00 07/03/2010 19:07
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 16/09/2004 12.23
Caro Demostene dici:
 
Certe cose si comprendono con la mente ma molte cose dello Spirito si intendono esclusivamente per rivelazione ! Se molti fratelli e sorelle pensano che Gesù fosse un patrizio "miliardario" di quel tempo e di quel popolo, una sorta di Ben Hur , sono liberi di farlo.
Non sarò certo io a proseguire il confronto su questo tema.....
.......
 
ehm...non era certo incentrato su questo aspetto il fondamento di questo forum.......E' possibile trovare ogni tanto una via di mezzo? Cioè...chi ha parlato di Gesù descrivendolo come un "patrizio miliardario"?.....non certo io....Mi sono limitata a riportare ciò che riportano i Vangeli specialmente dei tre anni di predicazione di Gesù nei quali non emerge che Gesù vivesse di carità...non chiedeva la carità ma appare anzi abbastanza tranquillo economicamente tanto che faceva tenere una cassa ai suoi.....tutto qui...
Se avesse praticato il lavoro del padre putativo Giuseppe in quei tre anni di predicazione, probabilmente non avrebbe avuto tempo per andare in giro a predicare visto che li se la facevano tutta a piedi...e comunque non risulta dai Vangeli che egli lavorasse...concordo pertanto sul riepilogo riportato da Teofilo....., se vogliamo ripartire facciamolo da li.....
 
Fraternamente Caterina
 
 

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Da: Soprannome MSNDemostene8 Inviato: 16/09/2004 14.37
Il mio rifiuto di continuare un confronto su questo tema , cara Caterina, parte dal dolorosissimo ricordo della "dottrina della prosperità e del benessere" degli "evangelicali" moderni e, in particolare, di quel fenomeno tipico americano dei "tele-predicatori". La dottrina del pastore protestante Sud Coreano Yonji Cho. Per capire di che cosa sto parlando bisogna sapere che questa falsa dottrina ha avuto un successo talmente strepitoso nel mondo protestante (pentecostale in modo particolare) che , negli ultimi dieci anni, ha "contagiato" perfino la Chiesa Cattolica Romana , ovvero alcune "strutture" di essa come il  "Rinnovamento dello Spirito", i "Carismatici" ed i "Neo-catecumenali" e "L'Opus Dei" . So da fonte certa che costoro hanno preso per buona questa dottrina nuova proveniente dal protestantesimo  e che iniziò a prender forma fin dalla metà degli anni '60 proprio negli USA, in CANADA ed in AUSTRALIA dove poi passò alla COREA del SUD , alla NUOVA ZELANDA ed in tutto il resto del mondo!
La dottrina dice supergiù questo: " Non è vero che Gesù e gli apostoli o i primi discepoli fossero poveri; essi furono "ricchi" e lo si evince da vari passaggi del Vangelo!  Il possesso di denaro, anche in grandi quantità, non è affatto peccato anzi è un segno chiaro della benevolenza e benedizione del Padre Celeste ; l'etica del suo possesso  o della sua "moltiplicazione" deriva dall'uso che se ne fa (costruzione di nuovi  locali di culto, attività proselitistiche , acquisto di strumenti musicali, stipendi per i pastori, ecc. ecc. ecc.) . "  - A questa dottrina, quasi simultaneamente, fu affiancata quella della "decima". Che cosa dice la "falsa" dottrina protestante della decima ? Dice, basandosi su alcuni versetti del VT e del profeta Malachia in particolare che "bisogna dare tutti la decima parte di ogni introito mensile al pastore della propria comunità! Chi non farà questo - a prescindere se guadagna poco o tanto - riceverà terribili maledizioni da Dio per il peccato di "furto"!!!   Chi attuerà questa prassi , invece, avrà 100 volte tanto come "promesso da Gesù Cristo" nel Vangelo! " - Un "dio-slotmachine" insomma!  Come ho già detto , tali dottrine insulse , purtroppo, sono passate in alcuni movimenti cattolici e non c'è alcun segno che faccia intendere ad una prossima loro "defenestrazione"!   Personalmente - udite! udite! udite!    - preferisco sorella "povertà evangelica" di San Francesco d'Assisi  e sant'Antonio o dei pastori protestanti e missionari Thomas Muller  (XIX secolo) e Richard Wurmbrand  (nelle carceri comuniste rumene dal 1947 al 1961) !  Ditemi quello che volete ma amo queste figure come vere incarnazioni dell'amore e della potenza di Cristo per la Sua Chiesa ! Non giudico altri ma altri non debbono permettersi di asserire  che la loro "dottrina" è l'unica corretta e da seguire, fuorviando il popolo delle chiese !
 
