00 13/12/2009 18:03
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 2 di 19 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 14/05/2003 22.45
Confesso che sono rimasta un tantino attonita......perchè nella parte iniziale....mi sono anche commossa per il riassunto fatto.....ma sulle conclusioni, pur condividendone alcuni aspetti...(pochi per la verità, ma non per polemizzare, quanto perchè non li riscontro nell'Enciclica..... ) ci sono degli aspetti che comprenderei da un laico....ma non da un sacerdote che alla fin fine...."gestisce" il Mistero Eucaristico......e che mi sembrano un tantino contraddittori.......
Si sofferma sui termini.......non si sarà lasciato forse influenzare?.........mi spiego.....ad un tratto, nella parte delle critiche....parla sul termine "santo, santissimo" e dice:
Come vocabolario si continua nel tradizionale abbondante uso di "santo" e "santissimo" applicato alle realtà eucaristiche, mentre il NT, com’è noto, riserva la terminologia liturgica alla vita dei fedeli e usa il linguaggio delle azioni profane quando parla dei riti e in particolare dell’Eucaristia: mai "santa messa", ma «cena» del Signore, il cui altare è la «tavola» del Signore (ICor 11,20; 10,21)...
........
e allora? dove sta il problema? sbaglio o la stessa PAROLA TRINITA' NON è contemplata nei Vangeli e nel linguaggio apostolico?......... Caro Ireneo se hai la possibilità di contattare codesto sacerdote, potresti fargli osservare questo particolare?.......Vogliamo anche parlare dell'uso della Croce? Sbaglio o già qualche Padre della Chiesa parla di "Santa Cenza"?
Poi leggo "consacrazione.......e non santificazione".....ma scusami Ireneo....la consacrazione non porta (almeno come intenti) alla santificazione? (sempre parlando di Eucarestia....)
Poi dice delle inesattezze o che forse le ignora quando scrive:
manca un’attenzione proporzionata ad alcune realtà: l’assemblea e gli altri ministeri oltre il presbitero (cf. il vocabolario del n. 4 dove il presbitero "celebra" e la comunità "partecipa", attenuando così l’assemblea soggetto della celebrazione); la liturgia della Parola (che è un unico atto di culto con la liturgia eucaristica); il rendimento di grazie; l’intera preghiera eucaristica...
........
ho preso l'Enciclica e leggo al punto 4:
< A quel luogo e a quell'ora si riporta spiritualmente ogni presbitero che celebra la Santa Messa, INSIEME CON LA COMUNITà CRISTIANA CHE VI PARTECIPA...>....questo sarebbe un "attenuare l'assemblea quale soggetto"??.....e ancora all'inizio del punto 5 si legge:
< Mistero della fede! Quando il sacerdote pronuncia o canta queste parole, I PRESENTI ACCLAMANO: " Annunciamo la tua morte, Signore, proclamiamo la tua risurrezione, nell'attesa della tua venuta...">
Caro Ireneo.....forse questo sacerdote ha sempre celebrato la Messa da solo?.......Il Papa parla di CHIESA.....è in questa "CHIESA" che identifica TUTTI i membri che vi partecipano....perchè senza Assemblea quale SOGGETTO DELLE CELEBRAZIONI...NON esisterebbe la Chiesa.....nè avrebbe senso la Comunione......
Sull'aspetto seguente....confesso che non conosco certi aspetti...quindi mi astengo dal commentarli.....promettendomi di meditarli e di approfondirli.......
Poi leggo:
Ovviamente senza rinunciare alla presenza "reale", che però, stando a Trento è «vera, reale, sostanziale» e forse la saggezza sta nel tenere insieme i tre aggettivi evitando di concentrarsi su di uno solo....
......
Ireneo.....conosciamo vero il detto: "si vuole la botte piena e la moglie ubriaca.....!"??.....
"VERA, REALE, SOSTANZIALE".......
sbaglio o è proprio la motivazione di tutta l'Enciclica che vuole ribadire questi tre aggettivi evitando di concentrarsi su "altri" FALSE chimere??
Naturalmente l'Enciclica è fatta apposta per FAR MEDITARE.......ben vengano dunque le osservazioni....che ci aiuteranno ad approfondire gli argomenti......
