00 19/12/2009 21:13
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Da: JesusInviato: 10/09/2002 16.27
Pace a tutti,
interpellato rispondo. Qualcuno già mi conosce, sono evangelico pentecosatle, ma con molti dubbi e molto vicino alla Chiesa Cattolica. Di recente (a luglio) ho fatto un esperienza di una settimana di comunione con alcuni cattolici ed altri due amici nella fede, ospiti in un convento di frati.
Ciò che a me mi attira di più è sempre l'Eucarestia, o Santa Cena, i due termini non penso sono un problema. Ma però quello della Vergine Mamma di Gesù ancora mi lascia in pensiero.
Umilmente allora chiedo a colui che ha aperto il forum, di aiutarmi a capire da dove si tira fuori questa affermazione Maria che sarebbe figlia del suo figlio. Io non la contesto, ma però sarebbe anche giusto aiutarmi a capire no il significato che è chiarissimo, ma dove è scritto nella Bibbia.
Non sono un fanatico della sola Scrittura, ma però è giusto che almeno delle dottrine, si trovi spunto dalla Parola.
Grazie per quanto protete aiutarmi.
Pace, jesus

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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 10/09/2002 22.21
La Pace di Cristo!
Un saluto tutto particolare a colui che ha scelto il nome del nostro Redentore per farsi presente in mezzo a noi.

E ti meriti un premio tutto speciale perchè sei il primo riformato a vincere la diffidenza e scrivere in questa bacheca.
Qual è il premio? Un ricordo nella preghiera, anzi, visto il tuo amore per la Santa Cena, un ricordo nell'Eucarestia. Mi raccomando... fatelo tutti alla prossima celebrazione a cui partecipate!
Carissimo Jesus, prima di spiegare l'espressione figlia del tuo figlio che in realtà non è assai difficile da fondare, anche biblicamente parlando, ti voglio raccomandare un testo che ho già citato.
Gruppo di Dombes, Maria nel disegno di Dio e nella comunione dei santi, Qiqajon, Magnano 1998.
Quando l'ho comprato io (2 anni fa alla libreria san Paolo di Napoli) costava  Euro 12,91.
Il gruppo di Dombes è un gruppo di pastori e teologi appartenenti a varie denominazioni ecclesiali (anche luterane e riformate) che ormai da mezzo secolo si incontrano nel monastero benedettino di Dombes (in Francia e dal quale prende nome il gruppo di riflessione) per discutere e trovare un accordo sui più importanti e controversi temi che uniscono/dividono le chiese cristiane.
La bellezza del libro è che propone a tutti, cattolici e appartenenti alla riforma, una conversione, una purificazione ed un approfondimento per quanto più possibile biblico riguardo alla Vergine, mirando all'essenziale della storia della salvezza e della nostra fede, facendo riferimento al patrimonio cristiano del primo millennio, nel quale la Chiesa era ancora indivisa (bei tempi!).
 E' assai indicativa al riguardo l'espressione con cui si conclude la Presentazione della seconda parte:
"Confessiamo, Signore, di essere colpevoli verso la nostra comune confessione della fede degli apostoli, quando sbagliamo per eccesso o per difetto a proposito della Vergine Maria, invece di unirci alla sua confessione di lode di Dio che realizza in lei e in noi l'impensabile dei nostri spiriti e l'impossibile dei nostri cuori"
(opera citata, pag. 22).
Torniamo al figlia del tuo figlio. Questa non è una "verità della fede", ma un titolo poetico, un'espressione dolce che Dante rivolse a Maria, come bene ci faceva notare Crociato...
Immagino che possa essere vero che una mente allenata a pensare in modo "riformato" possa trovare quest'espressione difficile, ma alla fine sono certo che, se ci si intende sul contenuto, possiamo, seppur non vogliamo usarla, capire che essa non contraddice in alcun punto la comune fede in Cristo salvatore.
Ci ricorda Paolo, in riferimento  a Cristo che "egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; poichè per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili [...] tutte le cose sono state create per mezzo di lui ed in vista di lui" (Col 1, 15 - 16).