 
Demostene
 
 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 16/09/2004 15.15
Caro Demostene concordo con te, permettimi solo di tornare ad essere la pignola di sempre...... tu parli di "dottrina" entrata anch'essa nella Chiesa.....permettimi di farti una correzione.....
 
Nulla togliendo al fatto che tale contagio effettivamente COESISTE...non parlerei però di DOTTRINA.....quanto di "convinzioni sbagliate"..........una "dottrina" per diventare tale dentro la Chiesa necessita di una conferma ufficiale da parte del Papa e di tutti i vescovi.....ciò che dottrinalmente non è contenuto nel Magistero ufficiale, a "noi" non interessa...o meglio, può dispiacerci, possiamo far conoscere ciò che la Chiesa insegna veramente, ma anche dire ciò che essa NON insegna.....
Dire che "non è vero Gesù fosse povero" nel senso che intendiamo dare non è eretico ma ciò che emerge dai Vangeli.....e tuttavia usare questo aspetto per giustificare una infondatezza sull'ACCUMULO DELLE RICCHEZZE o per far dire che essere ricchi vuol dire benevolenza da parte di Dio allora si che è una eresia....perciò io credo che dipenda da come si voglia impostare il discorso....
 
Povertà evangelica e affini sono delle scelte, non degli obblighi, su questa nuova forma di comprensione, Gesù non condannerà la decima, ma la imposterà...continuando a sostenere che "l'operaio ha diritto alla sua paga"......Francesco non dimentichiamo che dava ai poveri è vero, ma dava ai poveri gli averi del padre suo perchè sapeva che egli li aveva in più...., Francesco dava "cose di casa sua".....e quando si pose nudo sulla piazza fu il vescovo a stendere su di lui un mantello simbolo della Chiesa che lo prendeva a protezione, Francesco non rifiuta il mantello del vescovo.......
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNdanymarka Inviato: 19/09/2004 21.54
Questo e' un argomento scottante , mi sono sempre chiesta qual'e' la soglia che definisce il limite tra poverta'e ricchezza ?
Dagli insegnamenti di Gesu'capiamo che la materia di per se non ha valore in termini spirituali , se non il valore che noi le attribuiamo con le opere che ci sono dietro i soldi , cmq non mi sembra che fece mai un inno alla miseria , alla sofferenza...
E' difficile giudicare un uomo dal suo reddito , un uomo e' formato da un insieme complesso di stati d'animo ed intenzioni, farcito anche da quelle  circostanze e possibilita' che nella vita lo hanno aiutato o meno alla sua formazione , in ogni senso.  Dio solo puo' scrutarlo alla perfezione.
Il fatto di non avere una idea chiara puo' portare a veri e propri sensi di colpa ingiustificati in chi e' piu' sensibile .
Questo aiuta nel cammino spirituale ?
Confido in Gesu' che dice che ad ognuno gli sara' chiesto in base alle sue possibilita' , quindi alla sua capacita' di comprendere le cose , infatti l'ignoranza e' spesso fonte di male, prima che la ricchezza o la poverta' credo.
Certo che  il troppo stroppia in ogni senso.. o al limite potrebbe..
I Santi hanno compreso la felicita' della ricchezza spirituale .
Alcune cose sono lasciate , credo al nostro discernimento , perche' se e' vero che il denaro non ha nessun valore ,a ragione non si puo'neppure  giudicare un ricco dsi suoi soldi allo stesso modo che non si puo' giudicare un povero, che potrebbe essere paradossalmente molto meno santo del ricco .
Possiamo comprendere che la ricchezza rischia di corrompere un uomo , ma nello stesso modo un misero rischia di fare peccati dovuti alla sua condizione di stento , correndo gli stessi rischi di un ricco .
Io chiedo a Gesu' di farmi discernere il bene dal male , e prego che sia il ricco che il povero non corrano rischi per la loro anima , a causa della rispettiva condizione .
Possiamo pero' anche guardare con un pizzico di ottimismo e carita' , facendo leva sulle qualita' che la ricchezza o la poverta' donano alle persone , a patto che siano ben disposte ad una vita onesta e di condivisione! Cosi' come un povero apprezzi con maggiore facilita' le gioie della vita semplice !
Un ricco potrebbe fare molto bene al prossimo con le opere , al contrario di un povero ad esempio che si trova nel costante bisogno. E un povero sarebbe piu' capace di sacrificarsi per il prossimo  rispetto ad un ricco .Nell'unita' possiamo compensarci!!
Che ne dite ?
Io non posso far altro che affidarmi al discernimento che Dio ci ha donato , evitando cosi' i pregiudizi .
E' un argomento davvero vasto questo da snocciolare in due battute...
Un saluto a tutti 
Valentina
 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 19/09/2004 22.24
Cara Valentina ti ringrazio per le tue perle di meditazione perchè finalmente leggo un aspetto che mi è stato insegnato: " anche il povero necessita delle preghiere affinbchè non si corrompa...."
Una certa pietà farisaica fa dire che il povero essendo povero non necessita di altra misericordia in questo senso, ma secondo me è sbagliato...come giustamente dici sia il povero quanto il ricco come il benestante, cioè nè ricco nè povero, possono rischiare di cadere nelle gravi tentazioni che sono deformazioni di uno stato di vita nel quale, attenzione, è Dio che ci ha posto....Penso ad un bambino che nasce in Africa in questo momento, povero, in una famiglia povera...senza molte speranze per il futuro....e nello stesso tempo un bambino che nasce in una clinica privata circondato da migliaia di cure e con un futuro ricco di prospettive......
Il punto dunque non sarà il dove nasciamo, ma il come gestiremo la nostra vita con quegli elementi messi a nostra disposizione, ognuno nel proprio campo.....
 