Ma veniamo al nocciolo della questione, il reclamo dice:
Il che può aprire la strada a qualche disagio ecumenico. Ad esempio quando si dice che l’Eucaristia va presa integralmente come celebrazione, colloquio e adorazione (61): ciò vale per la Chiesa latina o per tutti i cristiani’? Se vale per la Chiesa latina, tutto bene. Ma se vale per tutti, anche i protestanti e gli ortodossi, dopo una auspicata piena unione, dovranno praticare il culto eucaristico al di fuori della Messa. E se non sono d’accordo, che senso ha continuare a partecipare a incontri ecumenici?..........
.........
Sulla domanda finale mi viene da chiedere: ma perchè lui faceva gli incontri ecumenici per farli entrare nella Chiesa pur senza riconoscere l'Eucarestia (ai Protestanti)..oppure per fare un unico calderone ognuno con i propri riti? e al chissenefrega se Cristo è presente ,reale...o altro?.......
Ma veniamo al punto 61 citato.....e leggiamo:
< Il Mistero Eucaristico - sacrificio, presenza, banchetto- NON CONSENTE RIDUZIONI NE' STRUMENTALIZZAZIONI; va vissuto nella sua integrità, sia nell'evento celebrativo, sia nell'intimo colloquio con Gesù appena ricevuto nella comunione, sia nel momento orante dell'adorazione eucaristica FUORI della Messa.....>
rileggendo la critica pensavo: ma se un protestante NON crede alla presenza reale del Cristo nell'Eucarestia.......perchè io, cattolica....che per grazia credo....devo RINUNCIARE.....a qualcosa inerente all'Eucarestia o dimezzarla.....o "assecondarla"?.......celebrazione, colloqui e adorazione....benissimo......è l'ultimo che è dibattuto.....ed è proprio quello inerente al cuore del Mistero stesso.....se si vuole far parte della Chiesa....NON SI POSSONO FARE SCONTI su questa verità rivelata.......
Ireneo....quando i discepoli dissero che il linguaggio era troppo duro.......e che molti se ne andavano...Gesù non li trattiene, ma non fa sconti, nè cede su questo Mistero e dice "VOLETE ANDARVENE ANCHE VOI"?........
I Protestanti NON credono....
fare sconti forse li farebbe ricredere?
E che cosa avremmo?
una Chiesa che avrà rinnegato la Verità......per non offendere coloro che non credono......
Infine dice:
Questi rilievi possono aiutare a leggere l’enciclica in modo nuovo. Dovrebbero anche indurre a una moderazione di linguaggio verso chi li formula, evitando di subito sentenziare che «è uno che non crede alla presenza reale e non obbedisce al papa». Piuttosto è vero che siamo in un momento di travaglio e di assestamento...
.......
Concordo...specie su quello del "non sentenziare"....tuttavia il Riccardo l'ha fatto...............Tuttavia si spera che il "leggerla in modo nuovo" non intenda ribaltare il senso serio dell'Enciclica.......certo che siamo in un momento di travaglio....e siamo solo agli inizi...ma non è facendo sconti sull'Eucarestia che  si risolveranno questi problemi.....ha ragione il Papa quando dice al punto 10:
< L'Eucarestia è un dono troppo grande, per sopportare ambiguità e diminuizioni....Confido che questa mia lettera enciclica possa CONTRIBUIRE efficacemente a che vengano DISSIPATE LE OMBRE DI DOTTRINE E PRATICHE NON ACCETTABILI, AFFINCHE' L'EUCARESTIA CONTINUI A RISPLENDERE IN TUTTO IL FULGORE DEL SUO MISTERO.......>
Insomma....le motivazioni del mittente del testo..mi sembrano un tantino esigue...e prive di riscontri oggettivi......se altri hanno trovato questi aspetti, parliamone perchè l'argomento si fa interessante......
Fraternamente C.

Rispondi
Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 3 di 19 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 15/05/2003 0.20
Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 4 di 19 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 15/05/2003 1.30
La Pace di Cristo!
