La salvezza è un bene che si apprezza senza pagare?

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Inviato: 23/04/2004 11.57

Dopo aver risposto al grande teologo Serafino.... vorrei offrirvi un chiarimento circa l'uso, nella Chiesa di INSERIRE I NOMI dei propri defunti durante le Preghiere.....poichè questo ha dato modo di far sorgere molti equivoci, specialmente da parte di chi odia la Chiesa....

Iniziamo dalla TRADIZIONE......

Era in uso nella Chiesa primitiva (dunque gli anni in cui molti evangelici ci si riconoscono.....almeno a chiacchiere per sfruttare i Padri della Chiesa) QUANDO SI FACEVA LA MESSA AD UN MARTIRE......O AD UN DEFUNTO CHE SI ERA PARTICOLARMENTE DISTINTO, di citarlo...cioè, di NOMINARLO durante le Preghiere sia per DESCRIVERNE I PREGI CRISTIANI a beneficio e vantaggio degli auditori.....sia PER CHIEDERNE L'INTERCESSIONE NELLA COMUNIONE DEI SANTI durante appunto..la Preghiera comunitaria.....

durante l'offertorio si portavano I DONI che comprendevano: danari, cibo e vestiti.....

Che cosa è accaduto con il tempo?

Che effettivamente durante gli anni in cui Lutero fece uscire fuori lo scandalo...si era giunti ad una COMPRA-VENDITA di queste preghiere.......ma attenzione, come vedete NON sto negando i fatti, ma attenzione ripeto, a NON STORPIARLI...occorre capire fino a qual punto chi commise questi abusi lo fece CON VOLONTA' SPECIFICA DI FREGARE IL PROSSIMO...oppure perche' una certa catechesi socio-politica-culturale del momento aveva INDOTTO A PENSARE CHE COSI' FOSSE GIUSTO...la differenza è enorme e SOLO DIO SA LA VERITA'....

Del resto basta leggere oggi il Magistero per capire come e quanti laici e sacerdoti....LO STORPIANO....... facendo poi credere che la Chiesa sia consenziente su certi abusi......

Dal Concilio le cose si sono appianate sulla scia del CONCILIO DI TRENTO.......il quale aveva già individuato il problema RISOLVENDOLO....ma occorrevano anni per il suo ripristino.......

Quando una persona va dal parroco e dice: "vorrei far dire una Messa per mio figlio che è un anno che è morto"...NON SCATTA IL PAGAMENTO......ma il preposto scrive il nome della persona......poi se può da un offerta che come segnalava Francesco2 ha un tariffario perchè la comunità NON CAMPA D'ARIA....

Che cosa è avvenuto in questo momento? Ho pagato la Messa oppure ho dato IN QUELLA OCCASIONE UN CONTRIBUTO ALLA CHIESA?

Non possiamo obbligarvi a capire, ma preghiamo perchè abbiate la COM-PRENSIONE........

Un altro aspetto è questo....effettivamente molti cattolici ignoranti.....pensano che quella Messa messa in suffragio del proprio caro estinto, siua UNA ESCLUSIVA PER LEI E IL SUO DEFUNTO...ebbene SBAGLIATISSIMO....già il Conc. di Trento chiariva queste infiltrazioni.....

Ma allora perchè far dire un nome se la Messa non è una mia esclusività?

Perchè mediante questa antica tradizione il fedele che magari NON VA MAI ALLA MESSA, trovi in questa occasione una strada verso una comprensione maggiore......cioè, il suo affetto per il proprio defunto potrà spingerlo ad una conversione più matura......

Poi perchè si accorga che nella Messa ci sono ALTRI FEDELI e che si renda conto che in quel frangente TUTTA LA COMUNITA' HA PREGATO PER QUEL NOME CHE E' STATO PRONUNCIATO AD ALTA VOCE.....

Ma attenzione....quella Messa non intende dire che QUEL defunto otterrà benefici, può darsi pure che sia già beato.....NOI NON LO POSSIAMO SAPERE......

In quella Preghiera scatta la COMUNIONE DEI SANTI VIVI E DEFUNTI IN GRAZIA DI DIO........perciò i benefici di tutta la preghiera VANNO PER TUTTI I DEFUNTI...SIA ESSI EBREI, CHE EVANGELICI, CHE MUSULMANI, CHE ATEI, CHE CATTOLICI....ECC......perchè ad OGNI MESSA il Sacerdote PREGA PER TUTTI I DEFUNTI......e dice:

"DEI QUALI TU SOLO (PADRE) HAI CONOSCIUTO LA FEDE...."

