00 29/01/2010 18:05
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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 29/04/2004 21.01
Riporto l'intervento 18:
Sintetizzando il succo è questo: tu semplice credente evangelico, molto probabilmente hai un pastore in gamba, quindi fai bene a seguire i suoi consigli e a confidarti con lui per la tua vita spirituale, ma che ci potresti mai andare a fare da un prete che non ha carismi, non sa nemmeno cos'è il Battesimo nello Spirito e la Nuova Nascita e sa la Bibbia meno di te?
Come si riconoscono i ministri chiamati da Dio? è Dio stesso che ce lo fa capire quando tutta la chiesa ci prega sopra. del resto il creatore dell'universo se vuole non può manifestare con chiarezza chi vuole a guidare la sua chiesa? (dice Traettino)
Come vedi ho messo (dice Traettino) proprio per specificare che non si tratta di un pensiero mio.
Ti propongo un ripasso della grammatica mio giurassico amico

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 29/04/2004 21.31
E così Stefano ha completamente sorvolato il fatto del forum....LA FALSA DOTTRINA DELLA SOLA SCRIPTURA...speravo di leggere qualcosa in merito...ed invece hai scritto molte inesattezze e mi costringi ad essere pignola.......
1) Le ADI non sono affatto d'accordo con Traettino....
....
ma che strano Stefano...io conobbi Traettino in rete attraverso un amico in comune che abbiamo ed è evangelico delle ADI.... quando ne parlava, è lui che ci fece conoscere il sito........, se mo hanno cambiato idea...non lo so....
2) Ma è necessario vedere che l'autorità è solo un dono ed un servizio per la crescita e per l'unità del corpo, che nasce dal funzionamento integrato, armonioso ed unitario di più autorità (Spirito Santo - Scrittura - Ministri),
Caterina dice invece:
La Chiesa Cattolica parla di: Spirito Santo; Scrittura e Tradizione... Il Papa LA EREDITA QUESTA AUTORITA' NEL MOMENTO IN CUI RICEVE IL MANDATO, in questa autorità è inseparabile la Tradizione APOSTOLICA...
Ossignore...la Chiesa Cattolica crede in Scrittura, Tradizione e Magistero! Cate che hai bevuto?
........
Stefanuccio....stai bene??? il Magistero ATTINGE DALLA TRADIZIONE SVEGLIATI......., proprio per questo io NON l'ho citato e tu l'hai inserito a sproposito....
Poi dici ancora:
3) Quello che propone Traettino è che la chiesa locale, ovvero l'insieme dei cristiani evangelici dovrebbe essere guidato non dai singoli, ma da dai pastori scelti dallo Spirito Santo, come? nel senso di una autorità carismatica.
In pratica ogni credente dovrebbe ubbidire all'autorità del proprio pastore, il quale a sua volta è in comunione con altri ministri nella stessa città ed in altre.(Mt 18,18-20)
.......
e adesso dimmi dove quello che ho sottolineato è scritto nel N.T. Ma di quale autorità carismatica cianci??? OCCORRE UNA CONFERMA -Lc.22,31- 2Tess.2,15-17- Gal.2,1.....occorre essere mandati ed inviati da chi ha ricevuto L'AUTORITA' PER FARLO.....quello che vuole far emergere Traettino è questo:
: L'errore del mondo evangelico è stato quello di avere sganciato la Chiesa da Cristo, il corpo dalla testa............ma tu l'hai ignorato completamente...........Traettino, il pastore, è in gamba indubbiamente perchè occorre avere MOLTO CORAGGIO per  dire queste cose.....e di certo spinti anche da una certa influenza positiva.....perchè non è facile mettersi CONTRO quelli come un Butindaro...Tuttavia parliamoci chiaro..è ovvio che tira L'ACQUA AL SUO MULINO..io ho fatto emergere alcuni aspetti:
a) la dottrina della Sola Scriptura...ha apportato dei danni....e non lo dico io ma lui: : L'errore del mondo evangelico è stato quello di avere sganciato la Chiesa da Cristo, il corpo dalla testa.......