Certamente un argomento impegnativo per ognuno di noi, per le nostre personali coscienze.....
Grazie per questo arricchimento, fraternamente Caterina

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Da: lisa Inviato: 20/09/2004 9.25
E' un argomento molto interessante  questo.........non nascondo che per un pò di tempo ho fatto parte di coloro che credeva che l'essere "salvata" aveva fra i vantaggi quello di poter chiedere a Dio e ottenere anche e sopratutto benessere materiale, questo momdo di pensare faceva parte degli insegnamenti ricevuti studiando   in comunità; e questo modo di pensare che ti porta man mano a sentirti superiore agli altri....perchè a te Dio non farà mancare mai nulla. Io forse non riesco a spiegare bene quanto dannoso sia questo modo di pensare che ti pone al di sopra degli altri (dei non convertiti)...perchè alla fine è questo il messaggio che più o meno esplicitamente viene dato:" vuoi un posto in Paradiso? vuoi vivere serenamente senza che ti manchi nulla ? credi in Gesù e lo avrai"...ed ecco che la fede si trasforma in una sorta di raccomandazione speciale che ti pone in una posizione privilegiata ....ed ecco che in tanti  credono che convertirsi equivalga a vincere al lotto. C'è un versetto che viene sempre citato non ricordo bene  ne il versetto ne la sua collocazione, ma dice a grandi linee che se credi, tutto il di più ti sarà dato in abbondanza, ( se qualcuno trova il versetto magari può scriverlo correttamente), certo poi  in comunità si parla di aiutare gli altri  e tante comunità fanno concretamente spesso qualcosa per i bisognosi, ma.....è l'idea che tutto ti sia dovuto che è sbagliata , almeno per me;
Comunque ho trovato questa meditazione  su Gesù e il denaro che  credo spieghi  correttamente quale dovrebbe essere il nostro rapporto con l'avere e il dare .......
 

Come si rivela Gesù in relazione alla ricchezza?