Cara Caterina,
a volte mi sembra che davvero io viva su un altro pianeta! Francamente, il problema resta una "cocciutaggine" nel pensare che un documento non vada letto tenendo presente il contesto e tutti gli altri, nonchè gli sviluppi della scienza liturgica e senza attenzione ai vocaboli usati nel testo stesso.
Nel tuo commento all'articolo di Barile francamente percepisco una netta confusione tra Prassi e Fede, una netta confusione tra l'importanza dei vocaboli, una assoluta mancanza di differenza tra Chiesa Latina e Chiesa Orientale (mi chiedo se tu abbia compreso questa parte del testo ed il significato delle due espressioni).
Non tutti i testi possono essere presentati in tutti gli ambienti... e a volte penso che questo gruppo non sia pronto a confrontarsi senza entrare nella confusione, nella disputa, nell'apologetica, con il pensiero teologico contemporaneo.
Prima di continuare nella parte teologica voglio condividere con te, e con voi tutti che leggerete una mia paura; sto imparando tante cose, approfondento tanti argomenti, sto apprendendo la fede e sto facendo passare ciò che imparo nella mia vita personale, nelle mie azioni quotidiane, eppure mi ritrovo a non poter esprimere ciò che vado scoprendo, perchè mi ritrovo davanti ad incomprensioni come quelle di Caterina... è come se non avessi nessuno con cui riuscire a comunicare a pieno le mie scoperte. Non sapete quanto questo mi faccia soffrire nel profondo del cuore. Mi ritornano in mente le parole del Qoelet "Chi aumenta il sapere aumenta la sofferenza". In questo momento scrivo eppure non so come riuscire a superare il muro dell'incomprensione, la logica di doversi difedere a tutti i costi, di non riuscire a vedere che le cose possono essere viste in maniera critica senza che questo vuol dire deprezzare la fede o non essere sottomessi al "romano pontefice".
Scusate questo sfogo ma ne avevo bisogno. Ora passo a chiarire ciò che Caterina ha frainteso del testo di Riccardo Barile, che io non conosco personalmente e non posso contattare.
1. Conosci la rivista da cui è tratto l'articolo, Testimoni? Se no mi dispiace, ma non ti posso dire in breve righe la sua pura posizione davanti a svariati argomenti, il suo equilibrio, la sua fedeltà, l'aiuto che dà alla vita consacrata in tutti i suoi articoli...
2. Ma perchè ti rivolgi a me come se l'articolo l'avessi scritto io o che sia andato a cercarlo in chissà quale rivista vicina ad ambienti protestanti che potesse avallare il mio pensiero? Testimoni è una delle riviste più diffuse nelle case religiose... una rivista cattolica di alto rilievo.
3. Caterina, ma possibile che non sai leggere le cose se non catalogandole come pro-protestanti e contro-protestanti? Pensi che tutto il mondo sappia i problemi che si trattano in questo forum e che quindi abbiano tutti sempre di mira di dare ragione ad una parte o all'altra? L'Articolo non vuole essere nè a favore nè contro nessuno, non parla di errori dottrinali, ma anzi introduce il documento nel contesto del magistero pontificio sull'argomento.
4. Il fatto che tu non conosca la problematica intorno all'Anafora dei santi Addai e Mari è in effetti qualcosa che poi ti rende difficile capire il proseguio dell'articolo, infatti, se non si fa riferimento più ad essa, l'atteggiamento di quella circostanza è implicitamente richiamato quando si parla della distinzione tra Chiesa Latina e resto della Cristianità.
5. Da qui seguo più pedissequamente ciò che tu scrivi.
Santo e santissimo. L'articolo vuole sottolineare come il documento usi solo questi termini quando le prospettive in cui si può dire il mistero eucaristico sono molte, non ultime quelle bibliche.
6. Consacrazione e santificazione. Mi dispiace davvero Caterina che tu non abbia fatto studi liturgici, ma non puoi chiedere ad un teologo che invece li ha fatti di ritenere i due termini equivalenti, come sembra che tu faccia.
Quello che l'autore fa notare è come si parli del mistero eucaristico con parole che non sono parte della sua celebrazione (perchè nelle preghiere eucaristiche troverai la parola e l'azione di santificazione e non di consacrazione).
