00 29/01/2010 18:12
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Da: Soprannome MSN°ClaudioInviato: 30/04/2004 21.23
Caro fratello Stefano ma tu che cosa vuoi, la Verità? La spettacolarità? Che cosa vuoi?
Io credo che tu cerchi gli effetti speciali a tutti i costi. Sai tempo fa esisteva una publicità che diceva "noi siamo scienza e non fantascienza". Io ti dico "noi abbiamo la verità e non la spettacolarità". Se vuoi essere attratto dalle spettacolarità libero pure di scegliere ma io scelgo la Verità. Fammi capire una cosa: perchè la Verità dovrebbe essere divulgata in modo spettacolare quando la Verità non ha bisogno di spettacolarizzazione ma di umiltà per essere percepita come vera come testimonianza evangelica. La Verità ha bisogno di profondita per essere compresta e intagliata sulla vita delle persone. La Verità ha bisogno di silenzio pr essere meditata. 
Pace e Bene
Claudio

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Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 30/04/2004 21.33
Stupendo Claudio...
hai centrato in pieno.

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Da: Crociato2Inviato: 30/04/2004 21.44
Buona serata per tutti.
Sono d'accordo, la Sola Scriptura come dottrina è falsa.
Mentre è vera la sottilissima definizione che la Sola Scriptura è un altra cosa e dalla quale deriva sia la Tradizione della Chiesa che lo stesso Magistero dalla quale attinge informazioni, evoluzioni e approfondimenti.
Ma suggerisco un ulteriore approfondimento che sottolinea questa differenza.
La Sola Scriptura dalla quale tutto deve scaturire a alla quale tutto deve ritrovarsi, si discosta dalla intenzione della dottrina che le impedirebbe una collaborazione con l'uomo e con Dio stesso che opera mediante l'uomo.
Dice : nel suo Solus Christus ( edizioni Claudiana, Torino, 1985) Vittorio Subilia (Protestante)
Dire Sola Scriptura significa:

1) escludere che nella conoscenza e nel rapporto con Dio abbiano una validità orientatrice l’esperienza e la situazione dell’uomo (pag. 53), come anche l’esperienza e la tradizione della chiesa, nella predicazione dei suoi predicatori, nell’insegnamento dei suoi dottori, nelle dichiarazioni dei suoi concili, nel cristianesimo vissuto dai suoi membri, cioè escludere la possibilità che i discepoli di Cristo possano dimostrargli una costante fedeltà senza deviazioni attraverso i secoli ( pag. 56).

2) confessare la convinzione che la norma per conoscere Dio, per giudicare la storia, per disciplinare l’etica, per orientare gli indirizzi professionali, politici e sociali dell’esistenza, non possa essere cercata nell’uomo, nella sua ragione, nel suo sentimento, nelle tendenze culturali o nei miti ideologici della sua epoca, nella sua coscienza e nella sua religiosità, neppure nella chiesa, nel suo magistero e nella sua tradizione ( pag. 58.)

Il principio del Sola Scriptura come norma normans e asso portante della fede  distanzia le Chiese nate dalla Riforma del XVI secolo dalla Chiesa Cattolica Romana, ma anche fra di loro.

Recentemente nel suo Catechismo del 1992, la CCR ha ribadito le sue antiche posizioni .

1) La Sacra Tradizione e la Sacra Scrittura sono tra loro strettamente congiunte e comunicanti, in quanto ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente, e formano in certo qual modo una cosa sola e tendono allo stesso fine [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 9] ;

2) Quanto alla Sacra Tradizione, essa conserva "la Parola di Dio, affidata da Cristo Signore e dallo Spirito Santo agli Apostoli", e la trasmette "integralmente ai loro successori, affinché questi, illuminati dallo Spirito di verità, con la loro predicazione fedelmente la conservino, la espongano e la diffondano", il Catechismo della Chiesa Cattolica così conclude : Accade così che la Chiesa, alla quale è affidata la trasmissione e l'interpretazione della Rivelazione, "attinga la sua certezza su tutte le cose rivelate non dalla sola Sacra Scrittura. Perciò l'una e l'altra devono essere accettate e venerate con pari sentimento di pietà e di rispetto" [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 9].( V. Articolo 2, paragrafi 80,81 e 82).


