DIFENDERE LA VERA FEDE

Radici Cristiane

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    00 12/03/2010 12:27
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    Da: Davidone58  (Messaggio originale) Inviato: 12/10/2003 11.06
    Gentili amici,
    Il mancato riconoscimento delle radici cristiane
    d'Europa da parte del Parlamento europeo, costituisce
    una manifestazione di odio verso Gesù Cristo, un
    insulto fatto ad ogni cattolico ed un singolare atto
    di spregio delle reiterate raccomandazioni del Santo
    Padre.
    Assieme ad altri cattolici operanti in internet,
    abbiamo perciò deciso di dar vita a una "campagna" in
    internet e sulla stampa, intesa a sensibilizzare il
    mondo cattolico e chi sostiene di esserne il
    rappresentante in politica, affinchè nel preambolo
    della redigenda Costituzione europea venga data
    adeguata menzione alle radici cristiane del Continente
    in cui viviamo.
     
    La formula scelta è l'adesione al 'Manifesto di
    Bruxelles', un Manifesto presentato il 3 aprile 2003,
    grazie all'iniziativa di 11 eurodeputati di diversi
    paesi, della Convenzione Cristiani per l'Europa, e de
    'La Fondation de Service Politique'.
    In tale manifesto viene chiesto che siano
    riconosciuti, nel trattato fondatore dell'Europa
    riunificata, l'eredità comune e le radici alle quali i
    cittadini attingono i valori che hanno contribuito
    alla costruzione della Comunità europea.
    Pochi giorni fa, l'8 ottobre, nell'ambito di un
    incontro promosso dalle due associazioni di cui sopra
    presso il Parlamento Europeo a Bruxelles, in presenza
    di deputati europei e parlamentari dei diversi stati
    membri e di quelli del prossimo allargamento, si è
    deciso di presentare il testo del Manifesto di
    Bruxelles al Presidente in carica dell'Unione Europea,
    on. Silvio Berlusconi, chiedendogli un incontro per
    illustrare la posizione e presentare firme di
    adesione, raccolte in campagne promosse in tutta
    Europa.
     
    PROPONIAMO PERCIO' A TUTTI VOI DI SOSTENERE
    L'INIZIATIVA ADERENDO AL MANIFESTO DI BRUXELLES,
    INVIANDO UNA E-MAIL ATTRAVERSO IL SISTEMA
    OPPORTUNAMENTO PREDISPOSTO:
    http://fattisentire.totustuus.info/
    Nella videata ivi proposta, dovrete solo inserire il
    vostro indirizzo di posta elettronica e cliccare sul
    pulsante 'invia il messaggio': il messaggio arriverà a
    Silvio Berlusconi, e agli 87 eurodeputati italiani.
     
    Alla stessa pagina potete trovare il testo completo
    del Manifesto, l'elenco degli 11 eurodeputati che lo
    hanno presentato il 3 aprile a Bruxelles, il testo
    dell'intervento di ieri a Bruxelles di Giorgio Salina,
    esperto della Nunziatura Apostolica presso la Comunità
    Europea di Bruxelles, che ha parlato in qualità di
    Vice Presidente della Convenzione Cristiani per
    l'Europa.
     
    Questa campagna è - al momento - sostenuta da:
    http://www.stranocristiano.it; http://giona.cjb.net ;
    'Newsgroup politica e cattolici',
    http://politicacattolici.totustuus.info/
    Altri siti o entità che volessero aderire alla
    campagna FATTISENTIRE possono comunicarlo
    semplicemente scrivendo un breve messaggio a :
    stranocristiano@libero.it
     
    Periodicamente vi informeremo sulle nuove adesioni e
    sul numero di lettere inviate all'On. Berlusconi e
    agli europdeputati.
     
    VI RACCOMANDIAMO DI INOLTRARE QUESTO MESSAGGIO A TUTTI
    I VOSTRI CONOSCENTI POSSESSORI DI UNA E-MAIL
     
    iGpM
    Totus tuus network


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    Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 12/10/2003 22.28
    Carissimo Gruppo,            La Pace di Cristo!
     
    Per non ridurre la quesione del ricordo delle radici giudeo-cristiane dell'Europa nel preambolo della Costituzione Europea ad un semplice scontro tra concezioni opposte di laicità delle istituzioni, vorrei intervenire qui partendo dalle prime righe dell'Editoriale dell'ultimo numero della rivista Il Mulino.
     
    La discussione che si ripresenta quasi ogni giorno, sull'assenza del riferimento alle "radici cristiane" nella bozza della Convenzione europea, nasce da una serie di motivazioni non sempre facili da districare. Per provare a riflettere su questo aspetto, forse non conviene prendere di petto la questione considerandola un elemento da rifiutare o da accettare, quasi un aut aut fra la laicità delle istituzioni e la religiosità intrinseca in una storia comune e una tradizione culturale. Detto in modo molto sommario, si può pensare che la futura Costituzione europea possa incorporare nella sua tessitura idee, valori, paradigmi che attingono dalla matrice cristiana. Larghi tratti della vienda europea dopo la seconda guerra mondiale, in campo economico e sociale, si iscrivono in una concezione prossima alle visioni di fondo ispirate dal cristianesimo. Tra i padri politici dell'Europa unita, l'appartenenza cattolica fu ben visibile. Anche uno dei principi fondamentali su cui si incardina il modello dell'Unione, la cosiddetta sussidiarietà, è un criterio formulato per la prima volta nell'enciclica Quadragesimo anno.
     
    Basterebbero questi rapidissimi accenni per chiarire che la visione wojtyliana di un'Europa delle cattedrali cristiane, ricomposta idealmente e politicamente dopo la frattura inflitta dal socialismo reale, non è soltanto un'oleografia o una ricognizione paesaggistica. Ma proprio sulla base di simili presupposti, occorrerà riscontrare se il modello costituzionale proposto dalla Convenzione è congruente con questi motivi ispiratori; se sia necessario invece scolpire nelle premesse un richiamo esplicito appartiene alla discussione sulle procedure formali e retoriche: che sono certamente rilevanti, ma in questo caso vengono dopo la sostanza istituzionale, e sarebbe paradossale che portassero a scontri di parole e di convinzioni riprodotte meccanicamente.
     
    dall'Editoriale de Il Mulino 5/2003, Il Mulino, Bologna 2003, 801
     
    Mi sembra che in questo saggio di presentazione degli articoli del quinto fascicolo della rivista di quest'anno la Redazione de Il Mulino abbia perfettamente centrato il nocciolo della questione intorno al processo costituzionale europeo e al ruolo che in esso il cristianesimo deve giocare.
     
    In particolare, mi sono permesso di evidenziare e sottolineare i punti conclusivi e a mio parere più significativi.
     
    Dato che Cristo non ha cercato per se alcun riconoscimento personale, ma lo spendersi integralmente per il suo popolo (anche per coloro che lo rifiutavano e rigettavano), prima di ricercare il riconoscimento retorico è compito dei discepoli di Gesù spendersi per il servizio verso il Continente nel quale abitano, anche se rifiutati o rigettati, impengandosi perchè non solo nella forma, ma nella sostanza il lavoro della Convenzione sia informato ai principi cristiani di uguaglianza, fratellanza, libertà, solidarietà, comprensione, pace, dignità dell'uomo e rispetto del creato.
     
    Se tali valori saranno presenti nel progetto costituzionale allora vorrà dire che il cristianesimo è riuscito in uno dei suoi obiettivi storici, e cioè quello di infondere la novità del Vangelo nei popoli del nostro continente tanto che quegli stessi popoli, un tempo pagani e ancor oggi divisi da diverse idelogie, si possano proprio ritrovare intorno a questi principi cristiani.
     
    Ad esempio, l'assemblea costituente italiana, nel 1947 introdusse non tra gli obiettivi della Repubblica, ma tra i suoi valori, nei Principi Fondamentali, il rifiuto della guerra come strumento di offesa alla libertà dei popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali (art. 11). In questo modo la Repubblica faceva proprio un fondamentale atteggiamento cristiano, che, pur giustificando con la teologia scolastica la guerra in casi estremi, l'ha sempre rifiutata come risoluzione dei problemi e come offesa agli altri popoli. Si recepisce anche tutto il filone degli obiettori di Coscienza, che (forse pochi lo sanno) non sono una classe di persone "comuniste": il primo obiettore della storia fu il martire africano Massimiliano, e i primi casi di obiezione di coscienza italiani erano motivato dal fatto che l'obiettore "riteneva in coscienza peccato uccidere, contro il volere di Dio".
     
    L'attuale progetto di Costituzione non prevede la pace tra i valori comuni europei, ma come un obiettivo vago da raggiungere diplomaticamente; uno scivolone nazionalistico rispetto alla costituzione italiana, che su questo punto è invece molto più vicina al pensiero dell'attuale vescovo di Roma Giovanni Paolo II.
     
    Allora, ciò che personalmente penso è che sarebbe una correttezza storica (ma non sostanziale) aggiungere nel Preambolo il riferimento alle radici giudeo-cristiane, ma che la vera lotta deve essere nella sostanza del testo, affinchè non si affermi una vaga provenienza dal cristianesimo in una costituzione che poi di cristiano non ha null'altro!
    Facciamo attenzione più alla sostanza che alla forma.
     
    Inoltre, dopo questo lato costruens, vorrei dire come postilla, qualcosa di destruens sul post che apre questo forum. Potrò sembrare cattivo e sarcastico (forse perchè in realtà lo sono)... ma sono provocanzioni anche queste per aiutarci a pensare con la nostra testa.
     
    1. Carenza informativa: che centra il Parlamento europeo con la Convenzione, che è un organo a se stante?
    2. Da quando la laicità ha il significato dispregiativo di odio verso Gesù Cristo? Per caso nella costituzione si fa un riferimento negativo verso la fede cristiana? Si impongono divieti al culto della Chiesa? Se ne limita la sua libertà di gestione?
    3. Il Santo Padre è un'auorità morale, concordo, ma è anche il monarca di uno stato che fino ad oggi non è parte dell'Unione Europea, e che dunque non prende parte all'attuale processo costituzionale.
    4. Se menzione si deve fare, non è alle radici cristiane soltanto, ma alle radici giudeo-cristiane quali importanti contributi spirituali, insieme alla filosofia greca e al movimento illuminista, verso la creazione dello spirito comune europeo.
    5. Dovrebbe essere un insulto verso ogni cattolico l'aggiunta o meno di una parola in un progetto legislativo? E poi solo verso i cattolici? E gli altri cristiani dove li mettiamo? E poi Davidone,credi che non ci siano cristiani nella Convenzione che ha lavorato al progetto costituzionale?
     
