00 29/01/2010 18:03
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 27/04/2004 18.33
Rispondo a questa osservazione di Stefano che dice:
Sottolineo che gli autori degli articoli che segnalo sono cattolici e non hanno nulla a che vedere con gli evangelici:
Insomma, il settarismo e il plagio psicologico non sono un'esclusiva evangelica, ma è possibile trovarlo in tutte le religioni, cristiane e non cristiane e pirtroppo anche dentro la Chiesa Cattolica....
........
Stefano facciamo a capirci una volta per tutte....IL MAGISTERO E' UNA COSA.....IL SETTARISMO, PLAGIO, ECC...CHE PUO' TROVARSI ANCHE IN ALCUNE PARROCCHIE CATTOLICHE SONO UN ALTRA COSA....CIOE' NON SONO LA VOCE UFFICIALE DELLA CHIESA......ci capiamo si o no???
Il dilemma è proprio IN QUESTA CONFUSIONE ENORME CHE SI FA DEL MAGISTERO.......
Padre Amorth giustamente osservava che un fedele dovrebbe avere con se DUE SOLE COSE: LA BIBBIA E IL MAGISTERO (CATECHISMO).......che se letti e messi in pratica risolverebbero migliaia di problemi.....
Ciò che si discuteva è la questione della Sola Scriptura che ha portata allo sbaraglio centinaia di persone che CREDONO DI CREDERE......e invece finiscono di vivere in un mondo di ILLUSIONI che naturalmente non spetta a noi giudicare....ma TENTARE DI FARE EMERGERE QUESTI PROBLEMI SI....E FA PARTE DI AMARE QUEL PROSSIMO NELLA CARITA' DELL'ISTRUZIONE......istruzione NON mia o di altri, ma della Chiesa......
Quanti FALSI TESTIMONI vanno in giro scrivendo che hanno letto il Magistero e che l'hanno trovato anche ridicolo...ma stranamente nel momento di portare le prove hanno risposto "NON HO TEMPO DA PERDERE CON RAGIONAMENTI UMANI....IO MI FIDO DELLA BIBBIA"........
e no caro mio.....non mischiamo le cose......
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 27/04/2004 18.40
Certamente per noi cattolici plagio e satterismo sono incidenti, ma non è così solo per noi, anche per i fratelli evangelici questi spiacevoli avvenimenti non sono parte integrante del loro credo, ma dovuti a circostanze negativa e a sete di potere.
Secondo te il plagio e la manipolazione sono la voce ufficiale di quello che credono i fratelli separati?
Se c'è qualcuno che ha fatto del plagio una vera e propria istituzione è la Torre di Guardia.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 27/04/2004 18.43
Le mie critiche alla pastorale cattolica non sono generali, ma locali, infatti mi riferivo a singole parrocchie, e non a tutta la Chiesa cattolica, perchè conosco diverse comunità cattoliche molto affiatate, che studiano molto la Bibbia, e vivono gioiosamente nella Chiesa cattolica, non sentendo nostalgie o malinconie di nessun tipo.
Purtroppo i preti sono uomini, e da tali spesso hanno i loro punti di vista personali, e agiscono secondo le loro personali capacità.
Tu caro Stefano, avresti bisogno di un prete che molto carismatico, non solo esteriormente, ma carismatico con la sola carità, con il suo carattere, con un carattere trascinante coinvolgente che ti sappia guidare come tu meriti.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 27/04/2004 19.00
Mi fai un favore Salvatore?
Pregheresti affinchè lo incontri un sacerdote così?

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 29/04/2004 19.03
Ebbene........anche il pastore Traettino della Chiesa della Riconciliazione..lascia intravvedere che la Sola Scriptura, come dottrina...E' UN ERRORE.........e se lo dice lui.... in blu faccio dei commenti.....e qui il collegamento:

Sola Scriptura?

L'errore del mondo evangelico, per reazione all'eccesso infallibilistico cattolico-romano, è stato quello di avere sganciato la Chiesa da Cristo, il corpo dalla testa. Ne sono nate le ecclesiologie più disparate, frutto delle mutazioni culturali e socio-psicologiche del tempo.

(Ammesso  e non concesso questo continuo modo di colpevolizzare la Chiesa, apprendiamo con soddisfazione fraterna e cristiana...che dopo secoli, qualcuno è giunto a dirlo: L'errore del mondo evangelico è stato quello di avere sganciato la Chiesa da Cristo, il corpo dalla testa......Questo si che uno scoop....e ci rallegriamo di essere stati i primi ad averlo notato......)