La gratuità di questa supplica scatta nella Consacrazione della Messa durante il quale si compie il Memoriale della Passione e Morte e risurrezione del Cristo......una passione INCRUENTA ma misticamente reale e viva......che è come se ci riportasse indietro nel tempo per essere partecipi, sotto la Croce prima e AL SEPOLCRO POI, degli eventi della Salvezza....infatti dopo aver offerto con il sacerdote l'olocausto del Cristo, dicoamo: MISTERO DELLA FEDE:

ANNUNCIAMO LA TUA MORTE O SIGNORE, PROCLAMIAMO LA TUA RISURREZIONE NELL'ATTESA DELLA TUA VENUTA.......

E qui inizia la Preghiera al Padre nella quale c'è la richietsa della Chiesa di perdonare ed avere misericordia di quanti, morendo, non erano in stato di perfezione......

E qui non c'è euro che tenga....o dollaro che appaghi......

Insistere su questa falsità significa solo essere pieni di tanto veleno contro la Chiesa che ogni tanto qualcuno deve pure votimarlo addosso a ad Essa....oppure...è solo ignorante, cioè NON conoscitore di queste verità...e dunque compatibile...

Fraternamente Caterina

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Un pastore evangelico al potere? Questa si che è una notizia^__^

Inviato: 23/04/2004 22.47

Riallacciandomi al messaggio 14....riflettevo dopo aver aperto questo forum:

..........

e mi chiedevo.....ma NON ESISTE UN DOCUMENTO UFFICIALE PER TUTTI (ALMENO LE ADI) CHE DETERMINI DEI LIMITI???

NON esistono dei CONTROLLI sui pastori?

Papi, sacerdoti e vescovi e laici.....saranno pure incappati tante volte nell'errore, ma diamine....LA CHIESA IN QUANTO TALE ha sempre però smascherato le magagne CONDANNANDOLE E SOSPENDENDO i suoi membri da eventuali incarichi o mandati se era necessario....Se qualcuno ha delle VISIONI.....la Chiesa STUDIA CASO PER CASO valutando che ciò che una persona ha vissuto sia correttamente aderente ALLA BIBBIA.......e al Magistero, alla Tradizione......

Qui abbiamo un telogo evangelico (Serafino) che stravolge la Bibbia....e nessuno che glielo fa notare, ma anzi, siccome Serafino sta contro i cattolici, lo sollazzano e lo crescono....e lo coprono.....e lo appoggiano e lo sostengono......

C'è in giro un pastore che si è dato il mandato da solo dopo aver avuto una visione del Cristo........dice cose sotto effetti di nuovi allucinogeni del tipo che è favorevole all'aborto perchè nella Bibbia è contemplato (ma non ha mai portato il verso)....e vabbè..siccome non era delle ADI.....è stato scoperto.....

Mo un altro, dopo una visione del Cristo, fonda un partito politico (è delle ADI) e punta a diventare presedente del Nicaragua......

Il punto è che nelle ADI...quando una ha una visione del Cristo....NON ESISTE NESSUNO CHE SIA IN GRADO DI CONFERMARE O MENO le apparizioni........

Però.....si insegna che esiste una.........

dottrina ufficiale dei Cristiani Evangelici.

Perciò invito a diffidare da quello che è in contrasto con la dottrina cristiana evangelica.

......

si insegna di DIFFIDARE......però NON si hanno documenti UFFICIALI di come e quali sono le regole che determinano un mandato.....e i limiti.....

Ci rinuncio......troppo complicati

Prima

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Inviato: 24/04/2004 11.13

In riferimento al mio messaggio 14....ho piacere di segnalare una rettifica del teologo Serafino...il quale scriveva:

2) Nessun Evangelico dice di non praticare le buone opere. Anzi tutti ci disponiamo al meglio possibile e molto più dei cattolici; .......

E' doveroso da parte mia segnalarvi che si è accorto di aver scitto un essrore e siccome se ne scusa, credo giusto segnalarlo anche qui:

Caro ******, devi scusarmi se mi sono permesso di fare da giudice per come tu dici. Ho solo detto quello che mi è capitato di vedere, ma non ho badato che nel dire "molto più dei cattolici" includevo tutti i cattolici, e quindi anche te. -Scusami....

......

Grazie.......

a nome dei mille cattolici che nel silenzio della loro quotidianità lavorano, credono e vivono....il Progetto di Dio nella Chiesa......

