00 17/01/2010 15:53
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Consiglia  Messaggio 15 di 29 nella discussione 
Da: TeofiloInviato: 24/11/2001 17.59
Caro Alfonso, grazie per la precisazione.
Mi chiedo allora in che cosa, secondo te sarebbe errata, la dottrina cattolica.
Fraternamente

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Consiglia  Messaggio 16 di 29 nella discussione 
Da: AlfonsoInviato: 24/11/2001 20.57
 Caro Teofilo,
grazie ai rapporti che sono intercossi, tra Evangelici e Cattolici, mi sembra che la chiesa Cattolica sta mutando posizione, in quando anche voi asserite mi sembra le stesse cose.
Devo pur precisare (correggimi se sbaglio) che fino a pochi anni fa la posizione della chiesa cattolica era la salvezza per opere. 
Sembra strano, ma prima viene la fede e poi vengono le opere. Mettendo in risalto le nostre opere, non potremo mai essere giustificati perchè tutti sbagliamo. Ecco allora che la fede nel prezioso sangue di Gesù ci purifica da ogni peccato e come conseguenza (la vera fede) ci fa fare anche opere buone.
Fraternamente!
Alfonso

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Consiglia  Messaggio 17 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 25/11/2001 0.35
Ciao Alfonso...mi sfugge qualcosa? nel tuo intervento n.14....scrivi esattamente quello che la Chiesa ha sempre insegnato...." pentirsi e tornare a Dio; credere nella Buona Novella; obbedire..." che poi verrà spontaneo superati i primi due....anche se personalmente metterei in primis la fede...perchè senza la fede a chi mi converto? Se questa è la posizione degli evangelici...mi spieghi dove questo NON era nella Chiesa? La chiesa non ha cambiato questa posizione.....perchè l'ha sempre adottata...basti pensare al periodo della Quaresima che inizia con il mercoledì delle Ceneri...con questo rito si torna insistentemente sull'argomento penitenza ininterrottamente..."Convertitevi e credete al Vangelo", dice il sacerdote...oppure "ricordati che sei polvere e polvere ritornerai"...Anzi...ti dirò che il periodo della Quaresima è il punto più forte della Chiesa dove, in effetti, c'è una radicalità al Vangelo stesso che più di così non si può....
Pace e Bene, C.

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Consiglia  Messaggio 18 di 29 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 25/11/2001 11.45
 Ho trovato molto meditativo questo discorso...ve lo condivido...cliccando sopra ciò che è evidenziato, dovrebbe dare l'intero documento a cui fa riferimento....
Buona lettura

DISCORSO DI GIOVANNI PAOLO II 
AI PARTECIPANTI ALL'ASSEMBLEA PLENARIA 
DEL PONTIFICIO CONSIGLIO 
PER IL DIALOGO INTER-RELIGIOSO

Venerdì, 9 novembre 2001 

Signor Cardinale Arinze,
Carissimi Fratelli e Sorelle nel Signore,

1. È con grande piacere che saluto tutti voi che partecipate all'Assemblea plenaria del Pontificio Consiglio per il Dialogo Inter-Religioso:  "grazia a voi e pace da Dio Padre Nostro e dal Signore Gesù Cristo" (1 Cor 1, 3).

La vostra Assemblea sta riflettendo sul progresso del dialogo interreligoso in un momento in cui tutta l'umanità è ancora sotto shock per gli eventi dello scorso 11 settembre. Si è detto che assistiamo a un autentico scontro fra religioni. Tuttavia, come ho già affermato in numerose occasioni, ciò significherebbe falsificare la religione stessa. I credenti sanno che, lungi dal compiere il male, sono obbligati a fare il bene, a operare per alleviare la sofferenza umana, a edificare insieme un mondo giusto e armonioso.

2. Se è imperativo che la comunità internazionale promuova buoni rapporti fra persone che appartengono a diverse tradizioni etniche e religiose, tanto più è urgente che i credenti stessi promuovano rapporti caratterizzati da apertura e fiducia, che conducano ad una comune preoccupazione per il benessere di tutta la famiglia umana.