Siamo cosí passati con una certa facilità dalle strutture episcopali a quelle presbiteriane a quelle congregazionaliste, in rapporto ai movimenti sociali, politici e intellettuali del tempo e della storia. La storia si è cosí sostituita alla Scrittura. Risultato: nuove strutture, organizzazioni, denominazioni e comitati per ogni nuova generazione, corrente o movimento. All'interno del solo movimento pentecostale si possono addirittura ritrovare tutte le strutture sperimentate dalle chiese nella storia del Cristianesimo!

(..."strutture sperimentate dalle chiese nella storia del Cristianesimo"??....c'è qualcuno - magari Stefano- che potrebbe spiegarci cosa intende?? Dunque apprendiamo con serenità che un pastore Evangelico abbia AMMESSO E RICONOSCIUTO che la storia ha sostituito la Scrittura....meno male, per una volta non è colpevole la Chiesa......)

Il Regno è invece teocratico e Cristocentrico, organizzato intorno alla regalità di Cristo riconosciuta quanto meno nella Chiesa. Se per gli altri non è re, almeno per noi lo è.

(E il fatto che questo la Chiesa lo INSEGNA DA 2000 ANNI...non fa testo vero??!!)

Errata è dunque la lettura del "sacerdozio universale" in termini di "io-devo-rispondere-solo-a-Dio", col conseguente rifiuto di ogni forma di autorità visibile nella chiesa. La verità del sacerdozio universale, che comprende certamente il principio della libertà e responsabilità del credente di fronte a Dio, deve essere però vissuta nel contesto della Signoria di Cristo sul Corpo, che si esprime anche tramite i ministeri.

(Interessante......un evangelico ha appena detto in un altro forum...che basta AUTOPERDONARSI...basta evangelizzare e credere.... per essere in ordine con la coscienza...qui il pastore Traettino sta dicendo che NON è così....sta dicendo che il "sacerdozio universale" NON SOSTITUISCE AFFATTO IL RUOLO SPECIFICO DI CHI RICEVE UN MANDATO.....è ovvio che Traettino non intende con questo accreditare il sacerdozio della Chiesa che esercita da 2000 anni, ma in qualche modo deve pur giustificare IL RUOLO DEI MINISTRI EVANGELICI... altrimenti a quale titolo eserciterebbero questo mandato e a quale scopo?  Interessante è quanto segue: col conseguente rifiuto di ogni forma di autorità visibile nella chiesa.......altro scoop....oggi facciamo il pieno....finalmente si riconosce una autorità visibile nella chiesa...ovvio, Traettino non parla dei cattolici, non illudiamoci, tuttavia è interessante che la Chiesa della Riconciliazione tende verso che cosa in fodno? AD UN MODELLO ESATTAMENTE A QUELLO CATTOLICO... senza "Papa" naturalmente, ma con un "Presidente".......ciò che non ho trovato sono i riferimenti biblici per portare avanti questo progetto, forse è per questo che Traettino ha ridimenzionato la dottrina della Sola Scriptura?? Può essere....)

Naturalmente, è sufficiente evocare o solo proporre seriamente il tema dell'autorità negli ambienti figli della Riforma protestante perché subito scatti il riflesso anti-autoritario (magari anche con paure legittime per gli abusi e gli eccessi ai quali è esposta) e la conseguente accusa di cripto-cattolicesimo.....

(Bè...un ultimo colpetto contro la Chiesa ci sta sempre bene...eheheh...NATURALMENTE!! Per comprendere questo concetto di autorità Traettino sta semplicemente riferendosi alla struttura piuttosto autoritaria che GIA' VIVE IN AMBIENTI EVANGELICI.....-leggete il Butindaro per avere un'idea- dunque "LORO" sono abituati al senso dell'obbedienza ai pastori, e ad una certa rigidità nel protocollo dentro la propria comunità, mentre nelle Chiese della Riforma alle quali fa riferimento Traettino, emerge L'INFLUENZA troppo cattolica....cioè, i Riformati hanno ereditato troppo dal cattolicesimo...dunque occorre che si distacchino eliminando in questo modo LE PAURE CHE HANNO GENERATO IL PROTESTANTESIMO.....In questo modo il concetto di autorità, una volta che sarà RIPULITO da vecchie concezioni, potrà essere vissuto in termini non di comando ma di servizio e di familiarità...In questo modo non occorrerà nemmeno CITARE LE SCRITTURE...è così perchè è necessario..punto e basta....infatti più avanti si legge:)

Ma è necessario vedere che l'autorità è solo un dono ed un servizio per la crescita e per l'unità del corpo, che nasce dal funzionamento integrato, armonioso ed unitario di più autorità (Spirito Santo - Scrittura - Ministri), senza per questo escludere la responsabilità che i credenti hanno di investigare personalmente le Scritture come i discepoli di Berea (Atti 17:11b).

