00 19/12/2009 21:06
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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 09/09/2002 1.18
Caro Luca,  Pax Christi!
Meriti un post tutto tuo. Grazie per la mia riabilitazione, e ti devo chiedere scusa per il Colosseo, sul quale hai perfettamente ragione.
Però ti vorrei dire che non è vero che solo i martiri dotti e i padri della chiesa parlavano in modo dotto. Anche i cristiani semplici, come dici tu, fino al IV secolo, ricevevano una rigida e forte preparazione teologica sulla fede cristiana che durava almeno 4 anni, uno prima del catecumenato e altri 3 prima del battesimo.
Il fatto che poi i cristiani venissero presi in massa dalle catacombe e buttati alle fiere è una pia idea dell'immaginario collettivo; le centinaia di atti dei martiri di cui samo in possesso, e compilate dagli stessi cristiani, sono tutti concordi nel dire che essi venivano ascoltati prima da un giudice e che ad essi veniva sempre dato molto tempo per apostatare e così salvarsi la vita, solo dopo vari tentativi di persuasione essi venivano consegnati al boia.
Per quanto riguarda i protestanti, ci sono riformati e riformati; i più agguerriti in questo senso sono le nuove chiese pentecostali, che spesso mancano semplicemente di conoscenze, istruzioni e, mancando in esse norme rigide per la scelta dei pastori, a volte neppure questi sono molto preparati teologicamente. Ma per esempio le chiese della comunione anglicana e le chiese luterane e metodiste hanno un ricordo dei santi nella liturgia, e anche alcune feste mariane.
Poi per quanto riguarda la dottrina su Maria, anche noi dobbiamo saper guardare all'essenziale. Maria è innanzitutto la Vergine perchè ha partorito in modo verginale Cristo, il problema sul "dopo" è una riflessione posteriore, affascinante, ma non essenziale per la fede, ed occorre ammettere che i vangeli non sono di aiuto nè per affermare un a favore o un contro la dottrina sulla verginità perpetua della madre del Cristo.
Anche chiamare maria Madre di Dio non penso che possa fare problema se non ai testimoni di Geova, visto che tutte le confessioni cristiane credono nella Trinità e quindi nella natura divina di Cristo.
Il termine "Madre di Dio" venne autorizzato dal Concilio di Efeso nel V secolo, mentre tutte le chiese erano in piena comunione, le sue decisioni sono vincolanti per tutti i cristiani, e forse qualcuno è ignorante in merito, nel senso buono del termine, intendiamoci, cioè nel senso che ignora i dibattiti di questo concilio e le conclusioni a cui giunse.
Anche per quanto riguarda l'immacolata, è più un problema di termini che di altro. In oriente il termine che noi utilizziamo nell'accezione negativa (im-macolata, nega il peccato) in oriente è usato nell'accezione positiva: Tutta santa, termine dal quale si può notare più direttamente la fonte evangelica, le parole dell'angelo che chiamano Maria "ricolma di grazia", termine usato nella bibbia in modo unico, solo per Maria, ed in questa occasione; dove la grazia sovrabbonda, non c'è posto per il peccato. Anche qui l'essenziale è riconoscere che Maria possiede una santità tutta speciale che l'ha sostenuta per tutta la vita e questo è pienamente evangelico, cioè conclusione derivata direttamente dalla fonte biblica, senza la mediazione della Tradizione. L'affermazione "immacolata" riguarda invece solo la confessione cattolica ed è una riflessione in più, ma non occorre esigere dai fratelli separati più di quanto la loro coscienza, oggi come oggi, gli permette di affermare. Anche se essi devono imparare a rispettare anche la nostra riflessione. I teologi e pastori protestanti del Gruppo di Dombe, in Francia, pur non ritentendo vincolante per loro il dogma, tutto cattolico, dell'Immacolata, ritengono che esso non contraddica in alcun punto la Rivelazione biblica, ma che anzi esso contiene importanti intuizioni spirituali su Maria e sulla condizione di tutta la comunità credente.
A Dio l'unico santo e che ci ha chiamati in Cristo a condividere la sua vita divina la lode nei secoli dei secoli. Amen!