Innanzitutto dobbiamo dire che Gesù non era un asceta: non si cibava di locuste e miele selvatico, come Giovanni Battista; e neppure portava come lui un vestito fatto con "peli di cammello" (Mt 3,4): sul Calvario vediamo che gli tolgono una "tunica inconsutile". Ciò significa che si vestiva abbastanza bene e non come un poveraccio. Negli articoli precedenti, poi, abbiamo annotato varie volte che i "poveri" contavano nella sua missione e che egli li voleva liberare dalla loro situazione, perché la povertà anche per lui era un "male". Se poi a un ricco che cerca il bene dice di "vendere tutto e di darlo ai poveri" (Lc 18,22), questo imperativo non vale per tutti: a Zaccheo infatti non dice di fare altrettanto, anche se Zaccheo per sentirsi in sintonia con Gesù, capisce che deve prendere le distanze dalle ricchezze e che deve darne almeno la metà ai poveri (Lc 19,1-10). La ricchezza perciò anche per Gesù è un "bene", e lo è per un semplice motivo: serve a fare il bene, ad aiutare altri. E se Gesù insegna a vivere distaccati dalle ricchezze, non significa che egli rifiuti la ricchezza. Stando ai vangeli gli insegnamenti di Gesù riguardano solo l’uso delle ricchezze: egli esige di non farne un bene assoluto, di non considerare la ricchezza un "idolo".
Ciò appare chiaramente da quanto si racconta in Lc 12,13-15: "Uno della folla gli disse: «Maestro, di’ a mio fratello che divida con me l’eredità»" (v. 13). Qui siamo di fronte a un caso di lite familiare, di divisione dei beni; Gesù gli dice che non è affare suo (v. 14), però non lascia i due fratelli senza risposta, perché aggiunge: "State attenti e guardatevi da ogni cupidigia; non perché qualcuno è nell’abbondanza, la sua vita dipende dai suoi beni" (v. 15). È chiaro che per Gesù i beni materiali non hanno un valore assoluto: la vita non dipende da essi. C’è quindi un valore assai più alto della vita e questo valore è l’essere ed è la libertà.
"La vita non dipende dai propri beni". Gesù vive a fondo questo principio. Egli ha scelto di essere "servo" e di "evangelizzare". Questo suo compito esige da lui un distacco totale dai beni materiali. Nelle tentazioni ha risposto al diavolo: "Non di solo pane vive l’uomo". Non nega la necessità del pane (guai se manca!) ma insegna che c’è un valore assai più grande del pane: "vivere di ogni parola che esce dalla bocca di Dio". Quando poi il demonio gli fa vedere tutti i regni di questo mondo con la loro potenza e magnificenza e gli dice "sono stati dati a me" (cioè sono io che li possiedo e posso darli a chi voglio), comprendiamo che in questa cultura satanica (ed è quella ancora oggi corrente) il valore dell’essere è messo in rapporto a quanto si possiede: è l’avere, è il potere sulla natura e sull’uomo che ci permette di realizzarci.
Ebbene, Gesù è l’antitesi di Satana: alla bramosia dei beni materiali e del potere sulla natura e sull’uomo, Gesù sceglie come valore supremo "l’essere". Gesù compie questa scelta nel deserto, dove non ci sono comodità né ricchezze, ma solo le cose strettamente necessarie alla sopravvivenza.
Di qui la sua scelta a una vita povera, itinerante e senza sicurezze, tanto da definirsi come "uno che non ha dove posare il capo" (Lc 9,58).
Egli vive per primo e in pienezza quanto insegnerà: "... che giova all’uomo guadagnare il mondo intero, se poi si perde o rovina se stesso?" (Lc 9,25). Il suo distacco dalle ricchezze è totale, radicale. Egli "cerca innanzitutto il regno di Dio e la sua giustizia" e "liberamente" sceglie una vita che gli permette di appartenere totalmente alla sua missione e di testimoniare tutta la sua fiducia nel Padre. Egli guarda gli uccelli del cielo e i gigli del campo: sa di valere più di loro, per questo "cerca prima il regno e la sua giustizia", sicuro che il Padre non gli lascerà mancare il necessario; si affiderà in continuità al Padre; egli non porta con sé né borsa né bisaccia e si accontenta di quello che gli danno (vedi Lc 10,3.8). Accanto a lui, uniti alla sua missione, ci sono sempre persone (discepoli e discepole) che lo seguono e che lo assistono con i loro beni (8,3). E quando spezza il pane rende grazie, riconosce che tutto è dono del Padre che lo sostenta nel suo cammino.