(Dunque l'autorità negli evangelici è un dono e un servizio...nella Chiesa Cattolica è usurpazione...comprendo...ognuno ha i suoi punti di vista! Interessante scorgere che in questa autorità c'è una scaletta: Spirito Santo; Scrittura e MINISTRI....cioè uomini, persone.... La Chiesa Cattolica parla di: Spirito Santo; Scrittura e Tradizione... Il Papa LA EREDITA QUESTA AUTORITA' NEL MOMENTO IN CUI RICEVE IL MANDATO, in questa autorità è inseparabile la Tradizione APOSTOLICA... come vedete la differenza è enorme. E naturalmente senza per questo escludere la responsabilità che i credenti hanno...di investigare personalmente le Scritture come i discepoli di Berea (Atti 17:11b).

.......e ancora leggiamo:

. E il Nuovo Testamento attribuisce ad apostoli e profeti un ruolo di "fondamento" che a pastori, dottori ed evangelisti non è riconosciuto, senza nulla togliere alla loro dignità ed indispensabilità.

Di più, l'apostolo Paolo scrive che "Dio ha posto nella chiesa in primo luogo degli apostoli, in secondo luogo dei profeti, in terzo luogo dei dottori" (1° Corinzi 12:28). C'è dunque un primato apostolico ed un governo apostolico chiaramente testimoniato in tutto il Nuovo Testamento.

Tutti questi ministeri sono all'interno, non all'esterno del Corpo. Essi sono gli strumenti con cui il Capo governa il Corpo, l'espressione della corresponsabilità della chiesa col suo Capo nel promuovere la venuta del Regno di Dio in tutto l'universo.

( a momenti mi sembra di leggere un cattolico........dice Traettino: C'è dunque un primato apostolico ed un governo apostolico chiaramente testimoniato in tutto il Nuovo Testamento. .....Naturalmente...e ci crediamo noi che lo diciamo da 2000 anni....il punto è che per Traettino questa funzione apostolica è terminata con i Dodici? NON si sa perchè NON lo dice, ma forse lo sottointende...dando un rilievo al "capo-anziano" o "presidente" della comunità....Ancora ci chiediamo, a questo punto.cosa sia accaduto alla morte degli Apostoli se questa CONTINUITA' APOSTOLICA, cioè di coloro che hanno preso il posto degli apostoli, sia da considerarsi PER LORO legittima o abusiva....e nella seconda ipotesi, cioè abusiva...a questo punto con quale autorità i successori degli apostoli avrebbero tramandato a noi la conoscenza delle Scritture e della Tradizione della Chiesa plurisecolare che lo stesso Traettino oggi DIFENDE??......

Interessante...credo che sia un grande passo avanti....un pastore evangelico NON si era mai portato così avanti nella definizione della Chiesa e comunque non fa altro che confermare la legittimità della Chiesa Cattolica e di questo gliene siamo riconoscenti....

Dunque la dottrina della Sola Scriptura PASSA IN UN CERTO SENSO AL SECONDO POSTO, CIOE' E' SOTTOPOSTA ALLA'UTORITA' DEL MINISTRO.....ora toccherà stabilire....con quale criterio di autorità si da il mandato ad un pastore che possa legarci alla TRADIZIONE APOSTOLICA del cui primato nemmeno Traettino mette in dubbio...

Ma le ADI saranno d'accordo?

Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 29/04/2004 19.19
Leggendo alcune affermazioni di Traettino, "qualcuno" non riuscirà a capire niente, "qualcuno" ci resterà male e "qualcun altro" correrà ai ripari per salvaguardare il suo posto di lavoro.