Ma il concetto di Subilia è sballato!
Non si può pensare infatti che Dio non abbia più suscitato Apostoli (cioè i vescovi) dal momento che anche il protestantesimo li anno e li coltivano. Non sono pochi, a quanto pare, i pastori che attraverso una visione del Cristo dicono di avere una missione da compiere, ma adifferenza della Chiesa Cattolica, di là non c'è nessuno che controlli l'autenticità della visione. Vi è già dunque contraddizione con quanto asserisce il Subilia. La stessa lotta dei Padri della Chiesa contro le eresie, secondo quanto ha scritto il Subilia, verrebbe meno, dal momento che la Trinità non è scritturale e il risultato di questa dottrina ha prodotto uno sterotipo di Cristo, un Gesù che si accomodi ad ogni chiesa, che si accomodi ad ogni pensiero, l'importante è che sia un Cristo che salvi "unico mediatore fra l'uomo e Dio", chi sia poi questo Cristo non è importante!
Ma vengo a confermare quanto asserisco con un testo che avete messo in un altro forum e che mi son letto tutto. E' di un ex pastore evangelico convertito all'Ortodossia, sulla Sola Scriptura dice quanto segue, io vi saluto qui.
by, Luca
Per Lutero, era la tradizione che aveva sbagliato, e dovendo riformare la Chiesa avrebbe dovuto farlo con il sostegno sicuro delle Scritture. E tuttavia, Lutero non cercò mai veramente di eliminare del tutto la tradizione, né mai usò le Scritture realmente "da sole"; ciò che cercò davvero di fare fu di usare la Scrittura per sbarazzarsi delle parti corrotte della tradizione romana. Sfortunatamente la sua retorica superò di gran lunga la sua pratica, e riformatori più radicali portarono l'idea della Sola Scriptura alle sue logiche conclusioni.
I protestanti che hanno voglia di valutare onestamente lo stato attuale del mondo protestante, devono chiedersi il perché, se il protestantesimo e il suo insegnamento basilare della Sola Scriptura vengono da Dio, ciò ha dato per risultato oltre ventimila gruppi differenti che non riescono a essere d'accordo su aspetti di base di quanto la Bibbia dice, o persino su che cosa mai significhi essere cristiano. Perché (se la Bibbia è sufficiente, e distinta dalla Santa Tradizione) un battista, un testimone di Geova, un pentecostale e un metodista possono tutti sostenere di credere a quello che la Bibbia dice, eppure non riuscire a essere d'accordo tra loro su che cosa sia quello che la Bibbia dice? Ovviamente, questa situazione in cui i protestanti si sono trovati è sbagliata sotto ogni punto di vista. Sfortunatamente, la maggior parte dei protestanti è disposta a dare la colpa di questo triste stato di cose a pressoché qualsiasi causa, tranne il problema di fondo. L'idea della Sola Scriptura è tanto basilare per il protestantesimo, che per loro metterla in discussione è pari a negare Dio, ma come disse il nostro Signore, "ogni albero buono produce frutti buoni; ma l'albero cattivo produce frutti cattivi." (Matteo 7:17). Se giudichiamo la Sola Scriptura dal suo frutto, non ci resta altra conclusione che questo albero deve essere "tagliato, e gettato nel fuoco." (Matteo 7:19). <o:p></o:p>