Gesù sa, che solo nel vivere distaccato da ogni bene materiale, può godere di quella libertà che gli permette di vivere in pienezza la sua missione: "annunciare il regno di Dio" (Lc 4,43); essere con gli altri e per gli altri, cioè "servo".

Gesù-discepoli

Nell’immagine di Gesù che abbiamo appena delineato, acquista grande valore il suo insegnamento sull’uso delle ricchezze, un tema che soprattutto in Lc 12,16-34 viene notevolmente sviluppato. Gesù scende nella concretezza della nostra vita quotidiana e ci presenta, con una parabola (vv. 16-21) quanto c’è di negativo nel mettere la propria fiducia nelle ricchezze e poi che cosa si deve fare per farne un uso corretto in modo che la nostra vita non perda senso e si realizzi in tutta la sua pienezza (vv. 22-34).
L’ultima frase della parabola: "Ma Dio gli disse: «Stolto, questa notte ti sarà richiesta la tua vita e quello che hai preparato di chi sarà?». Così è la fine di chi accumula tesori per sé e non davanti a Dio", fa capire come quell’uomo ha rovinato se stesso e si è perso, invece di realizzarsi. E il "come" lo comprendiamo ancor meglio se osserviamo attentamente la piccola parabola. È impressionante sentire come nel racconto predomina unicamente l’"IO": "che farò io?..., io non ho..., i miei raccolti..., io farò...; io demolirò..., io raccoglierò..., il mio grano, i miei beni..., io dirò: anima mia". Com’è triste l’immagine di quest’uomo: è tutto ripiegato su se stesso, parla solo di sé, pensa solo a sé, non si preoccupa più di accumulare altri beni, ce n’ha fin troppi, pensa solo a conservarli per sé e a darsi alla dolce vita. L’ultima espressione riassume assai bene i tre verbi: "mangia, bevi, datti alla gioia". Nella Bibbia il trinomio ha una connotazione di piacere e di gioia, una ricerca di lusso che sfiora l’eccesso, cioè la dissolutezza; evoca gioie lussuose, come quelle con cui si sazia ogni giorno il ricco epulone (Lc 16,19): è un approfittare sino in fondo e tranquillamente dei piaceri che può offrire una vita di abbondanza.
"Io..., io... io" e solo "io". Ma l’io non si esprime forse nel rapporto con l’altro, con gli altri? Non ci realizziamo forse come persone nella misura in cui assumiamo le nostre responsabilità di fronte alla vita e agli altri? Gesù non ha mai pensato a sé; egli ha realizzato la sua vita umana in relazione agli altri, donandosi a tutti, amici e nemici, fino all’effusione del sangue e per questo ha salvato la propria vita e, come uomo, si è perfettamente realizzato. Ed è così che egli vuole i suoi discepoli. Parlando loro del retto uso delle ricchezze dice: "Non affannatevi per la vostra vita, di quello che mangerete; né per il vostro corpo di come vi vestirete.