    Quando ci confrontiamo con il mondo contemporaneo, facciamolo nel dialogo, nella ricerca della comprensione e non facendo di ogni nostra parola una guerra santa! Perchè ogni battaglia, seppure per un buon motivo, è sempre battaglia e nasconde sotto di sé motivi bellicosi che certo non aiutano il reciproco confronto.
     
    Vostro in Cristo,
     
    Ireneo.
     
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    00 12/03/2010 12:30
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    Da: Soprannome MSN°63Caterina Inviato: 12/10/2003 23.04
    Caro Ireneo.......concordo in linea generale su quanto hai contribuito.....anche se l'invito a dare una cliccata per "farci sentire", non lo vedo come una contrapposizione....
     
    Detto questo vorrei aggiungere una nota a quando dici:
     
    perchè non solo nella forma, ma nella sostanza il lavoro della Convenzione sia informato ai principi cristiani di uguaglianza, fratellanza, libertà, solidarietà, comprensione, pace, dignità dell'uomo e rispetto del creato.
     
    Se tali valori saranno presenti nel progetto costituzionale allora vorrà dire che il cristianesimo è riuscito in uno dei suoi obiettivi storici, e cioè quello di infondere la novità del Vangelo nei popoli del nostro continente tanto che quegli stessi popoli, un tempo pagani e ancor oggi divisi da diverse idelogie, si possano proprio ritrovare intorno a questi principi cristiani.
    ..........
    Forse ti sei perso qualcosa in questi ultimi anni.....dei lavori a livello di Comunità Europea......che fanno non solo percepire, ma dicono chiaramente che tali obiettivi da te indicati NON SONO STATI AFFATTO RAGGIUNTI.....non solo, ma sono in pericolo quelli esistenti....vuoi una prova?
     
    l'Aborto è passato come legge a livello di Costituzione Europea;
    il matrimonio fra omosessuali è passato quasi legale già in molti Stati ed è previsto come contributo alla futura democratica Europa;
    sono stati stanziati migliaia di Euro per le contraccezioni, mentre si ignorò palesemente l'invito del Papa a tarsformare tale rendita NELLA PREVENZIONE......;
    il viagra è PASSATO GRATUITAMENTE ai Deputati dell'Unione Eurpea, dopo il recente scandalo dell'anno scorso SONO STATI TUTTI ASSOLTI......e tu ed io caro Ireneo ABBIAMO CONTRIBUITO INVOLONTARIAMENTE  con le tasse a sovvenzionare il viagra a queste persone......una Legge EUROPEA ha dichiarato che "questo farmaco può essere somministrato dalla Sanità Europea"....
    La pillola del giorno dopo....caro Ireneo, è data dalla Sanità Europea là dove il medico curante ne farà richiesta......
     
    Attenzione....in futuro è previsto che vengano anche tolti i Crocifissi dalle grandi Basiliche......per NON offendere il crescente popolo islamico di cittadinanza Europea.....per ora è solo un abbozzo di legge...certo che male può fare?
     
    Se in questo tu ci vedi l'affermazione del Vangelo....temo che stiamo meditando su Vangeli diversi.....
     
    A me NON interessa che MI ADDOLCISCANO LA PILLOLA con giri di parole come è palese dall'articolo che hai inserito...dal quale ovviamente ne posso cogliere gli spunti per una meditazione che come ho detto condivido nel contesto generale.....tuttavia è anche palese che si continua a girare attorno....cos'è....dopo l'Enciclica sull'Eucarestia anche questa su ecclesia Europa  ci sono errori?
     
    No Ireneo....l'uguagliana, la fratellanza..ecc....stanno diventando appannaggio POLITICO......e non certo evangelico....Cristo ci diede LA SUA PACE, dicendo esplicitamente NON COME QUELLA CHE IL MONDO VI DA..........aborto, matrimoni contro natura, pillole del giorno dopo, viagra.....e chi più ne ha più ne metta....non sono certo FRUTTI DI QUELLA PACE EVANGELICA che abbiamo il dovere di testimoniare e propagare......
    Il pericolo che incombe su questa questione delle radici cristiane, accomuna ANCHE questi aspetti che solo menti contorte.....rilegano come e quale aspetto secondario......
     
    NON esiste un Vangelo di destra o un Vangelo di sinistra.....esiste il Vangelo e basta.....Paolo ci dice chiaramente nelle sue lettere di RISPETTARE IL GOVERNO E LE SUE LEGGI....quando queste non vanno contro la Legge di Dio.......
     
    Una Europa futura che dimentica queste radici cristiane NEL CONTESTO DEL SUO SPECIFICO MESSAGGIO EVANGELICO....è una Europa senza alcun futuro......
     
    Non volermene....ma come concetto della Nuova Costituzione Europea...io credo di più a quello che ha scritto il Papa nell'Enciclica.......anzichè a tutti questi OPPORTUNISTI POLITICANTI.......
     
    Quando il segretaria di Papa Giovanni XXIII gli fece la battuta che il comunismo ci aveva scippato la PACE....papa Giovanni ribattè che era giunto il momento di RIPRENDERCELA.......perchè di vera Pace ne esista una sola...ed è quella del Cristo CON CRISTO e PER Cristo......ogni genere di commento alla Pace che tende solo lontanamente di allontanarsi dal Magistero, o che lo si usi per IMBONIRE e per far vedere che lo si usa.........è contro la Chiesa ed è quindi una pace umana che non ha nulla a che vedere con quella del Cristo che prevede fin anche scontri.....e fuoco che divampa per bruciare il mondo con la verità...e non con illusioni......
     
    Fraternamente Caterina
     

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    Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 13/10/2003 3.52
    Carissima Caterina,        La Pace di Cristo!
     
    Proprio stanotte, dopo aver inserito il mio post in questo forum ho avuto tramite MSN Messenger un'interessante dialogo con Claudio, dal quale prendo spunto per ciò che sto per dire.
     
    Se ciò che sta a cuore a te, come a chi propugna la battaglia per il riconoscimento delle radici cristiane dell'Europa, è il ricostituirsi di una società cristiana, beh, avete sbagliato secolo.
     
    Ed io sono orgoglioso di vivere in quest'epoca in cui Chiesa e Società non si identificano più. Perchè è un epoca di maggiore libertà, anche per la Chiesa, non vincolata ad interessi nazionalistici o di potere (o almeno così dovrebbe essere).
     
    Con Claudio ci chiedevamo proprio questo, quale sia il compito del cristiano. Da queste battaglie si direbbe che compito del cristiano sia difendere la Chiesa. Ma, notavamo, questo è un compito che ci siamo autodati, e che non risulta dalle parole di Gesù. Magari le lettere del NT ci dicono di difendere la nostra fede, ma mai si chiede di difedere esternamente delle strutture, delle costruzioni, dei diritti dei cristiani.
     
    Se un compito Cristo ci dà è difendere i poveri, gli afflitti, i miti, quelli che han fame e sete della giustizia, i misericordiosi, i puri di cuore, i costruttori di pace, i perseguitati per causa della giustizia. E mai precisa che debbano essere cristiani. Se non si è capito sto facendo riferimento alle beatitudini.
     
    Anzi, si. Si fa riferimento ai cristiani dicendo: "Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno, e mentendo diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia: rallegratevi ed esultate" ed in un altro passo dice: "Ma io vi dico, non opponetevi al malvagio".
     
    Se la Chiesa dovesse vivere un periodo di persecuzione, se ci fosse impedito di annunciare la parola di Dio, se fossimo costretti al martirio, se veramente venissero abbattute tutte le croci, allora la Chiesa vivrebbe nella sicurezza, perchè avrebbe la certezza della parola di Dio "rallegratevi ed esultate, perchè grande è la vostra ricompensa nei cieli".
     
    Ed invece che ne abbiamo dalle nostre belle croci sulle basiliche, dal nostro rivendicare l'identità cristiana o un posto di onore per le nostre Chiese nella costruzione della nuova Europa Politica? Una libertà e una pace tutte umane (e qui si, Caterina, paci del mondo che sono tutt'altro di quella di Cristo).
     
    L'europa, se si aggiunge la citazione delle origini giudeocristiane, si fonda su tre radici: greca, illuministica, giudeocristiana. Questo affermerebbe il Preambolo.
     
    Ti dò ragione quando parli di aborto, e se parlassi di eutanasia... perchè sono da ritenere veri e propri reati, per quanto alcuni stati oggi li considerano non punibili (a determinate condizioni).
     
    Ma il fatto che l'omosessualità sia contronatura, che la contraccezione sia contro la santità del matrimonio, o che la famiglia debba strutturarsi sul mantrimonio indissolubile, beh, queste sono cose che solo un credente (e non tutti, ne sono io la riprova) può ritenere come verità. Come dicevo, l'europa non è una societas christiana, non più.
     
    Ma questo non vuol dire che il progetto costituzionale sia contro il cristianesimo.
     
    1. Considera l'uomo Persona, concetto elaborato nel mondo cristiano;
    2. Considera l'uomo detentore per natura dei suoi diritti, teoria giunsnaturalista di origine cattolica;
    3. Basa l'unione europea sul principio di sussidiarietà, ancora un principio cattolico.
    4. Ritiene sacra la vita, e mi sembra anche questo un principio crisiano.
    5. tutela la famiglia e stabilisce l'obbligo per gli stati membri di abbattere tutte quelle barriere economiche politiche sociali e architettoniche che possano impedire in qualunque modo l'esercizio dei propri diritti, primo tra i quali quello a una vita dignitosa.
    6. Rifiuta la pena di morte e si impegna nella campagna per la sua abrogazione su tutta la terra.
    7. SI impegna a creare strutture commerciali giuste con il resto del mondo
    8. SI impegna al mantenimento della pace nel mondo e alla diffusione del modello di stato di diritto europeo.
    9. Riconosce a tutti gli uomini i diritti civili assicurati ai cittadini europei.
    10. Instaura un colloquio istituzionale stabile con le organizzazioni religiose radicate sul territorio europeo.
    11. Assicura il mantenimento dello status quo che le organizzazioni religiose hanno negli stati membri.
     
