lo nutre e quando riposa sembra che gioisca in lui. Disse bene guardando al precetto. Cosa dice dunque? Siate uniti a quelli che temono il Signore, a quelli che meditano nel cuore il senso esatto della parola che hanno appreso, che parlano dei comandamenti del Signore e li osservano, che sanno che la meditazione è di letizia e che ruminano la parola del Signore. Quale il senso del piede diviso? Che il giusto cammina in questo mondo e aspetta la beata eternità. Considerate come ebbe a legiferare saggiamente Mosè. Ma come è possibile per loro cogliere e penetrare tutto ciò? Noi, avendo capito esattamente i precetti, li esprimiamo come ha inteso il Signore. Per questo ha circonciso i nostri orecchi e i nostri cuori, perché comprendessimo queste cose.”
Da quanto mi risulta molti fratelli separati mangiano la carne di maiale, come anche pesci che non hanno squame, come polipi, seppie e frutti di mare vari, come mai visto che la Bibbia apparentemente proibisce tali cibi?
I fratelli separati sanno spiegare perché loro non seguono alla lettera tali prescrizioni?
Perché nel comandamento che proibisce le immagini e le sculture, non ammettono alcuna interpretazione, mentre nella prescrizione dei cibi immondi e in altri passi biblici interpretano e spiegano?
La lettera di Barnaba fa parte della Tradizione ecclesiastica, essa spiega molto bene il significato simbolico degli animali proibiti.
I fratelli separati (quando gli torna comodo) non attingono forse anche loro dalla Tradizione, per spiegare molti versetti difficili da capire a primo approccio?
Come mai allora denigrano continuamente la Tradizione cattolica, quando anche loro vi attingono in molti casi?
I semplici fedeli protestanti sono a conoscenza di questi particolari?
E’ giusto raccontare sono una parte di verità tenendo nascosta quella più scomoda?
Come mai per rispondere a queste domande i fratelli separati vanno a citare la frase che disse Gesù: “Non quello che entra nella bocca rende impuro l’uomo, ma quello che esce dalla bocca rende impuro l’uomo!”  e invece non danno il giusto peso alla frase di Gesù che circa il più grande comandamento?
Gesù disse: “Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. 38Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. 39E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. 40Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti”.
Se un cristiano ama il nostro Dio con tutto il suo cuore, con tutta la sua anima e con tutta la sua mente, è normale che non ama altri dèi, e anche se usa sculture o immagini raffiguranti Cristo o alcuni santi della Chiesa la sua mente è sempre rivolta a Dio, il cristiano sa che i santi portano a Dio, se andiamo a leggere gli insegnamenti dei molti santi cristiani, ci accorgiamo che insegnano ad amare Dio, non sono paragonabili agli insegnamenti buddisti, induisti, newage ecc., che portano all’idolatria e all’esaltazione delle capacità umane. I fratelli separati sono proprio sicuri che i cattolici amano i santi più di Dio? Gli atteggiamenti devozionali verso i santi sono idolatria?
Dato che Gesù disse “i veri adoratori adoreranno Dio in spirito e verità” come mai S. Paolo non cacciava i discepoli che gli si avvicinavano per essere guariti? Perché quando Pietro passava  e guariva con la sua ombra, non esortava i discepoli ad adorare Dio in spirito e verità, piuttosto che cercare lui (Pietro), per essere guariti? Rimandiamo il lettore al capitolo relativo “all’intercessione dei santi” che spiega in maniera più ampia il significato della frase “adorare in spirito e verità”.
Gli uomini hanno sempre avuto un linguaggio e un modo di ragionare diverso da quello di Dio, agli uomini servono segni per credere meglio, agli uomini serve sapere che chiunque crede nella potenza di Dio e segue i suoi insegnamenti può operare miracoli nel suo nome, i santi operano miracoli nel nome di Dio, e questo insegnano nei loro scritti, come questo insegna la Chiesa cattolica.
I primi discepoli adoravano forse Paolo e Pietro visto che essi operavano molti miracoli?
Qualcuno forse era indotto a farlo, ma gli apostoli erano molto meticolosi nell’insegnare che tutto ciò avveniva per la gloria di Dio e grazie alla sua potenza!
La Chiesa cattolica ha sempre insegnato che i santi non vanno adorati, ma solo rispettati (venerati), anche i primi cristiani veneravano Pietro, Paolo, gli altri apostoli e la stessa Maria, e non furono certo accusati di idolatria.
Sarebbe meglio che molti fratelli separati cercassero la verità nel vero senso della parola, senza credere ciecamente nei loro pastori, come se solo questi ultimi sarebbero in grado di capire e discernere; ogni cristiano ha il dovere di indagare, studiare e ricercare la verità.
Lo Spirito guida chi con cuore puro cerca la verità, cercare la verità però non significa avere dettate tutte le spiegazioni utili dallo Spirito di Dio, ma adoperarsi a capire tramite lo studio e il confronto; se la verità mi venisse dettata in un sogno siamo sicuri che l’indomani mattina ci crederei ciecamente o non comincerei a pensare che ciò potrebbe essere frutto della mia fantasia?
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 02/06/2005 16.45
Riporto su questo forum per un ulteriore chiarimento........
prendo lo spunto da questo sito ecumenico fra Ebrei e Cattolici (un sito serio)
nel quale leggiamo la questione dei NOACHIDI.........
perchè prendo questa storia? Perchè se gli evangelici ci accusano di aver tolto UN comandamento dalla Bibbia......(cosa fra l'altro falsa come abbiamo dimostrato).......per gli EBREI BIBLICI I COMANDAMENTI SONO SOLO 7.....e dunque i cristiani CATTOLICI dal momento che gli evangelici vengono nel 1900....NE AVREBBERE INCLUSI, AGGIUNTI TRE.......
Naturalmente noi non siamo Noachidi......e per noi i Comandamenti sono DIECI.......ma leggiamo un passo del testo:

Dio, prima di siglare l'alleanza benedice Noè e i suoi figli e dà loro alcuni precetti (Gen 9,1-7). Tali precetti sono entrati nella tradizione ebraica come ''precetti noachici" o "noachidi" destinati a tutte le genti, che sono considerate "giuste", se li mettono in pratica. Qual è il contenuto di questa legge? Nel trattato Sanhedrin (56-60) del Talmud babilonese ci sono diverse enumerazioni dei precetti noachidi. La tradizione più comune è che siano sette, uno positivo e sei negativi. Quello positivo prescrive l'obbligo della giustizia (di istituire giudici e tribunali), gli altri proibiscono: l'idolatria, la bestemmia, le relazioni sessuali illecite, l'omicidio, il furto, il consumo delle membra di un animale vivo. Non esiste, però, l'unanimità fra i maestri. Il Talmud riporta l'opinione secondo la quale "i figli di Noè accettarono trenta precetti"4. Questo è dovuto anche al fatto, come gli stessi maestri ebrei sottolineano, che non si tratta di precetti puntuali, ma di categorie giuridiche ciascuna delle quali comprende diverse prescrizioni, anzi, la loro caratteristica è proprio quella di essere delle indicazioni passibili di sempre nuove interpretazioni e applicazioni ai diversi tempi 5. Di fatto, "le sette leggi noachidi sono più che sette rigidi pronunciamenti"6. Benamozegh scrive: "Quale che sia il numero dei precetti noachidi, è certo che ciascuno di essi rappresenta non un comandamento unico, ma tutto un gruppo di obbligazioni della stessa natura" 7.

Non si deve guardare alla legge noachide come se fosse un codice basato sulla ragione umana, poiché è anch'essa, come la Torà di Mosè, una rivelazione divina.

(ci chiediamo allora: quanti sono i Comandamenti sette o dieci? e se gli evangelici non accettano il Canone Cattolico perchè ritengono ABBIANO RAGIONE GLI EBREI con il Canone dell'A.T. corto, come mai NON APPLICANO LA TORA' DI MOSE').

Dice Maimonide: "Chiunque accetti i sette comandamenti e li osservi con cura è considerato un gentile devoto, e ha parte alla vita eterna, a condizione, però, che riceva e segua tali precetti perché Dio li ha imposti nella sua Legge e ci ha rivelato tramite Mosè, nostro maestro, che quelli sono i comandamenti ricevuti in origine dai figli di Noè"8. La distinzione tra gli obblighi ai quali è tenuto chi appartiene al popolo ebraico e quelli che sono propri degli appartenenti agli altri popoli, anche se non si parlava ancora esplicitamente di precetti noachidi, risale ad epoca assai precedente alla stesura del Talmud.

Ne abbiamo un'eco nel capitolo 15 degli Atti degli Apostoli dove nel cosiddetto concilio di Gerusalemme l'assemblea degli apostoli e degli anziani decide di non chiedere ai credenti in Cristo provenienti dal paganesimo di farsi circoncidere, ma di seguire solo quattro precetti fra quelli della Torà obbligatori per tutti i figli di Israele: "astenersi dalle sozzure degli idoli (cf Lv 17, 3-9), dall'impudicizia (cf Lv 18), dagli animali soffocati (cf Lv 17, 15-16) e dal sangue (cf Lv 17, 10-14)" (At 15,20).

(allora cari evangelici....già gli apostoli COMMISERO UNA IMPRUDENZA E TOLSERO DALLA SCRITTURA ALCUNI PRECETTI........sempre secondo il vostro ragionamento.......)

Legge mosaica e legge noachide non sono in contrasto, i precetti contenuti in quest'ultima fanno parte dei 613 precetti, che gli ebrei sono obbligati ad osservare per compiere la missione particolare loro affidata da Dio in vista del bene di tutta l'umanità: "In te si benediranno tutte le famiglie della terra" (Gen 12,3). "Ecco perché l'ebraismo vede nella figura di Noè la fonte di salvezza per tutti i popoli, e la premessa a tutte le successive alleanze bibliche...

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Fraternamente Caterina