Il fatto che tu non percepisca la differenza, non vuol dire che essa non ci sia.
7. Tu citi il paragrafo quattro. E non fai che confermare l'autore. Il Presbitero in effetti celebra, mentre la comunità partecipa, come dice l'Autore. Tu non noti la differenza? Chiunque ha studiato liturgia invece la conosce bene. Non si tratta di celebrare da solo o insieme. Il problema è che si utilizzano dei termini in un modo non adatto e che non tiene conto nè degli intenti della riforma liturgica, nè dello sviluppo della scienza liturgica e delle sue ultime ricerche e scoperte (faccio notare che l'unico ateneo al mondo di scienza liturgica è di diritto pontificio e si chiama Sant'Anselmo. Forse chi ha redatto l'Encilcica, poteva consultare qualche esperto sul tema... ma questa è un mio pensiero cattivo, cattivo cattivo).
Il rischi insito in questo uso non attento di certi termini è tra l'altro ben chiaro all'autore (e francamente lo era anche a me dal momento in cui ho letto l'enciclica):
Ora la comprensione dell’Eucaristia astraendo da tutto questo è pericolosa e rischia di costruire una Chiesa che non è quella scaturita dal Vaticano II e dalla riforma liturgica.
Vera, reale e sostanziale, potrebbero sembrare vocaboli equivalenti, ma non lo sono, davvero caterina pensi che essi siano stati mantenuti insieme nell'Enciclica? per favore rileggila e poi rispondi alla semplice domanda su quale di qeusti vocaboli si insiste maggiormente... Non c'è bisogno di dire altro, l'Enciclica è in mano a tutti.
8. Riconoscere la presenza reale nell'eucarestia ed praticare il culto ecuaristico fuori dalla messa ti sembrano la stessa cosa? Forse questa è una delle altre cose su cui fai confusione, e ti inviterei a leggere i Prenotanda al Rito della Comunione e Culto Eucaristico fuori dalla Messa, magari ti chiarisce un po' le idee.
9. "Ma se un protestante, ma se un protestante..." ma non sai guardare ad altro, il tuo discorso deve essere sempre finalizzato ai protestanti? E le chiese ortodosse? E le chiese orientali già in piena comunione con la sede Romana? E i gruppi quali i neocatecumenali che non praticano il culto eucaristico fuori dalla messa? Combatti per o combatti contro, Caterina? Poniti in maniera seria questa domanda. Non devi rispondere a me, ma al tuo cuore.
10. Ora facciamo una corretta ermeneutica del passo che tu hai così personalmente interpretato (e deformato nelle sue intenzioni).
Prima di tutto, come è corretto, lo cito.
Il che può aprire la strada a qualche disagio ecumenico. Ad esempio quando si dice che l’Eucaristia va presa integralmente come celebrazione, colloquio e adorazione: ciò vale per la Chiesa latina o per tutti i cristiani’? Se vale per la Chiesa latina, tutto bene. Ma se vale per tutti, anche i protestanti e gli ortodossi, dopo una auspicata piena unione, dovranno praticare il culto eucaristico al di fuori della Messa. E se non sono d’accordo, che senso ha continuare a partecipare a incontri ecumenici?
Prima domanda da porci per capire il brano: cosa è che può aprire la strada a qualche disagio ecumenico? Ci risponde la frase che precede il testo citato:Gli aspetti devozionali e il culto eucaristico fuori della Messa sono ribaditi senza precisare che si tratta di prassi della Chiesa latina.
Dunque, non il culto eucaristico fuori dalla messa crea disagio ecumenico, ma il fatto che non si sia precisato che esso è prassi della Chiesa latina. Ti sembra assurdo? In realtà è un dato di fatto. Il culto eucaristico fuori dalla messa è una caratteristica non del mondo cattolico, ma della Chiesa Latina, infatti è assente in oriente, anche nelle chiese orientali in comunione con la Chiesa Latina, la riserva eucaristica si trova conservata in sacrestia e non viene mai esposta o portata in processione, ma è conservata "per il viatico", come era prassi universale durante il primo millennio cristiano.