FALSO ASSUNTO # 1:<o:p></o:p>

La Bibbia doveva essere l'ultima parola su fede, pietà e culto.<o:p></o:p>

a) La Scrittura insegna che essa stessa è "sufficiente in tutto?"<o:p></o:p>

L'assunto più ovvio alla base della dottrina della Sola Scrittura è che la Bibbia abbia in sé tutto quanto è necessario per tutto quanto concerne la vita del cristiano, e tutto quanto sarebbe necessario per la vera fede, pratica, pietà e culto. Il passo scritturale più usualmente citato per sostenere questa nozione è:<o:p></o:p>

"...sin da bambino hai conosciuto le sacre Scritture, le quali ti possono rendere savio a salvezza, per mezzo della fede che è in Cristo Gesù. Tutta la Scrittura è divinamente ispirata e utile a insegnare, a convincere, a correggere e a istruire nella giustizia, affinché l'uomo di Dio sia completo, pienamente fornito per ogni buona opera." (II Timoteo 3:15-17). <o:p></o:p>

Coloro che vorrebbero usare questo passo per suffragare la Sola Scriptura argomentano che il passo insegna la "totale sufficienza" della Scrittura - poiché, "se, in verità, le Sacre Scritture sono in grado di rendere perfetto l'uomo pio... allora, invero per ottenere completezza e perfezione, non c'è bisogno di tradizione." [2] Ma che cosa si può dire di reale su questo passo?<o:p></o:p>

Per iniziare, dovremmo chiederci di che cosa stia parlando Paolo quando parla delle Scritture che Timoteo ha conosciuto sin da bambino. Possiamo essere sicuri che Paolo non si riferisca al Nuovo Testamento, poiché il Nuovo Testamento non era ancora stato scritto quando Timoteo era un bambino - di fatto non era neppure stato completato mentre Paolo scriveva questa epistola a Timoteo, né tanto meno raccolto assieme nel Canone del Nuovo Testamento così come lo conosciamo. Ovviamente qui, e nella maggior parte dei riferimenti alle "Scritture" che troviamo nel Nuovo Testamento, Paolo sta parlando dell'Antico Testamento; così, se il passo deve essere usato per fissare i limiti dell'autorità ispirata, non ne verrebbe esclusa solo la Tradizione, ma questo passo stesso e l'intero Nuovo Testamento. <o:p></o:p>

In secondo luogo, se Paolo intendeva escludere la tradizione come una cosa non profittevole, allora dovremmo chiederci perché Paolo usa tradizione orale non-biblica in questo stesso capitolo. I nomi Ianne e Iambre non si trovano nell'Antico Testamento, eppure in II Timoteo 3:8 Paolo riferisce che si opposero a Mosè. Paolo sta traendo dalla tradizione orale che i nomi dei due più prominenti maghi egiziani del racconto dell'Esodo (cap. 7-8) fossero "Ianne" e "Iambre." [2] E questa non è in alcun modo l'unica volta in cui una fonte non-biblica è usata nel Nuovo Testamento: l'istanza più nota è nell'Epistola di San Giuda, che cita dal Libro di Enoch (Giuda 14,15 cf. Enoch 1:9). <o:p></o:p>

Quando la Chiesa canonizzò ufficialmente i libri della Scrittura, il proposito principale per stabilire una lista autorevole di libri da ricevere come Sacra Scrittura era quello di proteggere la Chiesa da libri spurii che vantavano un'autorità apostolica, ma che erano di fatto opera di eretici (per esempio, il Vangelo di Tommaso). I gruppi eretici non potevano basare i loro insegnamenti sulla Santa Tradizione, poiché i loro insegnamenti avevano origine dal di fuori della Chiesa, cosicché l'unico modo di vantare una base di autorità per le loro eresie era di distorcere il significato delle scritture e di fabbricare nuovi libri a nome di apostoli o di santi dell'Antico Testamento. La Chiesa si difese contro gli insegnamenti eretici appellandosi alle origini apostoliche della Santa Tradizione (provata dalla Successione Apostolica, ovvero il fatto che i vescovi e i dottori della Chiesa possono dimostrare storicamente la loro discendenza diretta dagli Apostoli), e appellandosi alla universalità della Fede ortodossa (e cioè che la fede ortodossa sia la stessa fede che i cristiani ortodossi hanno sempre accettato attraverso tutta la storia e in tutto il mondo). La Chiesa si difese da libri spurii ed eretici stabilendo una lista autorevole di libri sacri, che furono ricevuti dalla Chiesa come divinamente ispirati e di genuina provenienza dall'Antico Testamento o dagli apostoli.<o:p></o:p>