Nella mia Lettera Apostolica Novo Millennio ineunte ho scritto:  "Nella condizione di più spiccato pluralismo culturale e religioso, quale si va prospettando nella società del nuovo millennio, tale dialogo è importante anche per mettere un sicuro presupposto di pace e allontanare lo spettro funesto delle guerre di religione che hanno rigato di sangue tanti periodi nella storia dell'umanità. Il nome dell'unico Dio deve diventare sempre di più, quale è, un nome di pace e un imperativo di pace" (n. 55). Sappiamo, e lo sperimentiamo ogni giorno, quanto sia difficile raggiungere questo fine. Comprendiamo, infatti, che la pace non sarà il risultato dei nostri sforzi. Non è qualcosa che il mondo può dare. È un dono del Signore. Per riceverlo dobbiamo disporre il nostro cuore. Quando nascono conflitti, la pace può essere soltanto il risultato di un processo di riconciliazione e ciò richiede sia umiltà sia generosità.

3. Per quanto riguarda la Santa Sede, è il vostro Consiglio, sin dalla sua istituzione per opera del mio predecessore Papa Paolo VI come Segretariato per i non cristiani, che ha il compito particolare di promuovere il dialogo interreligioso. Nel corso degli anni, il Consiglio si è adoperato per promuovere contatti con i rappresentanti delle varie religioni con un crescente spirito di comprensione e di cooperazione, uno spirito che si è reso evidente, per esempio, durante l'Assemblea Interreligiosa svoltasi qui in Vaticano alla vigilia del Grande Giubileo. Durante la cerimonia conclusiva di quell'Assemblea, ricordai che uno dei compiti vitali che ci stanno di fronte consiste nel mostrare in che modo il credo religioso ispiri la pace, incoraggi la solidarietà, promuova la giustizia e sostenga la libertà (cfr Discorso all'Assemblea Interreligiosa, Piazza San Pietro, 28 ottobre 1999).

4. Faccio queste brevi osservazioni ricordando il tema scelto per la vostra Assemblea Plenaria, La spiritualità del Dialogo. Avete scelto di riflettere sull'ispirazione spirituale che dovrebbe sostenere quanti sono impegnati nel dialogo interreligioso.

Quando noi cristiani consideriamo la natura di Dio, come rivelata nelle Scritture e soprattutto in Gesù Cristo, comprendiamo che la comunione del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo è il modello perfetto ed eminente di dialogo fra gli esseri umani. La Rivelazione ci insegna che Dio è sempre stato in dialogo con l'umanità, un dialogo che permea il Vecchio Testamento e raggiunge il suo culmine nella pienezza dei tempi, quando Dio parla direttamente attraverso suo Figlio (cfr Eb 1, 2). Di conseguenza, nel dialogo interreligioso dobbiamo tenere presente l'esortazione di san Paolo:  "Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù" (Fil 2, 5). L'Apostolo poi prosegue nel sottolineare l'umiltà di Gesù, la sua kenosis. Come Cristo, in base a quanto ci svuoteremo, saremo veramente in grado di aprire agli altri il nostro cuore e di procedere con loro come compagni di viaggio verso il destino che Dio ha preparato per noi.

5. Questo riferimento alla kenosis del Figlio di Dio serve a ricordarci che il dialogo non è sempre facile né privo di sofferenza. Le incomprensioni sorgono, il pregiudizio può esistere anche nel comune accordo e la mano tesa in segno di amicizia può venir rifiutata. Un'autentica spiritualità di dialogo deve prendere in considerazione queste situazioni e fornire motivazioni per proseguire, anche di fronte a opposizioni o quando i risultati appaiono mediocri. Sarà sempre necessaria una grande pazienza, poiché i frutti verranno, ma a tempo debito (cfr Sal 1, 3), quando quanti hanno seminato nelle lacrime mieteranno con giubilo (cfr Sal 126, 5).

Allo stesso tempo, il contatto con i seguaci di altre religioni è spesso fonte di grande gioia e di incoraggiamento. Ci porta a scoprire in che modo Dio è all'opera nella mente e nel cuore delle persone, come pure nei loro riti e costumi. Ciò che Dio ha seminato in questo modo, può essere purificato e perfezionato mediante il dialogo (cfr Lumen gentium, n. 17). La spiritualità del dialogo cercherà dunque di discernere accuratamente l'azione dello Spirito Santo e renderà grazie per i frutti di amore, gioia e pace che lo Spirito reca.