Però...sempre il teologo evangelico Serafino....da una parte chede scusa...dall'altra continua ad accusare CON LE MENZOGNE E L'IGNORANZA SULLA STORIA ......e dice:

Per esempio, nel passato, molte migliaia di Valdesi furono torturate ed ucciso dai cattolici per fargli rinnegare la loro credenza in Cristo, e ne furono uccisi assai. Lo sapevi?? ....

....

Un gestore onesto riporterebbe all'ettenzione che è necessario portare le prove......che i Valdesi furono uccisi PERCHE' RINEGASSERO CRISTO.......ma il gestore tace......e l'ignoranza di Serafino diventerà in questo modo.....PAROLA DI UNO STORICO.....e molti abboccheranno.....

Dunque perchè i Valdesi furono perseguitati?

Pietro Valdo intanto per cominciare VENNE INVECE ACCOLTO DALL CHIESA E VENNERO ACCETTATE LE SUE IDEE, ma al Concilio Lateranense gli venne chiesto dal Papa di NON OCCUPARSI DELLA PREDICAZIONE ITINERANTE (attenzione stiamo parlando del 1100/1200, la stampa NON era stata inventata....e di Bibbie ne circolavano poche e costosissime perchè fatte tutte a mano), ma diede a Pietro Valdo IL PERMESSO E L'AUTORIZZAZIONE DI COSTITUIRSI COME GRUPPO DEDITO ALLA PREGHIERA, ALLA CURA DEI POVERI.......Si trattava molto più semplicemente di ATTENDERE CHE I TEMPI MATURASSERO....... e invece che fa Valdo? SE NE FREGA...ED INIZIA A PREDICARE A MODO SUO IL VANGELO......

In un primo tempo, è doveroso dirlo...NON fu il Papa a tenerlo fuori IL QUALE INVECE L'AVEVA SOSTENUTO.....ma fu il vescovo spagnolo prima e quello francese poi A LAMENTARSI PERCHE' I VALDESI CHE CIRCOLAVANO NON DAVANO UNA VISIONE PIENAMENTE CORRETTA NELLA PERSONA DEL CRISTO....DEL QUALE VENIVA MESSA DA PARTE L'ASPETTO DELLA DIVINITA', PRESENTANDO E PREDICANDO UN CRISTO RIVOLUZIONARIO.....

Scatta qui il dievieto a Pietro Valdo di NON predicare più....e questo perchè la Chiesa potesse valutare attentamente LE ACCUSE CHE GLI VENIVANO RIVOLTE.....ma Valdo se ne frega....e fa di testa sua.....dopo due anni di tira e molla con la Chiesa, ricevono l'avviso ultimo a desistere.....ma i Valdesi si dissociano dalla Chiesa.......

Che poi la cattiveria umana abbia prodotto la tragedia che tutti conosciamo nessuno la nega.....sottolineo però che NON FURONO LE TRUPPE ACCREDITATE ALLA CHIESA A FARE LE STRAGI....ma furono i soldati legati ad imperatori cattolici...certo poco cambia, come la guerra dei contadini....voluta dai luterani-calvinisti.......

Perciò....mio caro teologo Serafino....documentati bene.....i peccati del passato....li abbiamo tutti......

Fraternamente Caterina

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Inviato: 24/04/2004 11.57

Perciò.....la Chiesa NON perseguitò affatto i Valdesi perchè rinegassero Cristo......sostenere questa menzogna è fare il gioco di Satana che vuole la confusione e che è IL RE DELLA MENZOGNA.....anche perchè forse Serafino non sa che vi furono invece tentativi di associare i Valdesi nella Chiesa, ma che vennero offuscati dalle dottrine distorte che insegnavano.......

Vediamo un attimo chi erano i Valdesi da un punto di vista seriamente storico....che confluirono NELLA RIFORMA PROTESTANTE..... Con il termine Riforma "protestante", si intende il vasto movimento iniziato da Martin Lutero nel 1517, che partendo dalla contestazione della vendita delle indulgenze e della corruzione della chiesa provocò la rottura dell'unità del cristianesimo occidentale determinando in tal modo il venir meno di uno fra i più importanti fondamenti dell'identità della coscienza dell'Europa medievale.
Punto essenziale della contestazione alla dogmatica cattolica da parte delle chiese riformate è l'affermazione della dottrina della predestinazione con cui, interpretando S.Agostino, si sostiene che Dio ha predestinato gli uomini fin dalla nascita. Questa premessa implica la negazione della dottrina del libero arbitrio, cioè della possibilità per l'uomo di scegliere, e la negazione della dottrina delle opere, per la quale gli uomini facendo le "opere buone" possono acquisire meriti di fronte a Dio.
La diffusione delle dottrine protestanti trovarono fertile terreno nel momento storico della prima età moderna per il concorso di motivazioni sociali, politiche, economiche e culturali. Il concetto stesso di libera interpretazione delle Scritture, unitamente a motivazioni di ordine politico e sociale, determinò il rapido frazionamento delle chiese riformate. Fra le principali ricordiamo: la chiesa luterana, la calvinista e l'anglicana, ma moltissime sono le correnti e sotto correnti tutte accomunate dalla contestazione contro la Chiesa cattolica.