Natualmente, come tutto il creato e come anche noi, pure Maria è stata creata "per mezzo di lui ed in vista di lui", anzi, in particolare, in vista della di lui nascita.
Se tutti noi siamo chiamati a generare il Verbo di Dio nel nostro cuore, Maria è stata colei che lo ha generato e partorito anche fisicamente; colui che da lei è nato (dunque il suo figlio) è pure colui che l'aveva creata e quindi, in un certo senso, generata.
Chiedo a te Jesus, che per tradizione ecclesiale dai molta rilevanza alla Bibbia, se il ragionamento che ho appena fatto non è completamente entro i limiti scritturistici, semplice conseguenza tratta dal Testo fondamentale su cui si basa la nostra comune professione di fede, ed in particolare dalla visione cristologica che ci fornisce san Paolo.
Come già accennavo, l'espressione figlia del tuo figlio, più che un'espressione teologica, è un'espressione poetica e come tale va letta ed interpretata, sapendo qual è la motivazione spirituale alla base.
Concordi sul ragionamento biblico, è alla fine una disquisizione inutile obbligare i fratelli di tradizione cristiana diversa  ad utilizzare o a non utilizzare questa espressione; la cosa più logica è che ognuno parli della Madre del Signore con il linguaggio che ha ereditato dalla sua confessione, senza però disprezzare la tradizione dell'altro, anzi, sapendo trarre anche da essa un bene spirituale.
Grazie Jesus per il tuo intervento, incontrare persone aperte al dialogo è sempre un piacere, e se ti va di scrivermi anche in privato, al mio indirizzo hotmail, fallo senza problemi, ogni volta che potrò sarò liento di rispondere ai tuoi messaggi.
La gioia di Jhwh sia la vostra forza! A presto
Ireneo
O Padre, che nella verginità feconda di Maria
hai donato agli uomini i beni della salvezza eterna,
fa' che sperimentiamo la sua intercessione,
poichè per mezzo di lei
abbiamo ricevuto l'Autore della vita,
Cristo tuo Figlio, per mezzo del quale ti invochiamo
e ti lodiamo per i secoli dei secoli. Amen!
Cfr Messale Romano, 1° gennaio, S. Maria Madre di Dio, colletta del giorno

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Da: JesusInviato: 11/09/2002 9.18
Pace Ireneo,
che lo Spirito di Gesù ci guidi alla Verità che ci unisce tutti.
Conosco la comunità di Dombes, se non mi sbaglio c'è un gestore che si chiama Max che ha il gruppo di jesse35, ho letto qualcosa, mi dispiace che non posso scrivermi a troppi gruppi, ma ho veduto che ci siamo incontrati, quindi rendiamo lode a Dio. Questo iscritto inserisce alcuni brani di questi studi che fate su Maria e a me piacciono molto, ho letto in Cristiani evangelici l'ultimo intervento dove si è aperto il discorso - Per amore di Maria -.
Ma veniamo a noi, vediamo se ho capito.
Il termine - figlia del tuo figlio - non è così una dottrina o un dogma di fede, ma una licenza poetica perchè l'ha scritta Dante. Però la Chiesa Cattolica l'ha accettata perchè ha riscontrato che nella Bibbia alla fine si capisce che lo dice, ho capito bene?
Il riferimento più affidabile è questo:
Ci ricorda Paolo, in riferimento  a Cristo che "egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; poichè per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili [...] tutte le cose sono state create per mezzo di lui ed in vista di lui" (Col 1, 15 - 16).
.Ho imparato a dividere le frasi che trovo un sistema comodo:
a) Cristo è immagine del Dio invisibile;
però non è solo l'immagine, ma anche Dio stesso perchè Paolo ci dice pure che:
b) tutte le cose sono state create per mezzo di Lui ed in vista di Lui;
e questo ci fa capire che - ed in vista di Lui - sta parlando di Gesù che doveva farsi uomo.
A questo punto dici:
Natualmente, come tutto il creato e come anche noi, pure Maria è stata creata "per mezzo di lui ed in vista di lui", anzi, in particolare, in vista della di lui nascita.