    Se tu in questo non vedi l'opera di Cristo, allora si, stiamo leggendo due vangeli differenti: io leggo il Vangelo della Croce, di un Uomo Più che Uomo che si è speso per il suo popolo fino alla morte senza pretendere alcun riconoscimento, io leggo il Cristo che nel Vangelo di Marco opera miracoli ed intima di tenerli segreti, che scappa quando diventa troppo famoso; io leggo il Maestro che quando parla di beati, di coloro che sarebbero stati esauditi o premiati, di coloro che avrebbero visto Dio non fa conto della religione professata dagli uni o dagli altri, del popolo di origine, ma solo del loro essere poveri, miti, puri di cuore, assetati di giustizia; io vedo un Ebreo che se ne sbatte dell'essere parte del popolo eletto nel momento in cui può annunciare e operare salvezza alla samaritana, al Geraseno, alla donna fenicia, ai Greci che desiderano vederlo, al Centurione che gli chiede aiuto. Sono eretici, idolatri, assassini, ma lui aiuta...
     
    E' questo vangelo che trasporto nel presente: Il cristiano europeo di oggi dovrebbe sapersi spendere per il suo continente fino alla morte e senza chiedere riconoscimenti in chechessia testo legislativo, dovrebbe operare nella società lontano dalle dirette televisive e dagli spot pubblicitari, rifiutare di apparire nei talkshow; dovrebbe saper riconoscere tutto il bene fatto da tutti, atei, socialisti, mussulmani, omosessuali e chiamarli beati; dovrebbero non vantarsi di essere custodi di verità eterne e saper operare con piccoli gesti la salvezza degli immigrati, di tanti poveri, di tanta umanità sofferente. Nonostante siano peccatori....
     
    Si, esiste in realtà un altro vangelo:  è il vangelo che sottolinea soltanto la Potenza del Signore Glorioso ed Eterno, che vorrebbe vedere realizzata nel Messia terreno e Politico la salvezza su questa terra, che pensa, come i bravi zeloti, che difendere il tempio materiale dai pagani romani sia un modo, l'unico valido, di render gloria a Dio. E' il vangelo del popolo eletto, che può anche accettare l'esistenza dello straniero, del diverso nei suoi confini, ma solo sottomesso ai suoi principi. Il Vangelo di chi è così perfettamente cosciente di essere nel giusto e nel vero da non aver rispetto per il pensiero altrui, anche se sbagliato.
     
    C'è bisogno anche di attualizzare questo vangelo? Lo faccio: Secondo questo vangelo, il Signore Gesù ha vinto sulla morte e sulla storia e i suoi seguaci sono i soldati di questo gran re che hanno dato battaglia a tutto il resto del mondo per conquistarlo alla sua gloria. Questi bravi soldati sanno che il regno di questo signore è presente sulla terra nella Chiesa e la difenderebbero nei suoi diritti e previlegi anche a costo di dover passare sopra qualche testa (che magari è solo quella di un omosessuale che alla morte del compagno viene buttato in mezzo alla strada perchè il contratto di affitto era intitolato al defuno e non a lui). Sono gli stessi bravi soldati che riterrebbero un obbrorio avere una mezzaluna accanto ad una croce e che fanno di tutto, nei piani comunali per impedire il sorgere di un tempio non cristiano sul proprio territorio. Si, perchè qeusti bravi eroi del Vangelo sono perfettamente coscienti che il loro Magistero è nel giusto, e che ciò comporta che tutti hanno torto tranne loro. Dunque occorre bandire ogni legge che non sia in perfetto legame con la linea magisteriale: si deve impedire nella società che un prete che lasci il sacerdozio possa insegnare (non me lo sto inventando, faceva parte dei patti laternanensi questo comma detto Bonarroti), si deve impedire che una persona che ha scoperto in sè un orientamento omosessuale possa iniziare a ritenere che forse non è una persona nata sbagliata, uno scherzo della natura, ma che può comunque realizzarsi e scoprire l'amore come i suoi compagni eterosessuali, si deve impedire a coloro che non essendo cattolici non credono nell'indissolubilità del matrimonio (che solo lo Spirito di Cristo può garantire, ndr) possano risposarsi. E poi cos'è questa vendita di contraccettivi e preservativi? Se proprio uno vuole vivere una vita sessuale disordinata, fuori dal matrimonio, beh, allora si prenda pure il rischio della maternità/paternità e di tutte le malattie trasmissibili per via venerea.
     
    Così, il bravo soldato del Regno di Cristo sradicherà dalla società tutto ciò che non è confacente il magistero e la dottrina cristiana e avrà preservato Santa Romana Chiesa da ogni periocolo di persecuzione, o peggio ancora, di cadere nel dimenticatoio.
     
    Quale dei due è il Vangelo Apocrifo, Caterina?
    A parte il sarcasmo, credo che la tua sia una preoccupazione troppo politica e che, davvero, tiene in poco conto la Grazia e Provvidenza di Dio. Qui ci può aiutare a fare discrimine il nostro buon Lutero ed il suo Solus Christus.
     
    Qual è stato il comportamento di Cristo dinanzi ad una società che non gli ha riconosciuto il diritto di proclamarsi Messia? Ha lottato per questo riconoscimento o ha continuato il suo operato nonostante tutto? E quando la sua società gli si è rivolta contro, ha ultilizzato i mezzi legali che pur poteva utilizzare per difendersi o ha lasciato correre?
     
    Io, personalmente, ritengo vincolante il comportamento del mio Signore, e proprio per questo ribadisco ogni virgola del mio post precedente, e non ritengo sufficienti le ragioni da te addotte, Caterina, per cambiare opinione.
     
    Vostro servo in Cristo,
    Ireneo.
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    00 12/03/2010 12:31
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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 13/10/2003 10.36
    Caro Ireneo...come ho detto all'inizio del mio intervento io ho scritto e lo rimarco che sono in sostanza d'accordo su quello che hai scritto.....e aggiungo al tuo filone il concetto che il Cristo, appunto, con tutto ciò che questo Nome comporta..NON E' OBBLIGATORIO NE' POSSIAMO OBBLIGARLO......e dunque rimarcavo la tua sottolineatura sul concetto DIVERSO che possiamo e abbiamo il dovere di trasmettere su questo senso di cristianizzazione.....tuttavia posto di fronte ALLA DECRISTANIZZAZIONE che altri invece vogliono imporre......
     
    Credo che su questo siamo d'accordo......
     
    ora se tu mi dici che:
     
    Ed io sono orgoglioso di vivere in quest'epoca in cui Chiesa e Società non si identificano più. Perchè è un epoca di maggiore libertà, anche per la Chiesa, non vincolata ad interessi nazionalistici o di potere (o almeno così dovrebbe essere).
     
    Con Claudio ci chiedevamo proprio questo, quale sia il compito del cristiano. Da queste battaglie si direbbe che compito del cristiano sia difendere la Chiesa
    .........
    bè...io non sono orgogliosa affatto......perchè si evince che si da alla Chiesa ancora una volta quella visibilità ERRATA....di una politica del passato......e quindi porta a fare questi paragoni che tu porti NON alla luce di una Chiesa PROPOSTA DA CRISTO quale FARO CHE ILLUMINA OGNI GORVERNO (ops...illuminerebbe...sig!), ma di una Chiesa IMPOSTA.....da sfaccettature POLITICHE...che rilegano, come tu hai fatto il Papa nel primo messaggio al punto 3 ad un ruolo esclusivamente politico.....
    Altro errore che si fa è quello di parlare di una DIFESA DELLA CHIESA.......
    La Chiesa si sa difendere da sola.......perchè è lo Spirito che la guida ed è Cristo il suo Capo supremo......
    Noi cristiani abbiamo il dovere di difendere, vivere e testimoniare IL SUO MESSAGGIO E IL SUO INSEGNAMENTO.....
     
    Se io sono qui non ci sto per difendere il Papa o un vescovo, ma il messaggio che essi insegnano........non sto a difendere una Chiesa quale istituzione, ma a tentare di dimostrare che essa esiste NON perchè io la difendo, ma perchè il Cristo l'ha lasciata quale segno visibile per una GUIDA CORRETTA per il bene comune.....
     
    Perciò NON sono affatto orgogliosa di una certa libertà CHE UNA CERTA POLITICA MI HA IMPOSTO INGANNANDOMI.....USANDO IL VANGELO COME UNO SPECCHIO PER ALLODOLE......
     
    Tu dici:
    Magari le lettere del NT ci dicono di difendere la nostra fede, ma mai si chiede di difedere esternamente delle strutture, delle costruzioni, dei diritti dei cristiani.
    ........
    Ireneo...perdonami io non ti ho portato la difesa su delle strutture....ma su DEI FATTI INQUIETANTI CHE VANNO CONTRO IL VANGELO........e contro l'insegnamento della Chiesa e contro, dunque...I DOVERI DI UN CRISTIANO:
     
    l'Aborto è passato come legge a livello di Costituzione Europea;
    il matrimonio fra omosessuali è passato quasi legale già in molti Stati ed è previsto come contributo alla futura democratica Europa;
    sono stati stanziati migliaia di Euro per le contraccezioni, mentre si ignorò palesemente l'invito del Papa a tarsformare tale rendita NELLA PREVENZIONE......;
    il viagra è PASSATO GRATUITAMENTE ai Deputati dell'Unione Eurpea, dopo il recente scandalo dell'anno scorso SONO STATI TUTTI ASSOLTI......e tu ed io caro Ireneo ABBIAMO CONTRIBUITO INVOLONTARIAMENTE  con le tasse a sovvenzionare il viagra a queste persone......una Legge EUROPEA ha dichiarato che "questo farmaco può essere somministrato dalla Sanità Europea"....
    La pillola del giorno dopo....caro Ireneo, è data dalla Sanità Europea là dove il medico curante ne farà richiesta......
     
    Attenzione....in futuro è previsto che vengano anche tolti i Crocifissi dalle grandi Basiliche......per NON offendere il crescente popolo islamico di cittadinanza Europea.....per ora è solo un abbozzo di legge...certo che male può fare?
     
    Se in questo tu ci vedi l'affermazione del Vangelo....temo che stiamo meditando su Vangeli diversi.....
    ........
     