Dunque i VALDESI - Ne fu fondatore il mercante Valdo, che nel decennio 1170-80 scelse la povertà evangelica, costituendo il primo nucleo del movimento, detto dei "poveri di Lione".
Sino dagli inizi, il movimento si scontrò con l'opposizione della Chiesa: al rifiuto del programma dei Valdesi da parte del III Concilio Lateranense (1179 - il precedente Concilio però l'aveva accettato chiedendogli tuttavia non praticare la predicazione itinerante-) seguì la scomunica del Concilio di Verona (1184), cioè DOPO 5 ANNI DI TRATTATIVE.
Emarginati dall'istituzione ecclesiastica, i Valdesi conobbero tuttavia una progressiva larghissima diffusione tra il sec. XIII e il XIV in Lombardia, in Linguadoca e in Provenza (fine sec. XII): elementi di predicazione Valdese vennero recepiti da ambienti già legati all'eterodossia, dando luogo a un movimento religioso caratterizzato da una tendenza anti-istituzionale particolarmente radicale e da una notevole capacità di espansione missionaria, che portò i Valdesi, attraverso la Svizzera, l'Austria e la Germania, sino nell'Ungheria e nella Boemia (dove considerevole fu poi l'apporto V. alla rivoluzione hussita del sec. XV).
La strategia dell'autorità ecclesiastica non escluse tentativi, parzialmente riusciti, d'istituzionalizzazione monastica dei Valdesi (i poveri cattolici in Francia nel 1208, i poveri riconciliati in Lombardia nel 1210), tesa a neutralizzarne la carica contestativa, ma rimase essenzialmente repressiva a causa di molteplici errori nella predicazione delle dottrine.

I motivi fondamentali del valdismo medievale risiedevano in una prassi che univa la predicazione itinerante del Vangelo al popolo con la povertà di vita. Di qui derivò, tuttavia, la divisione tra ministri itineranti (distinti poi secondo i tre ordini dell'episcopato, del presbiteriato e del diaconato, attraverso i quali vi era attinenza con la Chiesa Cattolica) e semplici fedeli, nonché la costituzione di strumenti di collegamento (rettori, capitoli annuali).
Ma la predicazione dei Valdesi, sostenuta da un'estesa attività di volgarizzazione della Scrittura, si arricchì di motivi esplicitamente antitradizionali (negazione del purgatorio e delle messe per i defunti, della validità dei sacramenti amministrati da sacerdoti indegni; riduzione del numero stesso dei sacramenti al battesimo, all'eucarestia e alla penitenza (mantennero la Confessione fino alla loro fusione con la Riforma che la negava); rifiuto della gerarchia ecclesiastica e dei tradizionali ruoli di culto, tuttavia al loro interno mantenevano una gerarchia solida e ben indirizzata a formare una istituzione INDIPENDENTE. Predicazione di un Cristo del quale la propria divinità, data per scontata, era inutile nelle catechesi dal momento che bastava accettare Gesù per essere salvati e far scattare il meccanismo della gratuità). Verso l'ordinamento civile (nonché ecclesiastico) del tempo, i Valdesi erano apertamente contestatori rifiutando il giuramento e la violenza, cioè, impedivano a chi era e fosse diventato Valdese di militare in un qualsiasi esercito o di prestare un qualsiasi giuramento, da qui si scatenò anche la futura persecuzione da parte dei comandati di alcuni eserciti.

Nel sec. XV i Valdesi di Boemia si unirono con gli hussiti e confluirono nella Unitas Fratrum, quelli di lingua neolatina aderirono nel sec. XVI alla Riforma protestante, adottando le Ordonnances ecclesiastiche ginevrine.