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Da: Crociato2Inviato: 09/09/2002 11.22
Buon giorno Ireneo e al Gruppo,
nessuna - riabilitazione -, ma chiarimenti, altrimenti mi fai star male;-)
Del catecumenato ne so qualcosa anch'io perchè ho partecipato a quei corsi per ricevere il Battesimo a trent'anni!
Riguardo ai cristiani finiti nelle Colosseo, è vero che vi sono testimonianze di coloro che subivano processi, ma finirono anche per subire martirio coloro dei quali non abbiamo tracce di processo e questo è un fatto storico.
Comunque siano andate le cose, vedo che abbiamo trovato un punto d'incontro, anzi, è giusto dire che io ho compreso la tua posizione!
Ho scoperto che la ricchezza della Chiesa Cattolica sta nella diversità dei doni, detti Carismi. Pur procedendo su strade diverse, siamo in Cristo Gesù una cosa sola, così come abbiamo tutti una sola Madre dalla quale ci è stato dato il Salvatore e il solo Redentore.
Ti faccio tanti auguri per la strada che hai intrapreso, permettimi di ricordarti nelle mie preghiere e nel Rosario che ho imparato ad amare, so anche tu pregherai per me e la mia famiglia, :-)
Il problema del "dopo-parto", anche se non implica la strada della salvazione, è usata dai pentecostali per accusare la Chiesa di essere uscita fuori dal Vangelo. Tu parli della Dottrina della Trinità, ma se leggi in < CristianiEvangelici > ti accorgerai che il concetto trinitario alla fine decade dal momento che per loro pur esistendo un unico Dio diviso in Tre Persone, in Maria ha sostato soltanto Gesù. punto. da questo deducono che Maria non è Madre di Dio.
Perciò, dalla mia esperienza ne deduco che se è vero che il "dopo-parto" non è importante ai fini della salvezza, si dovrebbe, come dici tu, giungere ad un rispetto reciproco, cosa che non avviene in certe propagande. E dire che Maria non è Madre di Dio, ne compromette la credibilità Trinitaria, proprio come accadde al Concilio di Efeso, nel quale si rese necessario parlare di Maria quale Madre di Dio, proprio per rinforzare il concetto del Dio Unico e diviso in Tre Persone!
Quindi non è un problema solo dei T.di G. ma è proprio dei "Cristiani Evangelici Pentecostali", i quali NON accettano, infatti, le decisioni di comunione (vedasi il Documento sulla Giustificazione) prese fra Anglicani e Luterani e Cattolici, dai quali prendono e vogliono marcare nettamente le distanze.
Era in virtù di tutte queste informazioni, che leggendo la parola < allergia >, ho ritenuto opportuno chiarire.
Aiutarsi a comprendere e a crescere, è uno fra i doni più belli che il Signore ci ha dato, ringrazio e sono sempre in debito con coloro che si prodigano su questa strada.
Sia Lodato Gesù Cristo, Luca

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Da: Crociato2Inviato: 09/09/2002 11.32
Dimenticavo che volevo chiedere un favore ad Ireneo:
Se potresti spiegarci in parole semplici il termine in apertura del forum:
< Maria, FIGLIA DEL suo figlio >
Non ho la tua preparazione, e se ne parlassi rischierei di rovinare l'andamento della comunicabilità e del dialogo. Semmai intervengo dopo per condividere il dialogo.
Grazie, Luca

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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 09/09/2002 14.46
Tu quae genuisti [...]tuum sanctum Genitorem.

Al Carissimo Crociato ed a tutto il Gruppo,    Pax Christi!

Il titolo che ho dato a questa bacheca voleva essere un po' provocatiorio, ma non una novità o una stranezza. Esso trova il suo significato nel "paradosso" dell'Incarnazione.

Penso che il modo più semplice per spiegarlo sia ripregare insieme un bellissimo testo poetico che il Breviario Romano prevede come antifona mariana per dopo la compieta, la parte che più ci interessa la evidenzierò.

O santa Madre del Redentore,
porta dei cieli, stella del mare,
soccorri il tuo popolo che anela a risorgere.
Tu, che nel saluto dell'angelo
hai generato il tuo creatore,
Madre sempre vergine,
pietà di noi peccatori.

L'originale antifona è naturalmente in latino, il quale suona: "... tu quae genuisti, natura mirante, tuum sanctum Genitore", che tradotta in un modo un po' più letterale sarebbe: "tu che generasti, nello stupore del creato, Colui che ti generò (il tuo santo Genitore)".

... Perchè Cristo assumesse forma umana, una creatura genera il suo Creatore ... questo è il mistero paradossale, sorprendente, unico dell'incarnazione del Verbo di Dio!

Ti concludo questa riflessione, Crociato, con le prime due strofe dell'inno che la liturgia latina prevede nell'Ufficio delle letture della solennità dell'Assunzione:

Vergine madre, figlia del tuo figlio,
umile e alta più che creatura,
termine fisso d'eterno consiglio,

Tu se' colei che l'umana natura
nobilitasti sì che 'l suo fattore
non disdegnò di farsi sua fattura.