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 29/04/2004 20.14
Traettino è un uomo di Dio, 2 anni fa ebbi anche occasione di conoscerlo personalmente.
La Chiesa della Riconciliazione è l'ambiente più aperto oggi esistente in Italia al mondo cattolico, basti pensare che nel loro sito ufficiale c'è il link al sito del RnS!!!
I gestori permetteranno il link al loro sito?
Nessun membro della CdR si sogna di dire che noi cattolici siamo satanisti, non condividono ovviamente le nostre dottrine, perchè altrimenti sarebbero cattolici.
Tuutavia ci sono alcune cose in cui ci sono molto vicini, so di un pastore della loro comunità che quando fa preghiere di liberazione traccia il segno di croce, crede nella rigenerazione battesimale nel senso cattolico (ma solo degli adulti) e ritiene possibile che Dio operi attraverso le reliquie, come del resto la Bibbia stessa insegna (2Re 13,21)
(per una serie di motivi non vi posso dire il suo nome, quindi siete liberi di credervi o meno).
Le ADI non sono affatto d'accordo con Traettino, ma non lo considerano nemmeno un eretico, è visto come un fratello che sta andando fuori strada.....personalmente ritengo che nei prossimi anni la CdR avrù un ruolo IMPORTANTISSIMO qui in Italia per avvicinare il mondo evangelico a quello cattolico.
Traettino propone:
Ma è necessario vedere che l'autorità è solo un dono ed un servizio per la crescita e per l'unità del corpo, che nasce dal funzionamento integrato, armonioso ed unitario di più autorità (Spirito Santo - Scrittura - Ministri),
Caterina dice invece:
La Chiesa Cattolica parla di: Spirito Santo; Scrittura e Tradizione... Il Papa LA EREDITA QUESTA AUTORITA' NEL MOMENTO IN CUI RICEVE IL MANDATO, in questa autorità è inseparabile la Tradizione APOSTOLICA...
Ossignore...la Chiesa Cattolica crede in Scrittura, Tradizione e Magistero! Cate che hai bevuto?
Quello che propone Traettino è che la chiesa locale, ovvero l'insieme dei cristiani evangelici dovrebbe essere guidato non dai singoli, ma da dai pastori scelti dallo Spirito Santo, come? nel senso di una autorità carismatica.
In pratica ogni credente dovrebbe ubbidire all'autorità del proprio pastore, il quale a sua volta è in comunione con altri ministri nella stessa città ed in altre.(Mt 18,18-20)
Sintetizzando il succo è questo: tu semplice credente evangelico, molto probabilmente hai un pastore in gamba, quindi fai bene a seguire i suoi consigli e a confidarti con lui per la tua vita spirituale, ma che ci potresti mai andare a fare da un prete che non ha carismi, non sa nemmeno cos'è il Battesimo nello Spirito e la Nuova Nascita e sa la Bibbia meno di te?
Come si riconoscono i ministri chiamati da Dio? è Dio stesso che ce lo fa capire quando tutta la chiesa ci prega sopra. del resto il creatore dell'universo se vuole non può manifestare con chiarezza chi vuole a guidare la sua chiesa? (dice Traettino)
Del resto per noi cattolici chi ci garantisce che il papato è vero? nonostante tutte le prove storiche e documentate che possiamo offrire si tratta sempre di un passo di fede; per esplicare meglio questo faccio un esempio:chi ci garantisce che Dio esiste? ci sono varie teorie filosofiche che ne dimostrano l'esistenza ma crederci è un passo di fede..che il singolo deve fare....nessuno crede in Dio solo perchè un altro gli dice che così deve fare e per cieca ubbidienza, quella non sarebbe fede, ma manipolazione mentale.
Comunque conosco varie persone della CdR di Torino (anzi Pianezza, da poco hanno cambiato sede) e posso dirvi che in quell'ambiente si respira un aria molto più libera, aperta e comprensiva rispetto agli ambienti pentecostali più reazionari (come le ADI).

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Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 29/04/2004 20.28
Stefano, stai diventando stupidamente provocatorio. Questa frase:
ma che ci potresti mai andare a fare da un prete che non ha carismi, non sa nemmeno cos'è il Battesimo nello Spirito e la Nuova Nascita e sa la Bibbia meno di te?
è assolutamente sbagliata.
  1. Un sacerdote ha tutti carismi che gli servono. Li ha ricevuti il giorno del suo battesimo, della sua cresima,d ella sua ordinazione. Li riceve quando celebra l'Eucarestia e quando si confessa o confessa altre persone. Se tu non credi a questo non sei cattolico.
  2. un sacerdote frequenta dei corsi specifici in seminario per lo studio della Bibbia. Cosa significa che "sa la Bibbia meno di te?" Stai scherzando?

Prova a fare queste affermazioni ai resposnabili del tuo gruppo e vedrai cosa ti rispondono.



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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 29/04/2004 20.57
Scusa Raptor ma ho l'impressione che tu abbia scarsa capacità di analisi logica dei testi.
Rileggi sopra: quelle affermazioni anticattoliche le ho messe per esplicare quello che ritengo probabile sia il pensiero di un evangelico!
Così come nell'altro forum ho cercato di dire che non ero e non sono d'accordo dell'utilizzo di 2Cor cap.5 per sostenere la confessione sacramentale, ma questo non vuol dire che non credo che la confessione sia vera!
Insomma se non riesci neppure a capire i miei interventi che senso ha stare a discutere?