.E questo che mi dici me lo ha spiegato uguale l'amico prete che sto frequentando ma che però mi ha suggerito anche di pregare molto perchè c'è di mezzo la Trinità che è un mistero . Mentre dal lato del pastore della mia comunità, non c'è molta apertura anche se è una persona buona e disponibile e mi suggerisce di non occupare la mente con troppe fantasie, anche se il prete che frequento è per lui una persona buona e disponibile. Mi hai capito nel discorso? Tutti e due mi dicono una cosa.
A Giugno ci siamo scambiati due e-mail con Caterina (posso dirlo?) che mi ha portato questo esempio proprio su questo aspetto che stiamo parlando:
< Tu, io, tutti non possiamo dirci figli del nostro figlio perchè a nostra volta siamo stati creati e così via a seguire la catena. Ma qui le cose sono diverse. Maria è stata creata da Dio il quale aveva predisposto per Lei un Progetto specifico come per ognuno di noi. Paolo ci spiega chi è Gesù e che essendo immagine di Dio, non intende una fotografia, ma nell'essenza della divinità, infatti nel credo diciamo "generato non creato". Se dunque è Dio che si è incarnato nel seno di Maria, l'affermazione di Paolo è illuminante perchè ci conferma che Gesù è una sola cosa con il Padre e con lo Spirito, perciò non sbaglia la Chiesa quando dice che Maria ha generato nel suo seno Dio, Colui che l'ha creata, quindi Figlia del suo Figlio. Lo so che è un grande Mistero, sapessi quanto lavoro ha dato alla Chiesa, ma non dobbiamo farci scoraggiare se non comprendiamo. Dio ci vuole bene anche se non ci arriviamo perchè sa bene che siamo piccoli e limitati....>
Ecco, ti ho messo questo pezzetto di lettera per farti capire come ci sto lavorando anch'io e come non mi fermo davnti al fatto che non riesco a capire, anzi, ogni tanto mi rileggo questi pensieri e li penso nella preghiera e chiedo allo Spirito di illuminarmi. Sono stato contento di aver letto che dite le stesse cose, un mese fa alcuni cattolici, che si firmano così, di un altra comunità, avevano aperto una discussione con questo titolo < Dio ha una Madre? > o su perggiù. Sono rimasto sconcertato dell'incoerenza fra alcuni cattolici, mentre alcuni cattolici provavano di far comprendere il signoficato. Ecco che io ti ringrazio perchè leggo una sana compatibilità di pensieri e una coincidenza con la scelta della Bibbia.
Così Maria ha generato colui che l'aveva creata. Ma però Gesù non è Dio nel senso di Padre che ci ha insegnato Gesù? Nella catechesi evangelica Gesù ci viene insegnato come il Figlio di Dio e pienamente Signore, confesso che sulla Trinità si parla poco, ma forse Alfonso può smentirmi e dirmi anche il suo di pensiero.
< Ti benedico o Padre, perchè hai rivelato queste cose ai piccoli > che lo Spirito ci illumini con serenità e con la Pace, jesus

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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 11/09/2002 12.43
Passa l'aspetto di qeusto mondo!
11 settembre, un anno dopo
A tutto il gruppo,                             Pax Christi!
Devo innanzi tutto ringraziare con tutto il cuore Jesus, che mi ha sconvolto nella sua sete di verità e nel suo bisogno di comunicarsi agli altri, di capire e farsi capire, di condividere e amare!
Dopo aver letto il tuo primo messaggio, mi hai incuriosito anche perchè ho avuto modo di parlare con altri ragazzi pentecostali solo 2 volte: la prima, appena ho toccato il cammino ecumenico e ho detto di apprezzare il loro contributo all'approfondirsi della fede ma che non ritenevo che l'unità si dovesse raggiungere convertendosi tutti alla stessa confessione di fede, sono rimasti sbigottiti e non hanno più parlato... la volta successiva mi sono trovato a disquisire sull'omosessualità (un ragazzo aveva fatto la testimonianza sul suo passaggio, dopo la conversione, dal'omo alla eterosessualità) che ritenevano una cosa demoniaca ed un peccato in se stessa! La mancanza di carità e di comprensione mi lasciò con un grande vuoto... Ma tu oggi quel vuoto lo hai riempito, mi hai ridonato la fiducia nella possibilità di un dialogo vero, profondo e sincero anche con il mondo pentecostale, e te ne ringrazio davvero tanto.