Da conoscitore della liturgia e dei suoi vari riti, l'Autore fa notare che qui il testo presenta un'ambiguità. Il papa si rivolge, per quanto riguarda l'adorazione eucaristica, a tutti i cristiani o alla Chiesa latina, che è l'unica dove in effetti questo culto è praticato?
Si fa sufficientemente chiarezza tra la dottrina sulla presenza reale e le forme di devozione verso l'eucarestia?
Ed è proprio in riferimento a questo che prima ti dicevo che non fai sufficientemente distinzione tra fede e prassi. Di certo nè tu nè io dubitiamo che la chiesa antica credesse nella presenza reale. Eppure, pur credendo ad essa per più di mille anni la Chiesa non ha rivolto nessun culto al pane eucaristico fuori dalla messa.
Ecco che su un tale sfondo la domanda dell'autore diviene pertinente:
ciò vale per la Chiesa latina o per tutti i cristiani’? Se vale per la Chiesa latina, tutto bene. Ma se vale per tutti, anche i protestanti e gli ortodossi, dopo una auspicata piena unione, dovranno praticare il culto eucaristico al di fuori della Messa.
Infatti, la stessa fede presuppone anche prassi identiche o ci possono essere diverse prassi nell'ambito della stessa fede?
L'esistenza nell'ambito della stessa Chiesa cattolica di diverse prassi ecclesiali, rituali e liturgiche risponde da sè alla questione.
Eppure questo documento su tale punto non è chiaro... è come se dimenticasse una "porzione di chiesa cattolica", cioè tutte le chiese cattoliche orientali, e le sminuisse, come se non fossero cristiani perfetti perchè non possiedono il culto eucaristico fuori dalla messa. Sappiamo bene invece il massimo onore con cui esse vennero considerate e definite dal Concilio Vaticano II e dallo stesso Giovanni Paolo II nell'Enciclica Orientalis Lumen, nonchè anche lo stesso Catechismo della Chiesa Cattolica parla senza scandalo del fatto che in esse non si pratichi culto eucaristico...
11. Motivazioni esigue e senza riscontri oggettivi? Ma hai letto l'Enciclica con gli occhi o ci hai messo due belle bende sopra? I dubbi sollevati dall'autore sono invece di una pertinenza spaventosa, ed il fatto che per contro egli stesso inizi le considerazioni parlando in maniera lusinghiera degli altri due testi di Giovanni Paolo II sull'argomento, fa inoltre capire che non è tra i tanti che si mettono nella mischia ed ogni occasione è buona per parlar male del papa. Da studioso non può esimersi dal confrontarsi.
Io continuo a farlo, a confrontarmi sempre con La Parola di Dio, con il Magistero pontificio, con questa Enciclica, con i miei studi, con la mia vita qui in convento... Caterina, tu sei pronta ad abbandonare le precomprensioni che non trovano riscontro nella realtà e aprire la porta a nuove possibilità?
Per farlo devi abbandonare la logica dell'attacco/difesa; io solo 5 anni fa ero come te, oggi ho capito quanto mi sbagliavo. Forse tu hai ancora bisogno di tempo.
Con affetto e assicurandoti la mia preghiera,
Ireneo
Per quanto i toni possono essere sembrati accesi, ho voluto con questo non esporre il mio pensiero, ma permettere a coloro che leggeranno l'articolo di leggerlo nella giusta ottica e con la dovuta considerazione, nonchè prendendo spunto dagli errori di comprensioni in cui è incorsa Caterina, ho potuto anche fare una carrellata di quali erano gli errori di giudizio sull'articolo ai quali si può andare incontro.
Proprio per ciò che ho appena detto, Caterina, ti prego di non far si che questa mia lettera inizi una delle nostre battaglie del "tu dici, ed invece io dico"; infatti, sè è vero che condivido l'articolo, ciò che ho scritto non è un mio lavoro, ma lavoro dell'Autore. Ti dico sin d'ora che  se mi chiederai dei chiarimenti su alcuni punti dell'articolo che non ti sono chiari ti risponderò, ma se invece si tratterà di attacchi a cui contrattacare, i tuoi post rimarranno senza risposta. patti chiari... amicizia lunga. Ancora un bacione a tutti.