6. Maria, Madre di Gesù e Madre della Chiesa, interceda per voi tutti, che il Padre celeste vi riempia di saggezza e di forza affinché seguiate e incoraggiate gli altri a seguire il cammino autentico del dialogo! Con gratitudine, imparto di cuore la mia Benedizione Apostolica.


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Consiglia  Messaggio 19 di 29 nella discussione 
Da: AlfonsoInviato: 25/11/2001 18.56
Ciao Caterina, nel messaggio N. 17 tu dici:
? La chiesa non ha cambiato questa posizione.....
Allora mi sai spiegare perchè c'erano le indulgenze? a cosa servivano?
Ecco perchè dicevo che la Chiesa cattolica ha compreso i suoi sbagli e ha cambiato posizione.
Fraternamente
Alfonso

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Consiglia  Messaggio 20 di 29 nella discussione 
Da: TeofiloInviato: 25/11/2001 21.30

Caro Alfonso,

dialogando si scopre che su alcune importantissime questioni le nostre vedute sono praticamente convergenti; questo è il caso appunto della dottrina della giustificazione che ha suscitato, nel passato, la base dottrinale fondante della divisione.

Oggi molti si sono accorti che non ci si può ritenere che per essere salvi basti avere fede senza osservare i comandi di Dio. Questo è chiaro dalla Scrittura, e mi fa piacere che in questo ci troviamo d'accordo.

L'insegnamento della Chiesa Cattolica su questo punto era stato chiaramente ribadito dal Concilio di Trento in questi termini:

Dal Concilio di Trento

Capitolo VII.

Cosa è la giustificazione del peccatore e quali le sue cause.

... Essa non è solo remissione dei peccati, ma anche santificazione e rinnovamento dell’uomo interiore, attraverso l’accettazione volontaria della grazia e dei doni, per cui l’uomo da ingiusto diviene giusto, e da nemico amico, così da essere erede secondo la speranza della vita eterna (71).

Cause di questa giustificazione sono: causa finale, la gloria di Dio e del Cristo e la vita eterna; causa efficiente la misericordia di Dio, che gratuitamente lava (72) e santifica, segnando ed ungendo (73) con lo Spirito della promessa, quello santo che è pegno della nostra eredità (74); causa meritoria è il suo dilettissimo unigenito e signore nostro Gesù Cristo, il quale, pur essendo noi suoi nemici (75), per l’infinito amore con cui ci ha amato (76), ci ha meritato la giustificazione con la sua santissima passione sul legno della croce e ha soddisfatto per noi Dio Padre. Causa strumentale è il sacramento del battesimo, che è il sacramento della fede (77), senza la quale a nessuno, mai, viene concessa la giustificazione. Finalmente, unica causa formale è la giustizia di Dio, non certo quella per cui egli è giusto, ma quella per cui ci rende giusti; con essa, cioè per suo dono, veniamo rinnovati interiormente nello spirito (78), e non solo veniamo considerati giusti, ma siamo chiamati tali e lo siamo di fatto (79), ricevendo in noi ciascuno la propria giustizia, nella misura in cui lo Spirito santo la distribuisce ai singoli come vuole (80) e secondo la disposizione e la cooperazione propria di ciascuno.

Quantunque infatti nessuno possa esser giusto, se non colui al quale vengono comunicati i meriti della passione del Signore nostro Gesù Cristo, ciò, tuttavia, in questa giustificazione del peccatore, si opera quando, per merito della stessa santissima passione, l’amore di Dio viene diffuso mediante lo Spirito santo nei cuori (81) di coloro che sono giustificati e inerisce loro. Per cui nella stessa giustificazione l’uomo, con la remissione dei peccati, riceve insieme tutti questi doni per mezzo di Gesù Cristo nel quale è innestato: la fede, la speranza e la carità. Infatti la fede, qualora non si aggiungano ad essa la speranza e la carità, non unisce perfettamente a Cristo né rende membra vive del suo corpo. Per questo motivo è assolutamente vero affermare che la fede senza le opere è morta ed inutile (82) e che in Cristo non valgono né la circoncisione, né la incirconcisione, ma la fede operante per mezzo della carità (83).