    Ora se in queste Leggi tu ci vedi una difesa della struttura della Chiesa......bè....spero che ti faccia riflettere che non è così.....tu mi hai parlato di UGUGLIANZA, FRATELLANZA, DIGNITA' DELL'UOMO...quali traguardi che possano permettere ad un cristiano di esercitare la sua libertà di fede......benissimo.....se nell'aborto e nella concessione libera del viagra, della pillola del giorno dopo a ragazze di 14/15 anni è una affermazione di libertà, uguaglianza, diritti umani e dignità della persona.....che dirti? MI ARRENDO......ma non poso certo tacere......
     
    Mi citi questo passo:
    Anzi, si. Si fa riferimento ai cristiani dicendo: "Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno, e mentendo diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia: rallegratevi ed esultate" ed in un altro passo dice: "Ma io vi dico, non opponetevi al malvagio".
    ..........
    bè...io non credo che Cristo dicesse questo in riferimento delle leggi di uno stato corrotto.......non opporsi al malvagio per Cristo vuol dire FINO AL MARTIRIO.......per difendere appunto la causa del Cristo....che è implicitamente contraria e contro in quelle Leggi che ti ho riportato........
    Se io cristiana, ad esempio NON MI BATTO PER QUESTE CAUSE.......QUANDO POTREBBERO PERSEGUITARMI????
     
    Caro Ireneo perdonami........ma la posizione che tu esponi non fa altro che confermarmi che esistono dei cristiani CHE NON SI FARANNO MAI PERSEGUITARE A CAUSA DELLE IDEE DI CRISTO.......ma che si faranno magari immolare per delle cause secondarie quali l'appoggio di UNA PACE EFFIMERA ED UMANIZZATA RUBATA AL VANGELO......
     
    Pur concordando a questa tua precisazione sul concetto Europeo di cristianità, occorre anche rilevare che vi sono questi pericoli che ti ho descritto.....e che come vedi non sono applicazioni future ma GIA' IN ATTO.....
     
    La dignità dell'uomo, l'uguagliana e la fratellanza evangelica NON insegnano che vi si arriva FACENDO TUTTO CIO' CHE SI VUOLE..non è questa la libertà del Cristo, non è questo l'insegnamento del Vangelo....
    LA LIBERTA' CARO IRENEO.....COSTA......E LA LIBERTA' EVANGELICA SI PAGA A CARO PREZZO....Cristo ci ha dimostrato come si paga questo prezzo: sudando sangue nel Getsemani PER FARE LA VOLONTA' DEL PADRE......e finendo sulla Croce....i primi cristiani ci hanno dimostrato come si difende la fede in Cristo......basta cambiare un pò le motivazioni politiche di quell'epoca con le motivazioni dell'oggi......
     
    Poi dici:
    Se la Chiesa dovesse vivere un periodo di persecuzione, se ci fosse impedito di annunciare la parola di Dio, se fossimo costretti al martirio, se veramente venissero abbattute tutte le croci, allora la Chiesa vivrebbe nella sicurezza, perchè avrebbe la certezza della parola di Dio "rallegratevi ed esultate, perchè grande è la vostra ricompensa nei cieli"
    ..........
    Ti rammento che stai STRAVOLGENDO IL VANGELO......
    la persecuzione nella Chiesa NON e' mai cessata....e in questo ultimo secolo si è accentuata a causa proprio della DECRISTIANIZZAZIONE.......un cristiano è già votato al martirio in virtù del Battesimo nella cui formula leggiamo: "RINUNCI A SATANA E A TUTTE LE SUE OPERE?", e noi rispondiamo RINUNCIO!!
     
    Questo dire rinuncio, ci porta a METTERE IN CONTO ogni tipo di martirio che va dalla malattia, all'incidente stradale, ad una caduta dalle scale, ad un impegno missionario, ecc......TUTTO POSSIAMO VIVERE QUALE MARTIRIO se saremmo in grado di percepire che la vita cristiana in Cristo vuol dire rinunciare a tutto ciò che ci allontana da Lui....
    S.Paolo ci dice che "NOI siamo un altro Cristo", ebbene là dove il Cristo ha pietà, AMORE verso la persona che sbaglia, tuttavia CONDANNA FORTEMENTE L'ERRORE......mentre una certa cultura QUALUNQUISTA DELLA PACE, DELL'UGUAGLIANZA, FRATELLANZA ECC..... ha annacquato il Vangelo.......utilizzandolo è vero, ma in realtà INGANNADO LA GENTE......
     
    Poi dici:
    Ti dò ragione quando parli di aborto, e se parlassi di eutanasia... perchè sono da ritenere veri e propri reati, per quanto alcuni stati oggi li considerano non punibili (a determinate condizioni).
    ........
    determinate condizioni??? no Ireneo....NON SUSSISTONO CONDIZIONI NEL VANGELO.......queste Leggi sono semplicemente CONTRO DIO datore della vita.....mettere dei paletti ecco che si inizia a mettere delle scusanti...e a rendere lecito l'illecito......
     
    Poi dici:
     
    Ma il fatto che l'omosessualità sia contronatura, che la contraccezione sia contro la santità del matrimonio, o che la famiglia debba strutturarsi sul mantrimonio indissolubile, beh, queste sono cose che solo un credente (e non tutti, ne sono io la riprova) può ritenere come verità. Come dicevo, l'europa non è una societas christiana, non più.
    ........
    Concordo.......è ovvio che NON possiamo obbligare gli altri in cui "noi" crediamo....e che crediamo però in virtù di che cosa Ireneo? DELLA GRAZIA......se noi crediamo è un dono di Dio....e abbiamo il dovere e l'obbligo di PREGARE...affinchè anche gli altri CREDANO......Ora se uno Stato comincia invece a propormi SCAPPATOIE usando appunto il concetto di democrazia, di pace, di libertà DI DIRITTI UMANI....bè....spero che tu comprenda che questo non è altro CHE INGANNARE LA GENTE contro una verità evangelica che è distante anni luce dall'insegnamento del Cristo......
     
    Un cristiano NON deve fare guerre politiche ma ha il dovere il diritto di PORRE CRISTO DAVANTI A TUTTO...porre il Cristo, ne convengo, non è certo un crocifisso posto sopra di una Basilica......ma bensì il suo insegnamento......Ora, se è vero che un Parlamento come quello Europeo che è un "neonato" non può supplire naturalmente e giustamente alla funzione della Chiesa, è altrettanto vero che proprio perchè è un "neonato" NECESSITA DI UN SUPPORTO E DI UNA GUIDA SPIRITUALE.......ed avendo in sè le radici cristiane che ne hanno caretterizzato la sua storia secolare e millenaria.....NON può l'Europa neonata fare a meno di RILEGGERSI la sua storia passata......
    Ed un cristiano "europeo" ha il dovere ed il dirittto di ribadire con chiarezza LA SUA ESTRANEITA' A TUTTO CIO' CHE PORTA LONTANO DA CRISTO.......
     
    Al tuo elenco rispondo in colore rosso punto per punto:
     
    Ma questo non vuol dire che il progetto costituzionale sia contro il cristianesimo.
     
    1. Considera l'uomo Persona, concetto elaborato nel mondo cristiano;
    Certo, da una parte si, dall'altra un embrione NON è considerato PERSONA;
    2. Considera l'uomo detentore per natura dei suoi diritti, teoria giunsnaturalista di origine cattolica;
    concordo....tuttavia fino a qual punto vengono esercitati questi diritti ed in QUALE DIREZIONE SONO PROIETTATI? Il diritto alla personale libertà di decisione è evangelica è vera, ma abbiamo il dovere di denunciare tutto ciò che comporta l'alterazione di certi diritti......anche un embrione ha diritto di venire al mondo!!
    3. Basa l'unione europea sul principio di sussidiarietà, ancora un principio cattolico.
    concordo.....ma non venirmi a dire che tale sussidiarietà è svolta ai fini evangelici se non per un proprio tornaconto....comunque concordo....non ci impelaghiamo sulle motivazioni.....
    4. Ritiene sacra la vita, e mi sembra anche questo un principio crisiano.
    la vita di chi?? ecco come questo è un bellissimo INGANNO......certo che ritiene e deve ritenere "sacra la vita"....battersi a favore della pena dei morte sarebbe veramente scandaloso.....tuttavia non è chiaro questo concetto e sopratutto non dice quale vita è sacra dal momento che ha autorizzato la "pillola de giorno dopo", l'aborto, l'eutanasia......Anche per i paganidell'impero romano la vita era sacra.....non essiteva l'aborto quale legge, ma la vita dei cristiani valeva poco.....mentre l'imperatore era adorato come un dio.....
    5. tutela la famiglia e stabilisce l'obbligo per gli stati membri di abbattere tutte quelle barriere economiche politiche sociali e architettoniche che possano impedire in qualunque modo l'esercizio dei propri diritti, primo tra i quali quello a una vita dignitosa.
    NON è affatto vero.....ciò che oggi la famiglia è riuscita ad ottenere SONO DEI LIMITI E DELLE LIMITAZIONI ai suoi diritti......alla vita dignitosa si è giunti grazie AL PROGRESSO...e non certo a certe Leggi....che ne imediscono ancora oggi uno sviluppo più umano.....un esempio sono gli stipendi.....dai uno stipendio adeguato al capo famiglia che possa permettere di provvedere a tutti i suoi componenti.....e allora si che molte donne curerebbero di più i propri figli perchè sono costrette molte ad andare a lavorare perchè uno stipendio non basta..in compenso però....l'Unione Europea spende MIGLIAIA DI EURO per distribuire gratuitamente il viagra.....ma andoiamo Ireneo.....questo è uno specchio per le allodole......stipendi di 15milioni di vecchie lire per un euro deputato......?? Infine è rientrato nella normativa IL DIRITTO ALLA CASA POPOLARE PER LE COPPIE DI OMOSESSUALI REGOLARMENTE CONGIUNTI IN MATRIMONIO E DEFINITE RICONOSCIUTE COME VERA FAMIGLIA.........no comment!
    6. Rifiuta la pena di morte e si impegna nella campagna per la sua abrogazione su tutta la terra.
    Tranne per i nascituri......i quali non sono degni nemmeno di una sepoltura.....ma vengono, i feti..GETTATI NELL'IMMONDIZIA.......
    7. SI impegna a creare strutture commerciali giuste con il resto del mondo
    Ti sei chiesto quali sono gli interessi che ruotano attorno? tali strutture ti rammento che sono già in atto ma ideate e concretizzate DALLA CHIESA attraverso i suoi missionari....
    8. SI impegna al mantenimento della pace nel mondo e alla diffusione del modello di stato di diritto europeo.
    Quale PACE? Madre Teresa diceva che la vera Pace NON arriverà fino a quando non verranno rispettati i più elementari diritto, primo fra tutti LA NASCITA DI UN BAMBINO....uno Stato, o Unione Europea che inizia la sua storia basando le sua fondamenta su questa legge....è già una Unione FRAGILE......No Ireneo....per quanto sono passi importanti e di certo da NON cestinare, ma anzi da appoggiare....abbiamo il dovere e il diritto di AVVISARE CHE QUESTA PACE NON E' EVANGELICA MA UNA PACE EFFIMERA......DIFETTOSA....
    9. Riconosce a tutti gli uomini i diritti civili assicurati ai cittadini europei.
    concordo......del resto non poteva fare diversamente......in un certo senso è un riconoscimento maturato dalle dure lotte del passato.....la vera MATURAZIONE sarà quando tali diritti saranno riconosciuti anche ai feti......e che tale diritto non è soltanto volto al cittadino Europeo....MA ANCHE AL CRISTIANO.....LA CUI CITTADINANZA VERA E' IL REGNO DEI CIELI.......mentre qui è solo di passaggio.....
    10. Instaura un colloquio istituzionale stabile con le organizzazioni religiose radicate sul territorio europeo.
    concordo.....e mi pare che la prima dimostrazione concreta la diede proprio questo Pontefice nel 1986 con l'incontro di Preghiera interreligioso al quale hanno fatto seguito tanti altri......Certo, l'Unione Europea non può farlo come incontro di Preghiera ci mancherebbe altro, il dialogo è stato intavolato e indietro non si torna...non mi pare che per questo abbia dovuto fare dei grandi sforzi.....a meno che non voleva iniziare con delle guerre intestine......
    11. Assicura il mantenimento dello status quo che le organizzazioni religiose hanno negli stati membri
    figurati che sforzo......
     