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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 30/04/2004 22.43

Mi permetto di fornire qualche mia personale impressione sul testo di Traettino.

dice Traettino:

L'errore del mondo evangelico è stato quello di avere sganciato la Chiesa da Cristo, il corpo dalla testa

…C'è dunque un primato apostolico ed un governo apostolico chiaramente testimoniato in tutto il Nuovo Testamento.

Questo pastore pentecostale, penso abbia maturato molte cose nello studio e nella crescita personale. Approfondendo tante questioni alla luce della Scrittura, ha cominciato ad avere sempre più chiaro il concetto che la Scrittura contiene ad esempio l'idea di "autorità", e di "tradizione", comunemente rigettati a priori dai pentecostali in genere. Anche Giuseppe Petrelli, uno dei fondatori del pentecostalesimo classico, aveva raggiunto una maturità spirituale non comune ed era arrivato a conclusioni analoghe a quelle di Traettino. Peccato che molti pentecostali non lo abbiano capito ed è stato emarginato o "reinterpretato" nella sua stessa chiesa.

E' chiaro che non siamo ancora all'acquisizione degli stessi concetti così come li abbiamo chiari nella Chiesa Cattolica, però occorre riconoscere lo sforzo sincero di avvicinarsi alla verità della Scrittura, sempre ammesso che tale sforzo non sia però motivato dal fatto che si voglia alla fine rivendicare un potere decisionale, copiandolo e sottraendolo a chi lo deve avere di diritto (personalmente penso che Traettino sia sincero e avevo anche inserito una intervista a lui rivolta al seguente collegamento: Da una intervista ad un pastore pentecostale

peccato che, non molti, nelle ADI sono del suo parere anche perché ogni comunità locale non dipende dalle scelte di altre comunità).

>Quello che propone Traettino è che la chiesa locale, ovvero l'insieme dei cristiani evangelici dovrebbe essere guidato non dai singoli, ma da dai pastori scelti dallo Spirito Santo, come? nel senso di una autorità carismatica.<

Mentre nella Chiesa prevale nel ministero ordinato, l'ordine di successione così come si è sempre fatto, sin dalle origini, e come ci testimoniano i primi scrittori cristiani, nelle chiese non cattoliche prevale invece una presunta qualità carismatica.

Nel primo caso abbiamo un carisma oggettivo e nessuno al di fuori del ministro ordinato può rivendicare titoli, nel secondo caso abbiamo un carisma soggettivo e chiunque può rivendicare di essere ministro di Dio generando inevitabilmente una proliferazione di nuove denominazioni che seguono questo o quel pastore leader carismatico.

dice ancora Traettino: in questa autorità è inseparabile la Tradizione APOSTOLICA ..

La Scrittura subisce sempre una spiegazione da parte di qualcuno. Spiegandola a partire dal solo testo in moltissimi casi non si è in grado di decifrarla, tali e tante sono le difficoltà grammaticali, interpretative ecc. L'unico criterio per poterlo spiegare e interpretare validamente resta quello della interpretazione che è stata RICEVUTA e TRASMESSA. E cioè la Tradizione: appunto come riconosce anche Traettino; con la differenza che la tradizione non si ferma ad un certo punto della storia, bensì continua a consegnarci il deposito che viene poi trasmesso ancora alle generazioni future sino alla fine del mondo.

Con affetto