b) la Chiesa Cattolica, o meglio la sua storia ne esce RAFFORZATA in quanto tutte le cose che ha scritto in QUESTO contesto Traettino, sono questioni da sempre tenute in piedi dalla Chiesa;
c) per riagganciare questo CORPO occorre giungere all'unità....e questo mi pare un aspetto FONDAMENTALE a fronte del Concilio Vaticano II, senza dimenticare che POSSIAMO DIRE CON SERENITA' che la Chiesa della Riconciliazione, essendosi formata nel 1974 dal desiderio di alcuni pastori desiderosi di CAMBIARE....è nata dalla spinta del Concilio Vaticano II appunto GUIDATO DALLO SPIRITO SANTO....
d) importante è quanto emerge: i soli fedeli NON POSSONO FARE A MENO DEI MINISTRI...il "sacerdozio universale" NON SODDISFA PIENAMENTE LE RICHIESTE EVANGELICHE......occorre UN INTERMEDIARIO CHE E' APPUNTO PER NOI IL SACERDOTE, PER LORO IL PASTORE....., tu l'hai annotato con una critica sciocca, io te la ripresento come un ottimo frutto dell'Ecumenismo...
e) dice Traettino: in questa autorità è inseparabile la Tradizione APOSTOLICA .... ......questo è ciò che insegna la Chiesa da 2000 anni......il punto è che si ha una visione diversa di questa frase, benissimo, lo sappiamo, ma l'importante è che questa TRADIZIONE è stata rivalutata...anche se per loro questa TRADIZIONE si ferma agli apostoli, Traettino NON nega in un altro testo L'UTILITA' DEI PADRI QUALE PATRIMONIO COMUNE DI TUTTI I CRISTIANI.....ovviamente parla di quei testi che per loro hanno affinità con la Scrittura....
A Stefano...queste osservazioni dovevi tirarle fuori tu e non io....peccato hai perso una buona occasione...La fede si basa anche su prove...Gesù non si accontentava di sapere che la gente avesse "fede".....perciò compie miracoli, spiega in parabole e fa comprendere ai farisei che è LUI CHE HA SCELTO I SUOI.....ai quali appunto DELEGA LA SUA AUTORITA'...avvisando pure di NON impedire di scacciare demoni in suo nome a chi NON ERA DEI LORO...L'IMPORTANTE ERA CHE...NON FOSSERO CONTRO DI LORO....Ora rispondimi da evangelico...su questa frase di Traettino:
in questa autorità è inseparabile la Tradizione APOSTOLICA.......se ti chiedessi: "cosa è accaduto dopo la morte degli apostoli" che cosa mi risponderesti? Calcola che NON avevano la Bibbia come l'abbiamo noi oggi....e non tutti i Vangeli circolavano..insomma il concetto della SOLA SCRIPTURA NON C'ERA, ma i cristiani si fidavano dei loro vescovi....in base a questo dammi una risposta al dialogo....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 29/04/2004 21.52
Cosa è accaduto dopo la morte degli apostoli?
Hanno passato l'autorità agli episcopi, e questi a loro volta la hanno delegata ai presbiteri, così fa la Chiesa oggi.
Ora Riprendo ciò che ho detto prima:
Quello che propone Traettino è che la chiesa locale, ovvero l'insieme dei cristiani evangelici dovrebbe essere guidato non dai singoli, ma da dai pastori scelti dallo Spirito Santo, come? nel senso di una autorità carismatica.
In pratica ogni credente dovrebbe ubbidire all'autorità del proprio pastore, il quale a sua volta è in comunione con altri ministri nella stessa città ed in altre.(Mt 18,18-20)
Lo propone lui non io!
e adesso dimmi dove quello che ho sottolineato è scritto nel N.T. Ma di quale autorità carismatica cianci??? OCCORRE UNA CONFERMA -Lc.22,31- 2Tess.2,15-17- Gal.2,1.....occorre essere mandati ed inviati da chi ha ricevuto L'AUTORITA' PER FARLO.....quello che vuole far emergere Traettino è questo:
: L'errore del mondo evangelico è stato quello di avere sganciato la Chiesa da Cristo, il corpo dalla testa............ma tu l'hai ignorato completamente...........Traettino, il pastore, è in gamba indubbiamente perchè occorre avere MOLTO CORAGGIO per  dire queste cose.....
E io stimo e lo apprezzo per questo suo coraggio, lo so che ci va la conferma papale, altirmenti non sarei cattolico. 
Insomma credo proprio che capire la differenza tra quello che io credo e quello che invece riporto che so essere i pensieri di altri è davvero troppo, troppo difficile per te.