[...]




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Da: NazarethInviato: 09/09/2002 15.03
Non volevo intervenire per non sembrare il solito "prezzemolo"...che stà ovunque.....^_^ (ma non è neanche vero questo!).....
Tuttavia non sono riuscita a stare lontano da un Grazie quanto il mio cuore è capace di esprimere....per la domanda di Luca e per la risposta di Ireneo.....
Due anni orsono, quando entrai per la prima volta in queste comunità (si chiamavano così fino a poco tempo fa), mi iscrissi dalle suore di Clausura, e in "Nel deserto ti parlerò", nel quale trovai un assiduo gruppo di evangeli e piuttosto agguerriti.....Ne rimasi sconvolta!!! Soltanto un sacerdote,d.N. che ogni tanto tentava di dare qualche risposta...ma giù a risposte sensa senso....Cominciai a provare a dire la mia, dal principio timidamente....poi imparai l'aggressività verbale..poi ritornai sui miei passi...ed una delle discussioni iniziali fu proprio l'uso di questo termine "Figlia del Suo Figlio"......del quale, naturalmento, non ebbi mai una condivisione......
Mi sto divagando, ma volevo ringraziare perchè io non sarei stata capace a fare e a dire di meglio^_^.......
Si potrebbe chiedere ad Alfono, o chi per lui, insomma gli altri fratelli Evangelici, cosa ne pensano di questo termine e se Alfonso lo ritiene opportuno, inserirlo anche nel suo Gruppo......
Maria, Figlia del Suo Figlio........sbaglia la Chiesa, secondo voi, ad usare questo termine?
S.L.G.C.
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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 09/09/2002 16.04
Carissima Nazaret, la Pace di Cristo!
Anch'io mi chiedo dove sono finiti i nostri compagni di gruppo protestanti...
A proposito, ma io non conosco nemmeno i loro nomi. Non è che qualcuno sana la mia ignoranza dicendomene qualcuno, e magari invitandoli a partecipare al dialogo, ma precisando l'assenza di qualunque scopo polemico?
Grazie,
Ireneo

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 09/09/2002 16.18
Qui abbiamo Alfonso...^_^ il nostro protestante preferito...e del resto pare che noi siamo i suoi cattolici preferiti....giusto Alfonso?....poi se non erro c'è sentinella, ma non ricordo.....poi c'è jesus che non leggo da un bel pò.....e poi non pensarci...comunque ti stanno leggendo!
Scusami se cambio nik ma sto sistemando le immagini nel mio gruppo privato di famiglia....ed uso l'altro altrimenti non ho spazio....
Fraternamente, C.

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Da: Crociato2Inviato: 10/09/2002 8.36
Buon giorno Ireneo e al Gruppo.
Ho imparato anch'io l'uso della Liturgia delle Ore, inutile trovare parole per esprimere la bellezza e l'iirrealtà che si cela dietro questi messali di preghiere.
Le parole usate dal Dante sono diventate famose, soffrii molto quando Beningni una sera le usò a poesia, dedicandole alle donne dello spettacolo di un varietà telesivo, senza far minima menzione che essa era usata dalla Chiesa nelle Preghiere Liturgiche!

Vergine madre, figlia del tuo figlio,
umile e alta più che creatura,
termine fisso d'eterno consiglio,

Tu se' colei che l'umana natura
nobilitasti sì che 'l suo fattore
non disdegnò di farsi sua fattura.

[...]

Non credo che i nostri fratelli protestanti Evangelici interverranno, poichè loro usano solo la Bibbia e se nella Bibbia questa espressione letteraria non è scritta, allora è un'invenzione della Chiesa. Se sto sbagliando invito Alfonso a smentirmi, chiedendogli scusa per aver pensato e quindi scritto, che penso che le sue risposte siano date con l'ausilio di un altra persona. Però permettimi di farti notare che quando non sai rispondere a paraole tue, inserisci testi protestanti, scritti di uomini, mentre a noi dici che non si deve usare altro fuorchè la Bibbia.

Vorrei suggerire ad Ireneo se fosse possibile tracciare una sorta di profilo biblico dal quale scaturiscono queste parole "Figlia del Suo Figlio", per aiutare i nostri amici in Cristo a comprendere che il pensiero della Chiesa attinge le sue ragioni dalla Bibbia.

Sia Lodato Gesù Cristo, Luca