    Se tu in questo non vedi l'opera di Cristo, allora si, stiamo leggendo due vangeli differenti: io leggo il Vangelo della Croce.
    ... certo....io posso vederci l'opera del Cristo...ma dopo accurato discernimento......il Vangelo della Croce non omette quanto ti ho riportato.....e non perchè lo dico io, ma più semplicemente perchè me lo insegna il Vangelo stesso attraverso il MAGISTERO della Chiesa.....Era una battuta dirti che usiamo due Vangeli diversi......perchè tu sei in buona fede, e forse non ti accorgi che questa è l'epoca in cui NON possiamo più permetterci più di tergiversare...nè tanto meno di offuscare sia le nostre responsabilità che non sono relegate ad un semplicistico amore per il prossimo, uguaglianza e fratellanza....perchè a questo caro Ireneo CI POSSONO ARRIVARE TUTTI ANCHE I NON CRISTIANI....che forse lo attuano meglio di noi....essere cristiani e BATTEZZATI implica altre responsabilità e doveri che vengono semplicemente offuscati ed ingannati da una certa propaganda politica......
     
    Perciò IO NON devo affatto farti cambiare idea....... ci mancherebbe altro.....sei tu che sei intervenuto tentando di portare ragioni alla tua idea...io ti ho solo dato delle risposte per amplificare il dialogo e scorgere CERTI PERICOLI....ho detto che concordo in generale sul concetto che ne trai.....ma ripropongo che in esso vi sono dei pericoli CAMMUFFATI.....non per tua volontà ovvio, ma a causa DI UNA CULTURA LAICISTA che tende a confinare invece la realtà del cristianesimo in sè..........
     
    La realtà dei primi cristiani era quella di portare CRISTO DAVANTI A TUTTO......la realtà di ciò che tu dici è UN USARE IL CRISTO PER PORRE DAVANTI UNA LAICITA' CHE NE COMPREMETTE LE LEGGI DIVINE.....questo è quanto emerge da una valutazione attenta dello stesso insegnamento paolino.....
     
    INVITO DAVIDONE.....A DARE ANCH'EGLI UN CONTRIBUTO A QUESTO FORUM DAL MOMENTO CHE è LUI CHE L'HA APERTO.......
    Per quanto mi riguarda NON aggiungerò altro a questo forum......ognuno si faccia l'esame di coscienza e s'interroghi su come vive e testimonia la propria vocazione cristiana.....
     
    Fraternamente Caterina
     
     

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    Da: francesco2 Inviato: 13/10/2003 15.39
    Pace Ireneo.
     
    Io sono impallidito nel leggere i tuoi commenti. Ti chiedo da subito di perdonarmi, perchè penso che il mio passato da Evangelico sia rimasto dentro di me come una specie di fondamentalismo per le Sacre Scritture.
    L'Europa o è cristiana o si danneggerà il furturo.
    Noi abbiamo il dovere come cristiani di opporci invece alle leggi ingiuste, non è vero che dobbiamo lasciarci martirizzare senza fare nulla. Altrimenti fai pensare che i martiri cristiani passati martiri sono stati ucisi perchè non facevano nulla, ma solo perchè erano cristiani.
     
    Ma ti inganni da solo.
    I cristiani venivano catturati, fatti prigionieri ma gli si chiedeva una cosa, di rinnegare Gesù!
    Oggi ci chiedono di mettere da parte la Legge evangelica e i Dieci Comandamenti, e come dovremmo rispondere?
    Negare le radici cristiane ci porterà a rinnegare ufficialmente anche i Dieci Comandamenti dove il -non uccidere- è già che bello ucciso dall'aborto, ma anche dalla libertà di esprimersi come si vuole, infatti anche la parola può uccidere.
     
    Il messaggio evangelico di Gesù non può appoggiare e ne essere confuso nei partiti politici, questo è un inganno di alcuni gruppi protestanti per esempio che con la scusa della sola Scrittura appoggiano ogni Legge di uno Stato. Non siamo di questo mondo, perciò dobbiamo prima di tutto dire la verità sul perchè non siamo di questo mondo, altrimenti non siamo cristiani.
     
    Rispettare ed amare tutti e il nostro prossimo è alla base della nostra testimonianza, ma anche condannare gli errori sono un nostro compito, e farlo con il dialogo e i confronti, con la Bibbia alla mano e con l'insegnamento che la Chiesa ci da.
    Ho combattuto la Chiesa per alcuni anni perchè così mi avevano insegnato a fare, perchè con l'interpretazione personale delle Scritture, ogni dottrina non aveva riscontri, ma fino a che non ti liberi dell'insegnamento sbagliato non comprendi che stai sbagliando tutto.
     
    Mi sono dovuto annulare, ho dovuto cancellare tutto ciò che era in me, ho dovuto mettermi in discussione per scoprire alla fine che la Chiesa è una meravigliosa maestra della Parola di Dio. Lo spunto me l'hanno dato delle piccole suore di una piccola clausura del mio paese in cui vivo, il loro silenzio scoprii che era fatto di milioni di pagine scritte da Dio. Ho combattuto e sofferto prima per negare, poi per crollare e accettare la verità, almeno una delle tante verità.
     
    Ora la verità di questa Europa è in grave pericolo e di nuovo si tende a mettere i problemi dentro delle cornici dipinte. Si parla di uguaglianza, fratellanza e di altro che ho letto, ma si dimentica che c'è un brano del Vangelo che a me piace molto perchè mi richiama alla mia adesione alla Chiesa e che parla del cieco, nato cieco. Siamo un pò tutti ciechi Ireneo, fratello mio, ma se restiamo con colui che è in difetto difficilmente potremo guarire, e non ameremo di più colui che è malato se gli nasconderemo la medicina da usare per salvarsi.
     
    Pace in Cristo Gesù.
     

    Giovanni - Capitolo 9

    Guarigione di un cieco nato

    [1]Passando vide un uomo cieco dalla nascita [2]e i suoi discepoli lo interrogarono: «Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli nascesse cieco?». [3]Rispose Gesù: «Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio. [4]Dobbiamo compiere le opere di colui che mi ha mandato finché è giorno; poi viene la notte, quando nessuno può più operare. [5]Finché sono nel mondo, sono la luce del mondo». [6]Detto questo sputò per terra, fece del fango con la saliva, spalmò il fango sugli occhi del cieco [7]e gli disse: «Và a lavarti nella piscina di Sìloe (che significa Inviato)». Quegli andò, si lavò e tornò che ci vedeva. [8]Allora i vicini e quelli che lo avevano visto prima, poiché era un mendicante, dicevano: «Non è egli quello che stava seduto a chiedere l'elemosina?». [9]Alcuni dicevano: «E' lui»; altri dicevano: «No, ma gli assomiglia». Ed egli diceva: «Sono io!». [10]Allora gli chiesero: «Come dunque ti furono aperti gli occhi?». [11]Egli rispose: «Quell'uomo che si chiama Gesù ha fatto del fango, mi ha spalmato gli occhi e mi ha detto: Và a Sìloe e lavati! Io sono andato e, dopo essermi lavato, ho acquistato la vista». [12]Gli dissero: «Dov'è questo tale?». Rispose: «Non lo so».

    vv 2 e 3 Gesù lo dice chiaramente che non vi è colpa nè nel cieco nè nei suoi genitori ma è così perchè doveva manifestarsi l'opera di Dio.

    v 4 Gesù ci dice che dobbiamo compiere le opere del Padre, qui si divide in due tempi, un primo tempo è descritto come giorno, perchè Gesù è la Luce che illumina e allora opera direttamente lui perchè quelli che vedono credano, poi la notte da dopo il suo ritorno al Padre perchè da allora la Chiesa dovrà faticare per essere credibile e compiere le opere del Padre.

    v [5]Finché sono nel mondo, sono la luce del mondo». appare oscuro, ma se leggiamo bene tutto capiamo che Egli lascia alla Chiesa, a qualcun altro questo essere una luce che guida, altrimenti dovremmo intendere che dopo la sua risurrezione Gesù abbia abbandonato tutti, ma non è possibile perchè ci dice < ecco che io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo >, che vuol dire che dopo che non stavapiù nel mondo, noi non abbiamo più avuto la Luce come guida? Non sia mai! Gesù dice finchè ci sono io, sono io la luce del mondo, dopo vi lascerò la Chiesa che guidata dallo Spirito Santo che vi spiegherà ogni cosa, voi farete altrettante cose belle ed anche di più potenti.

    vv 8 e 12 questo miracolo della vista mi parla del miracolo della conversione. Gesù guarisce, stupisce, lascia tutti a bocca aperta, < come ti furono aperti gli occhi? > gli chiedono e lui risponde < quell'uomo che si chiama Gesù, mi ha detto di fare questo, io l'ho fatto, ed ora ci vedo! >

    Dobbiamo fare quello che ci dice Gesù senza fare compromessi con il demonio.