La vita vale più del cibo, il corpo più del vestito. Guardate gli uccelli del cielo..., i gigli del campo. Voi valete assai più di loro". Volete mettere al sicuro la vostra vita? "Cercate prima il regno di Dio" (Lc 11,-22-31). Mt 6,33 aggiunge: "... e la sua giustizia".
"Non affannatevi": ci urtano queste parole. Come fa la maggioranza della gente del mondo, priva del necessario a non affannarsi? Gesù sa che un affamato non può non essere nell’affanno, nell’angoscia e non guardare con spavento il domani. A Gesù non piace un mondo così, lo vuole cambiare; egli ci insegna a cambiare il mondo, ad andare contro corrente, a non ripiegarci su noi stessi, sul nostro egoismo, e ci insegna come fare; ci dice di non fare come il ricco stolto della parabola: a nulla gli è valso mettere la sua fiducia nelle ricchezze. E poi ci insegna ad "arricchirci davanti a Dio" (Lc 12, 21), e questo lo si ottiene se cerchiamo innanzitutto il regno di Dio. Gesù ha messo al primo posto l’annuncio del Regno di Dio (Lc 4,43) e vuole che i suoi discepoli facciano lo stesso (Lc 9,60).
Ma che cos’è il "regno di Dio"? Non è Dio in se stesso, ma Dio in relazione con l’uomo; la "sua giustizia" indica il comportamento di Dio verso ogni uomo. Chi entra in sintonia con Dio e, come Dio, si relaziona con gli altri, crea lo spazio per il buon vivere dell’uomo e per il retto uso dei beni; salva lo spazio della vita di ogni uomo, della vita mondana in tutte le sue relazioni e le sue potenzialità, compreso il godimento delle stesse cose. Il testo dice: "cercate il regno". Traduciamo meglio l’imperativo presente: "Continuate a cercare...". È un impegno che si esprime in un continuo desiderio, slancio, passione, tensione, iniziativa, progettazione, e che deve durare tutta la vita. Il regno lo si costruisce a poco a poco. E nel regno non c’è solo l’io, ma c’è soprattutto il noi e la comunità. Il regno è comunione tra Dio e noi. Di qui l’impegno nell’uso dei beni che si fa condivisione e sicurezza di vita, un insegnamento che Gesù esprime con un linguaggio immaginoso: "Vendete ciò che avete e datelo in elemosina; fatevi borse che non invecchiano, un tesoro inesauribile nei cieli, dove i ladri non arrivano e la tignuola non consuma" (12,33). Ecco come si diventa ricchi davanti a Dio, ecco come si accumulano tesori in cielo. Vivendo l’uso dei beni tenendo conto degli altri nella propria vita.
"Tenere conto degli altri": chi legge il vangelo di Luca è in continuità messo di fronte agli altri. Se gli altri non contano nella mia vita, non sono un vero discepolo.
"Date in elemosina": come si è svilita nel suo uso questa frase; e peggio ancora nell’arte, che a volte rappresenta un ricco che lascia cadere alcune monetine nella mano di un povero. È umiliante una simile immagine e contraria alla Parola di Dio. Nella lingua di Gesù non si diceva "date in elemosina", ma si usava l’espressione (traduco letteralmente): "fate giustizia". Il senso è assai profondo, e me lo ha spiegato un ragazzo ebreo. Mi disse: "Se io do qualcosa a uno che ha meno di me, c’è più giustizia nel mondo". E Giovanni Paolo II nella sua Lettera Apostolica dice: "È l’ora di una nuova «fantasia nella carità», che si dispieghi non tanto e non solo nell’efficacia dei soccorsi, prestati, ma nella capacità di farsi vicini, solidali con chi soffre, così che il gesto di aiuto sia sentito «non come obolo umiliante», ma «come fraterna condivisione»".
L’interesse di Gesù per i poveri non è mai un gesto isolato e clamoroso che per lo più è accettato da tutti perché non intacca il sistema né il comune modo di pensare. La scelta di Gesù non è una scelta sociologica o politica: è una scelta teologica, una scelta di uguaglianza. Dio non ha creato uomini superiori o inferiori, con più o meno diritti. Gesù vede nella sua scelta non una discriminazione ma una via di comunione. Dice il Papa: "Dobbiamo fare in modo che i poveri si sentano, in ogni comunità cristiana, «a casa loro». Questo stile è la più grande ed efficace presentazione della buona novella del Regno".2

tratto dal sito: www.don bosco_torino.it


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Da: Soprannome MSNMario20048410 Inviato: 20/09/2004 12.57
"non credo che Gesù avesse mai fatto una "celebrazione" della povertà"
 
 
ma come no....:"Beati i poveri perchè di loro è il Regno dei Cieli" Evangelo di San Luca !
 
"...e dite a Giovanni che ...l'Evangelo è annunziato ai poveri"...
 
noto che molti dei vostri interventi si "accaniscono"a voler giustificare la ricchezza ad ogni costo da un lato ed a non porre in una condizione di (sia pur minima) superiorità il povero solo e perchè povero! Scusatemi   ma sembra un "arrampicarsi sugli specchi" !!! L'insieme del Vangelo e del Nuovo Testamento è chiarissimo sull'argomento e non ha bisogno di "spiegazioni" o "interpretazioni" ! Boh! Si vede che va di moda questa corrente di pensiero, oggi, nelle chiese!
 
Mario