La mia curiosità su di te mi ha spinto a guardare l'elenco degli iscritti, ma di te neanche una piccola descrizione. Ho capito il tuo sesso (maschile?) ma mi interessava sapere dove vivi, la tua età, insomma, aggiungere dei lineamenti alla silouette della persona che mi scrive. Ho letto anche altri tuoi messaggi, tra cui l'esperienza tra i cistercensi; il mondo del monachesimo è tutta un'altra radicalità, vero? Anche la presenza di statue non riusciva a far diminuire la forte luce evangelica che risplende in quella vita!
Aspettando le parole di Jesus (e di qualsiasi altro ragazzo proveniente dalla riforma o dal mondo orientale che volesse partecipare), vorrei condividere con voi qualche riflessione sulla giornata di oggi, prendendo spunto proprio dalle letture per la celebrazione eucaristica odierna del rito romano.
Le pericopi sono 1Cor 7, 25 - 31 (... passa la scena di questo mondo)  e Lc 6, 12 - 19 (Beati...)
Un anno fa la distruzione del Pentagono e delle Twin towers, la morte di tanti innocenti, hanno cambiato l'equilibrio politico del mondo... nulla è come prima! Quella fiducia che sembrava trionfare sul piano internazionale dalla caduta del muro di Berlino lascia il passo ad un nuovo periodo di diffidenza, dove tutti sono diventati nemici di tutti, e diffidenza che rischia, con l'attentato che gli Stati Uniti volgiono guidare contro Saddam, una guerra fra civiltà.
Ma tra tanti sconvolgimenti, l'affermazione di Paolo ci rassicura, passa la scena di questo mondo, un mondo che sarà sostituito da uno la cui unica legge sarà quella delle Beatitudini. Vivendole già oggi, nel nostro cuore, segretamente partecipiamo all'affrettarsi della venuta del Regno.
Non dobbiamo temere! Basta dare un'occhiata al libro dell'Apocalisse per vedere come Gesù è sempre presentato come il Signore della Chiesa e della Storia; egli guida l'umanità verso il suo compimento definitivo, egli è il nato dalla Donna rivestita di sole e che è "destinato a governare tutte le nazione con scetro di ferro" (Ap 12, 5), Colui che sa trarre dal male tutto il bene e che laddove ha abbondato il peccato ha fatto sovrabbondare la grazia.
Il cuore dell'uomo desidera la pace... riprendendo le parole di Paolo, così si esprimono i padri del Vaticano II nella Gaudium et Spes (n. 39):
"Ignoriamo il tempo in cui avranno fine la terra  e l'umanità, e non sappiamo il modo con cui sarà trasfomrato l'universo. Passa certamente l'aspetto di queso mondo , deformato dal peccato. Sappiamo, però, dalla rivelazione che Dio prepara una nuova abitazione e una terra nuova, in cui abita la giustizia, e la cui felicità sazierà sovrabbondantemente tutti i disideri di pace che salgono nel cuore degli uomini. Allora, vinta la morte, i figli di Dio saranno risuscitati in Cristo, e ciò  che fu seminato nella debolezza e nella corruzione rivestirà l'incorruzione; e restando la carità con i suoi frutti, sarà liberata dalla schiavitù della vanità tutta quella realtà che Dio ha creato appunto per l'uomo [...] Qui sulla terra il Regno è già presente, in mistero; ma con la venuta del Signore, gingerà a perfezione"
O Padre, stendi su di noi la tua misericordia,
concedici di metterci sulla strada di Maria
per imparare anche noi a custodire nel cuore la tua parola
e discernere i segni dei tempi.

Tu che guardando all'umiltà della tua serva