     

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    (Teofilo)
    Post: 4.551
    Sesso: Maschile
    00 12/03/2010 12:32
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    Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 13/10/2003 16.48
    Poichè leggendo i vari interventi, sono stati toccati alcuni punti molto importanti, ci vorrei un attimo riflettere sia pure estremizzando in alcuni casi.
     
    Pillola del giorno dopo e contraccettivi
    Premesso che l'educazione sessuale impartita ai figli non sempre sortisce l'effetto da noi desiderato e che, se i figli lo vogliono fare, lo fanno senza chiedertene il consenso, quale sarebbe la situazione peggiore? ... Una figlia di 13-14 anni che si trova improvvisamente in condizioni, oppure prendere precauzioni che questo non accada?
    Affermare che bisogna far comprendere ai figli il rispetto ed il valore del proprio corpo ... etc etc, sono solo parole. Di fatto queste cose accadono, e poi accade pure che, per paura o per vergogna, si giunga a compiere atti estremi veramente aberranti.
    Qui non si tratta di ciò che sarebbe moralmente più giusto , ma si tratta solo di prevenire cose peggiori.
    La sessualità non è vissuta da tutti allo stesso modo, e le pulsioni sessuali sono molto diverse da individuo a individuo.
    Cara Caterina, se accadesse ... perchè purtroppo può accadere ... che, nonostante i tuoi insegnamenti,  una tua figlia di 13 anni si trovasse in condizioni, non avresti a questo punto preferito che avesse usato la pillola o altro contraccettivo?
    Sono d'accordo con te sugli abusi, ma non che in linea di principio si debbano condannare certi mezzi.
     
    Viagra
    Non capisco il problema. Se una coppia ha problemi di relazioni sessuali perchè non deve cercare di risolverli usando una pillola?
    Dove sta il male? .. Credo che sia molto peggio che una coppia si sfaldi per mancata intesa sessuale, o sbaglio?
    Se poi alcuni potrebbero abusare di questa opportunità, risponderanno solo alle loro coscienze.
     
    Aborto
    Qui la situazione è molto diversa e grave, perchè non si tratta di impedire che si verifichi una certa situazione, ma si sopprime ciò che di fatto ormai esiste, cioè una vita.
    Però vorrei chiedere a tutti i cristiani: se vostra figlia tredicenne venisse stuprata e poniamo anche che potrebbe essere in pericolo la sua vita, siete veramente sicuri che, potendo, non cerchereste di evitarle il seguito?
    Io sono decisamente contro l'aborto, ma di fronte ad una situazione del genere, se affermassi con sicurezza che accetterei la situazione credo che sarei veramente un ipocrita.
    Ecco quindi la necessità di non essere mai categorici, ma di valutare con molta attenzione il singolo caso.
     
    Indissolubilità del matrimonio
    Sì in linea di principio.
    Ma anche qui, quando una coppia si odia e costringe i figli ad assistere a quotidiane scene scioccanti di violenza, che senso ha mantenere quest'unione che è una sofferenza anche per gli stessi figli?
    E se uno dei coniugi avesse la possibilità di rifarsi una vita per sè, e magari anche per i figli, perchè gli deve essere impedito?
    Conosco storie molto tristi al riguardo, anche di persone a cui sono stati negati i sacramenti.
    Non concedere il divorzio facile, questo sì, ma non escluderlo quando si verificano certe condizioni insostenibili.
    Ai tempi di Gesù questo problema era abbastanza relativo, dato che esistevano solo i diritti degli uomini e la donna manco poteva alzare la testa ... se poi alzava qualcos'altro veniva lapidata e quindi risolto ogni problema .. se non altro per il marito 
    Credo che oggi le cose vadano viste in modo un po' diverso discernendo anche qui le varie situazioni.
     
    Omosessualità
    Si fa presto a dire ...... Pensate un po' a due ragazzi etero che perdono la testa l'uno per l'altra, al desiderio che hanno di vivere insieme, che sono pronti a fare pazzie contro tutto e tutti.
    Questi sono sentimenti che provano allo stesso modo gli omosessuali.
    Non sto ovviamente parlando di vizio, perchè questo varrebbe anche per gli etero.
    Che facciamo, gli neghiamo il diritto di esprimere se stessi?
    Qualcuno disse che l'omosessualità .. che peraltro esiste anche tra gli animali ... sia un espediente della natura per evitare sovrapopolazione
    Io non so se quest'ipotesi sia corretta, ma so anche che nessuno vorrebbe nascere omosessuale, però accade, e accade anche che nascano quelli che vengono chiamati transessuali.
    Aberrazioni naturali? Selezione? .. Mah!
    Io non me la sento di prendere posizione su questo argomento, non posso conoscere i motivi per cui Dio ha creato costoro. Quello che so è che in ognuno di noi esistono due nature, di cui una prende il sopravvento: ed ecco il maschio e la femmina. Per costoro questo sopravvento non si è verificato., tutto qui.
    Non potranno mai essere considerati una famiglia, questo è chiaro, ma è giusto che non debbano poter fruire di un'unione ufficiale  che avrebbe soprattutto lo scopo di attribuire loro gli stessi diritti degli etero? .... Non me la sentirei di essere così categorico.
    Voi che ne pensate?
     
    Fraternamente
    iyvan
     
     
     
     
     
     
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 13/10/2003 17.18
    La Pace di Cristo!
     
    Ho bisogno di intervenire... soprattutto per Francesco che ho sconvolto!
    Infatti Caterina mi conosce a sufficienza per non farsi trarre di sorpresa da queste mie uscite.
     
    Comunque procedo con ordine.
     
    Non capisco perchè è come se si vedesse nello stato democratico un tacito nemico del cristianesimo, inquanto, essendo le leggi votate a maggioranza, tende ad un relativismo morale.
     
    Ciò che io dico al riguardo è che se fossimo stati così incisivi e convincenti da far capire alla maggioranza degli europei che le battaglie cristiane (se così le vogliamo chiamare) erano giuste, allora le leggi della maggioranza sarebbero state cristiane.
    E fin qui è pura logica...
     
    Inoltre, Caterina, mi dispiace ma non posso farci nulla. Io ritengo che pensare sia necessario che le leggi di uno stato debbano sostenere la morale cattolica è come pensare che essa sia fondata su basi non sufficientemente convincenti, tanto che l'unico modo per convincere la gente a non abortire fosse imporlo con la pacifica-forza della legge (anche se un passato non troppo remoto ci dimostra che gli aborti clandestini erano di più di quelli operati oggi alla luce del giorno).
     
    E su questo mi allaccio anche a Francesco. Caro Francesco, che lo stato lasci libertà di seguire o non seguire i dieci comandamenti non ti impedisce a te cristiano, se lo vuoi, di seguirli. Non è stata approvata nessuna legge che considera illegali i dieci comandamenti e la loro morale, solo non sono imposti dalla maggioranza a tutti. Se tu però sei convinto della loro verità, puoi seguirli senza che nessuno ti infastidisca.
    Così, l'esistenza di una legge che permette l'aborto, non ti obbliga a farlo!
     
    Cara Caterina... Nel controbattere i punti che ti avevo elencato noto tanto pregiudizio contro il sogno europeo, tutto è fatto solo per tornaconto, perchè fa odience. Ma tu pensi che una struttura come l'unione europea sarebbe durata 40 anni se fosse solo questo (certo è anche questo, ma non solo)? Ti ricordo le parole di Gesù: ogni regno diviso in sè stesso non può sostenersi.
     
    E così non ti dimostri sufficientemente calma e neutrale quando parli del riconoscimento della coppia omosessuale.
    Mi chiedo se hai letto qualcuno dei testi di legge approvati dagli stati europei e le proposte di patto sociale esistenti in Italia, non si parla mai di matrimonio ma di "registrazione delle coppie di fatto" e non si equipara la coppia omosessuale alla famiglia. Se poi si abbia più diritto alla casa popolare per il fatto di essere una coppia etero o una omo... beh, sai, per me tutti gli uomini sono detentori degli stessi diritti e mi è difficile distinguerli dal loro orientamento sessuale.
     
    Vedo che se in molti punti sei anche una brava "politica", e cioè sai mediare un messaggio, la stessa cosa non sai fare per l'aborto. E' una realtà che ti inorridisce così che diventa un criterio per riconoscere la giustezza o meno di ogni cosa.
     
    Io condivido pienamente con te la scandalosità dell'aborto. Volevo sottolineare nell'altro mio post come anche oggi esso non è considerato solo una pratica chirurgica, ma comunque un reato, anche se depenalizzato.
    Incorri però in un errore quando assolutizzi un criterio per valutare il tutto di un progetto di legge, e quando non valuti il bene realizzato dall'unione in questi suoi anni di vita.
     
    Citi i milioni per il viagra e non i miliardi per la cooperazione internzazionale. Citi lo stipendio di un eurodeputato (che poi è quanto quello di un deputato italiano) e ti dimentichi i miliardi di euro che ogni anno l'europa stanzia per le regioni più arretrate, per progetti sul territorio, per le case famiglia e le strutture di assistenza.
     
    E poi non citi il divieto alla manipolazione degli embrioni a qualunque scopo, in particolare eugenico, le leggi in favore della salute, i finanziamenti alle pubbicità progresso e alla ricerca, le leggi a salvaguardia del creato, e la Corte Europea dei Diritti dell'uomo, che più di una volta ha saputo portare giustizia a coloro che a lei si sono rivolti.
     
    Io non ho affermato che la costituzione europea è il cristianesimo fatto legge, ho solo detto che forse sarebbe più evangelico accettare la sfida di annunciare il Cristo in un Europa che non sa più di essere (anche inconsapevolmente) cristiana che voler imporre una societas christiana che in realtà non esiste.
     
    Per quanto riguarda il brano che conclude le beatitudini, ci voglio tornare, più per ragioni esegetiche che altro.
     
    Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate perchè grande è la vostra ricompensa nei cieli.
     
    Cara Caterina, sei tu che non sei fedele al testo, e non io che lo stravolgo.
    Gesù lì in quel contesto, sapeva benissimo che cosa sarebbe spettato ai suoi diretti discepoli e la chiesa dei primi tre secoli sapeva bene rileggersi in essi.
     
    L'interpretazione che tu dai è quella sorta in una chiesa ormai organizzata, riconosciuta, che vive una vita, come dire, ormai ordinaria. E' un'interpretazione necessaria per poter comprendere quel testo in un contesto cambiato, quel contesto in cui la chiesa si è trovata dalla pax costantiniana in poi.
     
    Tanto è vero questo che tu sai benissimo che chi muore nelle sofferenze ma non martire non riceve questo titolo nella liturgia. E' poi è comodo dire che viviamo il martirio perchè la società si sta decristianizzando, ma vallo a dire ad Agata, Agnese, Felicita e Anastasia, vallo a dire a Lorenzo, a Sebastiano, a Pietro e a Paolo che martirio vuol dire soprattutto quello che tu dici... secondo me ti taccerebbero di lassismo.
     
    La Chiesa in Europa, per quanto riguarda libertà umane, quelle garantite dallo Stato, ne ha a sufficienza; forse troppe, tanto da poi confonderci e non farci ben vedere se possiede la pace che il mondo non può dare.
     
    In questo senso, un epoca di VERA persecuzione, dove vivere il cristianesimo voglia dire veramente rischiare la vita, anche nell'accezione letterale del termine, ci aiuterebbe a percepire quella pace intima in modo ancora più chiaro.
     
    Io non credo che il Regno e la Verità si imporranno grazie al riconoscimento o meno delle radici giudeocristiane dell'europa, non credo che la presenza o l'assenza di una legge possa smuovere chi è veramente convinto che Gesù è il Signore a vivere diversamente dalla massa.
     
    Io difendo Cristo, come vedi Francesco, ma non ritengo questo proposto da Davidone il modo adatto. Non è nell'ambito del diritto pubbico e civile che la fede può convincere, ma nell'annuncio umile e forte che Cristo è Risorto!
     
    Vostro nel Signore Gesù,
     
    Ireneo
     
     

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    Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 13/10/2003 17.27
    La Pace di Cristo!
     
    Inervengo per dire due parole ad Iyvan.
    Forse non ci troviamo su alcune formulazioni, ma sono d'accordo con i tuoi dubbi...
    Siamo così bravi ad affermare la verità come se fosse un lemma di un Dizionanrio (o magari del Catechismo della Chiesa cattolica) che ci dimentichiamo dell'importanza di dubitare, di confrontarci con realtà che sono problematiche in sè, che occorre prima cercare di comprendere, che occorre conoscere e confrontarsi prima di esprimere un giudizio... Il Vangelo di Capitan Gesù il Condottiero di cui parlavo al post n. 4 voleva, in modo sarcastico e grottesco, proprio affermare gli stessi dubbi, dilemmi così limpidamente sintetizzati da Iyvan.
     
    Sempre vostro,
     
    Ireneo

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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 13/10/2003 17.32
    .....arg....ho appena finito di parlare con mia figlia sull'educazione sessuale (domani hanno un tema in classe)...e che ti leggo qui?:
     
    Cara Caterina, se accadesse ... perchè purtroppo può accadere ... che, nonostante i tuoi insegnamenti,  una tua figlia di 13 anni si trovasse in condizioni, non avresti a questo punto preferito che avesse usato la pillola o altro contraccettivo?
    Sono d'accordo con te sugli abusi, ma non che in linea di principio si debbano condannare certi mezzi.
    ............
    .....ovvio che mi auguro che mia figlia faccia il suo percorso di MATURAZIONE......ma credimi Yivan...no....preferisco che si prenda le sue responsabilità......anzichè usare dei PALLIATIVI tanto per far star buona la coscienza....
    E' qui vicino a me che mi sta dicendo: " Mamma ma che vi siete impazziti!! state parlando di me!!"..........ed è tutta rossa......
    Aspe....vuole scrivere lei.....
     
    Ciao Yvan, scusami ma quello che ti posso dire è che l'educazione che mi stanno dando i miei genitori è principalmente di non fare proprio nulla. Ora siccome non ho un fidanzato e nemmeno lo voglio cercare, quando sarà il momento ci penserò. Io penso che abbiamo bisogno di una buona educazione a queste cose. Non so neppure cosa ci sarà domani per me, ma sto scoprendo ora dei valori che spero mi rimangano dentro, poi non sappiamo come va la vita.
    Mamma mi ha fatto leggere tutto perchè la prossima settimana abbiamo una verifica di storia sull'Unione Europea e perciò ne stiamo discutendo in casa, ti confesso che è veramente un casino, scusami sai, ma credo che alla fine ci stanno troppe voci che parlano, mentre quella della chiesa sembra che non le ascolti più nessuno.
    Sto finendo di leggere con mamma l'enciclica sulla chiesa e l'europa, pensa che a scuola mi hanno proibito di portarla come esempio, ma io sto provando a capire che cosa mi vuole dire.
    Una cosa sono sicura di dire che conosco, c'è veramente molta confusione in tutte le cose. Io sono stata fortunata ad avere una mamma che sta le ore il pomeriggio a parlare con noi, ma quanti altri ragazzi della mia età possono stare sicuri di parlare di queste cose? Dalla mia classe ti assicuro che su 23 che siamo soltanto in 6 seguiamo questi temi in famiglia.
    Ciao ti saluto e saluto tutti, a Teofilo, a raptor a Gino (ti aspettiamo a Trieste se vieni) a tutti, ciao da Alessia
     
    Ehm......Yvan...non da retta al complimento...je devo comprà qualcosa...........ok..dai su battute a parte....insomma la situazione è questa....peccato che non c'è un viva-voce...l'argomento sarebbe stato interessante......
    Venendo al senso di CONDANNA....Yivan la Chiesa NON potrà MAI e poi mai appoggiarti qualcosa che vada CONTRO LA VITA e che impedisca ad una vita di nascere.......poi sarà la tua coscienza a rispondere per te stesso.....
     
    Ma vedo che siamo usciti fuori dal tema.....
     
    Viagra
    Non capisco il problema. Se una coppia ha problemi di relazioni sessuali perchè non deve cercare di risolverli usando una pillola?
    Dove sta il male? .. Credo che sia molto peggio che una coppia si sfaldi per mancata intesa sessuale, o sbaglio?
    .......
    perchè il viagra è un eccitante INNATURALE.....Cristo ci insegna a migliorarci in un altro senso....qui il discorso si fa delicato perchè quando si tocca il sesso...la Chiesa diventa allora castrante...mentre tutto il mondo ineggia all'amore libero.....Cristo invita fin anche ad "essere eunuchi per il Regno dei cieli" (non vuol dire castrarsi mi raccomando) cioè...a modificare certe abitudini di vita.....Credo che la questione vada affrontata caso per caso, tuttavia si parlava di un uso di un gruppo di deputati europei..che non credo fossero impotenti...ma così, tanto per aumentare LE LORO FORZE....
     
    Sull'aborto...è previsto già dalla chiesa che l'ha dove una vita di una mamma è in pericolo venga sacrificato il figlio che deve nascere....ma resta comunque il fatto che è un omicidio....
    Ho una figlia  che ti credi che certi problemi non me li ponga? Io non sto qui a dirti come reagirò se dovesse accadere....ma ti dico ciò che insegna il Vangelo e la Chiesa conferma.....e prego sempre Iddio di sostenerci nel restare fedeli a questi insegnamenti....domani cosa accadrà...e che ne so Yivan....spero di non allontanarmi da Dio....
     
    L'indissolubilità o è si o un no Yvan...il di più viene dal maligno........., la chiesa consente LA SEPARAZIONE.....ma non nuove convivenze......perchè il matrimonio resta valido quale Sacramento "Non separi l'uomo ciò che Dio ha unito".......
     
    Sull'omosessualità in due parole...hai praticamente legalizzato la SODOMIA....Yivan...evidentemente leggiamo sul serio due Vangeli diversi.........mi parli di animali che lo fanno, ma scusami guarda che lo stesso Paolo ti dice che anche la natura è stata contaminata dal peccato...la sodomia è un peccato NON l'affetto fra due persone dello stesso sesso....ci siamo? Bisogna astenersi dal fare sesso...non c'è altra via d'uscita come chi si separa dal coniuge dovrebbe....restare in castità.....Prendere o lasciare Yivan....il giudizio resta a Dio, ma la Chiesa ti deve avvisare che tale peccato E' ABOMINIO AL CUORE DI DIO.....questo è scritto nella Bibbia e rimarcato in più passi evangelici......
     
    Nessuno se la sente di appoggiare delle regole che appaiono CASTRANTI...comprenderai forse allora la ROTTURA che una certa cultura ha apportato alla Legge evangelica.....dove TUTTO E' DIVENTATO LECITO....tu stesso se ti rileggi...hai finito con il rendere lecito tutto......fin anche la pillola del giorno dopo per la quale, per fortuna, questa volta quasi tutti i settori medici anche laici l'hanno pubblicamente condannata...eppure la Legge è passata.....TUTTO E' LECITO....quando mai Cristo ha insegnato questo?
     
    Fraternamente Caterina
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    00 12/03/2010 12:34
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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 13/10/2003 17.48
    Avevo detto che non sarei più intervenuta...ma io non mantengo molto le promesse.......
    ok partiamo da questo aspetto:
     
    Io non ho affermato che la costituzione europea è il cristianesimo fatto legge, ho solo detto che forse sarebbe più evangelico accettare la sfida di annunciare il Cristo in un Europa che non sa più di essere (anche inconsapevolmente) cristiana che voler imporre una societas christiana che in realtà non esiste.
    ..........
    benissimo...condivido.....e sottoscrivo.....l'Ecclesia Europa di Giovanni Paolo II (che non so se l'hai letta) comunque non vuole imporre affatto una societas christiana......ma invita proprio AD ABBRACCIARE QUESTA SFIDA.......
     