Non chiederò più al tuo unico neurone di fare questo sforzo, sennò rischi di bruciartelo.
Provo a farti un esempio della figuraccia che stai facendo e della inconsistenza di quello che affermi:
Io:
I TdG credono che Gesù è san Michele Arcangelo
Tu:
Stefano che dici? Gesù è Michele non hanno nulla a che vedere uno è Dio (2a persona della Trinità) l'altro è un angelo una creatura!!!
Io:
Ma Cate, io intendevo dire che sono i TdG a credere che Gesù è Michele Arcangelo, non io, stavo esponendo il loro punto di vista e speravo che capissi che quello era il loro pensiero, non il mio.
Io lo stavo riportando perchè so che i TdG pensano questo.
Insomma, vai a imparare a leggere insieme a Raptor!!!

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Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 29/04/2004 21.54
Mi dispiace ma, per come l'hai messa, la frase sembra prprio un pensiero tuo. Lo dimostra l'aggancio con quel "del resto noi cattolici". Inoltre il "dice Tratettino" fa riferimento solo all'ultimo paragrafo. Almeno così si capisce da come lo scrivi.
Proprio perchè sono giurassico, ho avuto più tempo di te per studiare la grammatica.
Comunque, tu condividi le stupidaggini scritte da questo pastore?

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 29/04/2004 22.19
.....oggi il mio unico neurone è attivo, perciò nun approfittà....... e nun se brucia perchè migliaia di evangelici pregano in questo momento per me....
Dunque.....IO HO CAPITO BENISSIMO CHE STAI FACENDO LA PARTE DEL PROVOCATORE SANTO.....perciò blokkate......
e rileggi bene.....la mia osservazione era nata dal fatto che tu hai citato il Magistero mentre io ho parlato della TRADIZIONE......punto stop.....alt.....
Ora veniamo alla domanda, io ti ho chiesto però di rispondermi da evangelico e chiedevo:
Ora rispondimi da evangelico...su questa frase di Traettino:
in questa autorità è inseparabile la Tradizione APOSTOLICA.......se ti chiedessi: "cosa è accaduto dopo la morte degli apostoli" che cosa mi risponderesti? Calcola che NON avevano la Bibbia come l'abbiamo noi oggi....e non tutti i Vangeli circolavano..insomma il concetto della SOLA SCRIPTURA NON C'ERA, ma i cristiani si fidavano dei loro vescovi....in base a questo dammi una risposta al dialogo....
........
e tu rispondi:
Hanno passato l'autorità agli episcopi, e questi a loro volta la hanno delegata ai presbiteri, così fa la Chiesa oggi.
........
bè...effettivamente sarebbe una risposta di un evangelico che non saprebbe dove attaccarsi.....Prendiamola per buona...dunque hanno passato l'autorità agli episcopi, cioè ai presbiteri.....ti rammento che nel primissimo tempo i presbiteri molto probabilmente venivano chiamati con lo stesso termine...come emerge in alcune lettere come quella di Ireneo, Ippolito e Clemente......e così fa la Chiesa OGGI....
Dunque...sempre se tu dovessi rispondermi COME UN EVANGELCO....dopo la morte degli Apostoli....UNA CHIESA C'ERA CHE PRESE A RENDERE SEMPRE PIU' CHIARO IL MESSAGGIO APOSTOLICO, CIOE' LA TRADIZIONE........e allora secondo te perchè il mondo evangelico lo definisce un abuso??? Quale Chiesa a questo punto ha conservato la Tradizione apostolica?
Queste domande fanno emergere che la Sola Scriptura come dottrina che si contrappone all'autorità della Chiesa, ha apportato gravi danni......
Questo è quanto volevo far emergere con il testo di un pastore evangelico, Traettino.....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 30/04/2004 11.36
Penso che non sia del tutto corretto dire "la falsa dottrina della Sola Scrittura".
Infatti, riteniamo falso tutto ciò che soggettivamente è contrario a ciò che noi pensiamo vero e questa è un'inevitabile condizione di reciprocità.
La falsità può emergere da un'errata interpretazione, specialmente quando questa viene forzata per sostenere dialetticamente ad ogni costo ciò che si vuole sostenere, oppure quando si prende alla lettera un'espressione che è solo allegorica.