Dalla metà del sec. XVI in poi, la storia dei Valdesi è un alternarsi di persecuzioni e di tregue, ottenute grazie alla resistenza armata e alla coesione sociale dei valdesi delle valli come alla solidità della loro nuova organizzazione calvinista. Nel 1551 i Valdesi delle valli ottennero da Emanuele Filiberto di Savoia il riconoscimento di una relativa libertà di culto. Ma nel secolo successivo, la persecuzione antivaldese ebbe i suoi momenti culminanti nel 1655, allorché furono compiute le stragi note come le Pasque piemontesi, e nel 1683-85 quando i Valdesi vennero espulsi dalle valli e costretti a un esilio che li portò nella Svizzera e nella Germania meridionale: ritornarono nel 1689 e furono reintegrati nei loro territori. Furono loro riconosciute la libertà di culto e la pienezza dei diritti civili durante l'età napoleonica. Poterono così dedicarsi a un'attività di evangelizzazione, che ne estese la presenza nel corso della seconda metà del sec. XIX in numerose città e centri minori della penisola italiana.

Attualmente è stata inoltre attuata l'integrazione tra la Chiesa Valdese e la Chiesa evangelica metodista d'Italia. Vi sono oggi due correnti Valdesi l'una, Evangelica appoggiata alle ADI, l'altra che è rimasta, evangelica, legata però alle Ciese Storiche della Riforma.

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Inviato: 24/04/2004 12.38

Un gestore onesto riporterebbe all'ettenzione che è necessario portare le prove......che i Valdesi furono uccisi PERCHE' RINEGASSERO CRISTO.......

hai detto bene.. un gestore onesto.

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Da:

Inviato: 24/04/2004 13.28

In riferimento al titolo del forum procediamo su una spetto inquietante con il quale un gestore evangelico procede pur di non correggere un inscritto evangelico.....

Il gestore sostiene che:

non facciamo confusione,

la Grazia (Il Dono)è gratis, mentre la fede in Gesù comporta un prezzo da pagare, fare la sua volontà, le buone opere, seguirlo sempre fino alla fine.

Gli Apostoli per la loro fede hanno dovuto pagare un caro prezzo, sono stati perseguitati, messi a morte.

.......

e siamo perfettamente d'accordo con il gestore evangelico....ma il teologo Serafino (evangelico).....che NON è d'accordo...impastrocchia il significato iniziale e specifica:

In fine, tu dici alla fine del tuo corto messaggio: "Quindi la croce è il nostro prezzo da pagare, caro fratello". No! Non è il prezzo da pagare per la nostra Salvezza, ma il prezzo da soffrire per non negare e perdere la nostra Salvezza.

......

MA COME NO??!!

....e dice.....NON E' UN PREZZO DA PAGARE MA DA SOFFRIRE......ma che differenza c'è?? SOFFRIRE PER OTTENERE QUALCOSA NON E' UN PREZZO DA PAGARE???

Se io devo partorire un figlio...ovvio che mica PAGO soldi.... PER AVERLO...MA PER PARTORIRLO AVRO' UN PREZZO DA PAGARE CHE CONSISTE NELLA SOFFERENZA....

Santo cielo.....speriamo che il gestore si renda conto che tale Serafino accortosi della stupidà iniziale che voleva cacciarla alle Messe "pagate"...ora non sa più dove attaccarsi pur di non riconoscere UMILMENTE...d'aver sbagliato.....

Fraternamente Caterina

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Messaggio 21 di 24 nella discussione

Da:

Inviato: 24/04/2004 15.46

Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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Da:

Inviato: 24/04/2004 15.53

Rimetto il mio messaggio perchè era venuto solo in parte.

Servono delle ventose per aiutare quei poveretti ad arrampicarsi sugli specchi? Leggo:

la fede in Gesù comporta un prezzo da pagare, fare la sua volontà, le buone opere, seguirlo sempre fino alla fine.

Mi chiedo cosa è rimasto del "Sola Fide" di Luterana memoria!?

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Inviato: 24/04/2004 16.04

Tratto da "Il cammino cristiano"

Gli evangelici pentecostali credono in tutte le dottrine fondamentali del Cristianesimo, quindi credono ( seguono alcuni punti)

che l'uomo è un peccatore, a motivo del peccato che è entrato nel mondo tramite Adamo e che è passato su tutti gli uomini, e deve pentirsi dei suoi peccati e credere nel Signore Gesù Cristo per ottenere la remissione dei suoi peccati perché solo mediante la fede in Cristo l'uomo può essere salvato e riconciliato con Dio, non mediante opere meritorie.

Rileggiamon il post n. 22

la fede in Gesù comporta un prezzo da pagare, fare la sua volontà, le buone opere, seguirlo sempre fino alla fine.

Speriamo che prima o poi si mettano d'accordo! Dimenticavo... "profetizzo" che a breve verrà inserita una spiegazione del tipo " non volevo dire questo, ma volevo dire...."

Scommettiamo?

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