Questa fede, secondo la tradizione apostolica, chiedono i catecumeni alla chiesa prima del sacramento del battesimo quando chiedono la fede che dà la vita eterna, che la fede non può garantire senza la speranza e la carità. È per questo che essi ascoltano subito la parola di Cristo: Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti (84). Perciò a chi riceve lo vera giustizia cristiana, non appena rinato viene comandato di conservare candida e senza macchia la prima stola, donata loro da Gesù Cristo in luogo di quella che Adamo ha perso con la sua disobbedienza per sé e per noi. Essi dovranno portarla dinanzi al tribunale del signore nostro Gesù Cristo per avere la vita eterna (85).

Capitolo VIII.

Come si debba intendere che il peccatore è giustificato per la fede e gratuitamente.

Quando poi l’apostolo dice che l’uomo viene giustificato per la fede (86) e gratuitamente (87), queste parole si devono intendere secondo l’interpretazione accettata e manifestata dal concorde e permanente giudizio della chiesa cattolica e cioè che siamo giustificati mediante la fede, perché la fede è il principio dell’umana salvezza, il fondamento e la radice di ogni giustificazione, senza la quale è impossibile piacere a Dio (88), giungere alla comunione (89) che con lui hanno i suoi figli. Si dice poi che noi siamo giustificati gratuitamente, perché nulla di ciò che precede la giustificazione - sia la fede che le opere - merita la grazia della giustificazione, se infatti è per grazia, non è per le opere; o altrimenti (come dice lo stesso apostolo (90)) la grazia non sarebbe più grazia.

Capitolo IX.

Quantunque sia necessario credere che i peccati non vengano rimessi, né siano stati mai rimessi, se non gratuitamente dalla divina misericordia a cagione del Cristo: deve dirsi, tuttavia, che a nessuno che ostenti fiducia e certezza della remissione dei propri peccati e che si abbandoni in essa soltanto, vengono rimessi o sono stati rimessi i peccati, mentre fra gli eretici e gli scismatici potrebbe esservi, anzi vi è, in questo nostro tempo, e viene predicata con grande accanimento contro la chiesa cattolica questa fiducia vana e lontana da ogni vera pietà.

Ma neppure si può affermare che sia necessario che coloro che sono stati realmente giustificati, debbano credere assolutamente e senza alcuna esitazione, dentro di sé, di essere giustificati; e che nessuno venga assolto dai peccati e giustificato, se non chi crede fermamente di essere assolto e giustificato e che l’assoluzione e la giustificazione sia operata per questa sola fede, quasi che chi non credesse ciò, dubiti delle promesse di Dio e dell’efficacia della morte e della resurrezione del Cristo.

Infatti come nessun uomo pio deve dubitare della misericordia di Dio, del merito del Cristo, del valore e dell’efficacia dei sacramenti, così ciascuno nel considerare se stesso, la propria debolezza e le sue cattive disposizioni, ha motivo di temere ed aver paura della sua grazia, non potendo alcuno sapere con certezza di fede, scevra di falso, se ha conseguito la grazia di Dio.

Potrai controllare anche il contesto di questo estratto dal sito http://digilander.iol.it/concili/trentoa.htm

per renderti conto della completezza, della fondatezza e della esposizione illuminata di questo argomento, fatta nel corso di un concilio ecumenico.

(Per inciso, aggiungo che nello stesso contesto, si raccomanda la lettura della Bibbia, delle traduzioni garantite e da utilizzare per l'uso corrente e di quelle non raccomandate, di cui abbiamo avuto modo di parlare in passato).

Nel testo dell'accordo tra luterani e cattolici sul tema della giustificazione, a parte alcune limature di forma ma non di sostanza (secondo il mio punto di vista, salvo che mi si documenti il contrario), non si fa altro che riaffermare questa posizione, che si perpetua da Giacomo e Paolo fino ai nostri giorni. E quindi si può ben dire che finalmente su questo punto, che ha generato nei secoli scorsi una divisione profonda nella unica Chiesa di Cristo, oggi vi sia una generale riappropriazione dell'evidenza biblica, e questo chiaramente mi sembra che segni una tappa fondamentale nel dialogo. Sono un sognatore? Speriamo invece che lo Spirito conduca i credenti verso un nuovo traguardo, quello dell'unità perduta.

Molto fraternamente