Di per se stessa, direi che la dottrina della Sola Scrittura potrebbe benissimo essere verità qualora, anche senza considerare le tradizioni, non ci si chiudesse con cieca volontà all'interpretazione letterale del testo.
In questo caso potremmo tuttalpiù definire la Sola Scrittura limitativa in quanto non tiene conto dell'esperienza della tradizione che ne amplia e chiarisce la portata.
Non direi quindi che una dottrina basata sul solo testo biblico, che non consideri cioè le tradizioni, sia necessariamente falsa, essa lo diventa quando si dà priorità alla letteralità del linguaggio che, essendo umano, ne presenta tutti i limiti.
Per fare un esempio: un testo di fisica elementare chiarisce certi concetti di base, ma il fermarsi a questi non significa essere nell'errore ed essere concettualmente nel falso, purchè questi concetti siano stati ben compresi e non si escluda che esiste anche una fisica quantistica che tali testi non riportano.
In altre parole: basta sapersi accontentare.
fraternamente
iyvan
  

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 30/04/2004 12.14
Leggendo questa frase di Ivan: " In altre parole: basta sapersi accontentare."
Mi è scattata un molla, non quella dell'orologio, ma quella della memoria. Mi sono ritornate subito in mente le parole che sento dire ad un mio parente pentecostale "a me basta quello che Dio fino ad ora mi ha dato di conoscere"
Questo mi risponde ogni qualvolta io ci vado per le lunghe nel cercare di mettergli sul piatto i diversi errori dottrinali pentecostali, derivanti dalle errate interpretazioni bibliche.
Cioè quando io mi accingo a spiegargli determinati versetti, agganciadoli ad altri, per rimanere in quel contesto, lui in chiare difficoltà, non volendo ammettere che in effetti sbagliano interpretazione, mi risponde sempre "a me basta quello che Dio fino ad ora mi ha dato di conoscere"
cioè "In altre parole: basta sapersi accontentare."
Ma più volte gli ho domandato: "accontentarsi di chi, e di che cosa?"
Gli ho fatto notare più volte che in realtà loro si accontentano del SOLO PASTORE, più che della SOLA SCRITTURA, visto che quando hanno dubbi se li fanno chiarire dal loro pastore, e visto che spesso riseguono corsi biblici.
Quello che non risulta chiaro ai pentecostali, è il fatto che LORO capiscono la Bibbia nell'esatta maniera di come gliela spiega il pastore. Quindi non direi che è lo Spirito Santo a fargliela capire autonomamente, singolarmente, ma è IL PASTORE, questo  sembrerebbe di una chiarezza lampante, e invece loro si rifugiano SEMPRE, ripeto sempre, dietro la frase "a me basta quello che Dio fino ad ora mi ha dato di conoscere"
Ora come dice Yvan l'importante è sapersi accontentare.
Bene, è vero, sarebbe forse una cosa giusta, ma quando si vanno a rompere le scatole ad altri, accusandoli di questo e di quell'altro (leggasi idolatria e fango vario) l'accontentarsi diventa cocciutaggine, la loro, trovandosi in difficoltà, dopo aver sentito da parte cattolica risposte serie e precise, dovrebbe spingerli all'approfondimento, non all'accontentamento. Invece si accontentano....
Accusano la Chiesa cattolica, spesso e volentieri, sì, proprio volentieri, e poi trovandosi in chiara difficoltà "....si accontentano..."
Si accontentano di prenderci per i fondelli???
Si accontentano di essere succubi del loro pastore???
Si accontantano della loro ignoranza o della loro arroganza?
Perchè dialogandoci non ho mai l'impressione di un'ammissione di ignoranza, ma spavalderia ne vedo a bizzeffe, e nei vari forum ne troviamo diverse testimonianze, uno di questi è il famoso gestore del sito evangelico spesso qui nominato, e poi i suoi cari fratelli, che danno l'impressione di essere sordi e ciechi, perchè persone normali avrebbero visto o sentito le risposte che hanno ricevuto.
Poi fuggono, dai siti come il nostro, il che è molto facile, adducendo scuse di vario genere. Questo su Internet, nella vita fisica, personale, quotidiana invece ci dicono  e mi dicono "a me basta quello che Dio fino ad ora mi ha dato di conoscere"
Pace
Salvatore