    Credo che un punto d'incontro l'abbiamo trovato.....il resto lasciamolo ai politicanti...io del resto avevo detto che CONDIVIDEVO l'insieme del tuo appello....io mi sono solo soffermata su alcuni aspetti....il buono che c'è in una Europa UNITA non l'ho negato...e sono stata fra quelli che hanno sempre votato a favore di questa UNIONE.....ma devi anche convenire che tale Unione dall sua fondazione ad oggi...HA CAMBIATO MOLTO le carte in tavola.....mettendo sempre più da parte l'avventura e la sfida cristiana......questo è il pericolo che stiamo denunciando....senza per questo mettere in dubbio le sue qualità......
     
     
    Fraternamente Caterina

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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 13/10/2003 19.18
    15:35 - EUROPA: NUOVO APPELLO DEL PAPA ALLE "RADICI", "IRRINUNCIABILE" L’IMPEGNO DEI LAICI
    AGENZIA S.I.R.
     
    La "vecchia Europa" che", dall’Ovest all’Est, è alla ricerca della sua nuova identità, non può dimenticare quali siano le sue radici", ma al contrario "deve ricordarsi che la linfa vitale dalla quale per due millenni ha tratto le ispirazioni più nobili dello spirito è stato il cristianesimo". A lanciare l’ennesimo appello affinché le "radici cristiane" siano riconosciute nella nuova Costituzione europea è stato il Papa, in un messaggio inviato ai partecipanti al primo Congresso dei cattolici laici dell’Europa dell’Est, conclusosi ieri a Kyiv per iniziativa del Pontificio consiglio per i laici. Altro tema del messaggio papale, il ruolo "irrinunciabile" dei fedeli laici nella Chiesa: "A voi – ha detto il Santo Padre – è affidata la responsabilità di trasmettere alle generazioni future il patrimonio della fede cristiana", ritornando al Concilio e facendo "risplendere" la luce di Cristo "nella vostra vita personale, nelle vostre famiglie, negli ambienti di lavoro, nel mondo dell’educazione, della cultura e della politica, in tutti i settori nei quali si opera in favore della pace e per costruire un ordine sociale più a misura dell’uomo e rispettoso della sua dignità inalienabile". Ai laici dell’Est, in particolare, che hanno "riconquistato la libertà a prezzo di grandi sofferenze", il Papa ha raccomandato: "Non lasciate che essa si svilisca nella rincorsa dei falsi ideali prospettati dall’utilitarismo, dall’edonismo individualista, dal consumismo sfrenato che caratterizzano tanta parte della cultura moderna. Custodite le vostre ricche tradizioni cristiane, resistete alla tentazione insidiosa di escludere Dio dalla vostra vita o di ridurre la fede a gesti ed episodi sporadici e superficiali".

     

    Una Marcia della pace con 300.000 persone diversa da quella degli altri anni: per la prima volta, oltre alla partecipazione massiccia delle organizzazioni, erano presenti soprattutto singoli cittadini e famiglie, per chiedere "un’Europa di pace" ed impegnarsi in prima persona per costruirla. "In Italia c’è una maggiore partecipazione e responsabilità – afferma Rosario Lembo, presidente del Cipsi, il coordinamento di 57 ong, in un servizio che verrà pubblicato nel prossimo Sir bisettimanale -. Si comincia a capire che bisogna impegnarsi in prima persona per l’affermazione di alcuni diritti fondamentali e dire che tipo di Europa vogliamo. E’ il momento che la classe politica italiana ed europea cominci a prenderne consapevolezza, perché non può più prescindere dalle volontà e dai desideri di ciascun cittadino". La presenza spontanea di tante persone, conferma Sergio Marelli, presidente di Volontari nel mondo-Focsiv, il coordinamento di ogni cristiane, "è un bel segnale". "Non si può più non ascoltare questo popolo della pace – sottolinea -, che non fa richieste astruse e utopiche, ma chiede solamente che l’Europa si doti di una Costituzione in cui la pace sia un valore fondamentale e gli strumenti per raggiungerla siano la solidarietà, la cooperazione, i diritti garantiti per tutti. Questa Europa coinvolge ciascuno di noi: o ognuno si assume il suo pezzettino di responsabilità oppure sappiamo come vanno a finire le decisioni prese solo dai grandi della terra". Anche molti partecipanti alla Marcia concordano: "Oggi c’è un’Europa dei popoli che vuole dire la sua affinché si possa svolgere un ruolo autonomo", sostiene Cristiano, 27 anni, ricercatore in economia dello sviluppo. E Fabio, 32 anni, insegnante di storia e filosofia: "L’Europa potrebbe essere fautrice di pace se riuscisse in qualche modo a controbilanciare i grandi poteri presenti nel mondo. Che non sono solo politici, ma anche lo strapotere delle multinazionali, con grossi appoggi anche da noi".



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    Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 13/10/2003 20.57
    Innanzitutto un caro saluto e un grosso bacione ad Alessia (e vabbè anche alla mamma, marito permettendo).
    Cara Alessia, sei fortunata ad avere una mamma come la tua. Ascolta sempre i suoi consigli (tranne quando s' incapponisce troppo, ma sai come sono le mamme .. basta capirla ... lasciarla dire ... poi fai come tu ritieni più giusto che è sempre la cosa migliore ).
     
    Cara Caterina, siamo realistici ... non tutti i genitori e non tutti i figli sono uguali. allora vediamo di proporre due alternative: o riesci ad educare tutti  i genitori ed i figli, oppure passiamo alla pillola ed ai contraccettivi. Vedi un po' tu quali delle due cose ti riesce meglio
     
    Ehiiiiiii ... calma ... io non ho legalizzato nessuna sodomia .. che ti viene in mente? Io ho parlato di unione ufficiale di due persone che vogliono vivere insieme, quello che poi fanno riguarda loro. Ma cosa pensi,  che sia quest'unione a provocare la sodomia? E dai, Caterina, ma perchè mi fai precisare queste cose? ... Che oltre tutto mi fanno anche un po' schifo)
     
    Sul resto, io ponevo delle riflessioni. Se poi uno si chiama Remigio perchè alla legge è ligio, e vabbè .. che altro devo dire?
     
    Fraternamente
    iyvan

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    Consiglia Elimina    Messaggio 14 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 13/10/2003 21.21
    eeeheheheh caro Yivan..il potere di essere gestore...sto messaggio l'ho censurato a mi figlia....ahahahah schrzo dai!!
     
    Allora famo un riepilogo.......
    si...so capatosta..... ma non credere che non leggo accogliendo ciò che di buono AVVERTO....
     
    E siamo anche realistici......
     
    Riguardo all'educazione che sto dando E' L'ASTINENZA e soprattutto...NON PRIMA DEL MATRIMONIO.........poi se la vedrà lei....non andrò certo ad interrogarla che cosa farà a letto.....
     
    Vedi Yivan forse ciò che non riesco a trasmettere è la BASE sulla quale dobbiamo partire....qual'è questa base? per me è il Vangelo e l'insegnamento della Chiesa...che poi tra il dire e il fare ci sia di mezzo il mare...tranquillo che lo so per esperienza diretta......, per questo insisto sulla BASE.....perchè questa base a me....ha evitato di cadere in un burrone..... Tutte le altre congetture SONO PALLIATIVI...ed anche questo te lo dico per esperienza diretta.....o più o meno diretta.....
     
    Ma non ti parlo solo di una esperienza, ma di una BASE sulla quale non sono solo io a porre le basi della mia esistenza...ma milioni di cristiani nel passato, presente e grazie a Dio anche per il futuro.......
     
    La realtà ci HA DIMOSTRATO che deviare da questa base si è prodotto ciò che vediamo e viviamo.....e che sappaiamo che è un MALE.....e che allontana da Dio.....
    Che poi ogni singolo individuo vivi e lotti per la sua sopravvivenza o esistenza tentando di trovare questo Dio e altro inerente a quanto abbiamo detto...per l'amore del cielo non sarò io a contrastarlo......
     
    Ma qui NON PARLIAMO DEI SIGNOLI nè della mia esperienza, nè tanto meno di condannare una donna che abortisce o un omosessuale che non sapendo vive la sua soddisfazione sessuale...e così via altri aspetti......qui parliamo DI UN INSEGNAMENTO GLOBALE......un pò come un professore (non certo io ma il vangelo e la Chiesa) che da una traccia a scuola per un tema o un compito di algebra, oppure su di un tema storico......quale sarà il risultato che ogni studente RISOLVERà LA TRACCIA NEL MODO CHE PIU' TROVA CONGENIALE......
     
    Una unica traccia in un tema, eppure caro Yivan...quanti svolgimenti avremmo diversi?...........il professore che potremmo nel nostro caso identificare con DIO...darà poi "un voto" a chi ha svolto meglio il compito.......il fatidico giudizio che volente o dolente ci sarà......
     
    Per me la traccia evangelica e tratta dall'insegnamento della Chiesa è chiara..io la svolgerò in un modo...gli altri? sbaglierò? chissà......
     
    L'allarme di questa Europa Cristiana l'ha lanciata il Papa.....se non fosse stato per la sua denuncia forse avremmo saputo ben poco di questo tema......nessun telegiornale o TV ne sta parlando...ciò che sappiamo ci sta venendo fornito dalla Chiesa....io credo che una ragione ci starà se il Papa si sta battendo così forte...non credi?
     
    Poi dici:
    Se poi uno si chiama Remigio perchè alla legge è ligio, e vabbè .. che altro devo dire?
    .........
    che me inguagli...perchè me chiamo Caterina....e di rima ce sta solo 'na latrina.........aaahahahahahaha.....un abbraccio Yivan, alla proxima
     
     
     
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 15 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 14/10/2003 14.57
    La Pace di Cristo!
     
    Francamente, Caterina, continui a confondere la parola reato con la parola peccato.
     
    Pur prendendo quest'ultima nell'accezione attualmente utilizzata dalla Congregazione per la Dottrina della Fede, la sodomia è un peccato, ma non potrà mai in linea di logica essere un reato perchè, se i partner sono consezienti, essa non reca in se le caratteristiche che la possano rendere reato.
     
    Allora, come proponeva il card. Ratzinger recentemente ai politici italiani, occorre scegliere il male minore.
     
    E sai cosa penso, anche in base alle varie ricerche che sul tema si sono moltiplicate negli ultimi dieci anni? Che riconoscere le coppie di fatto sarebbe un male minore.
     
    In che senso?
    Noi sappiamo che un riconoscimento giuridico aiuta la stabilità della coppia (e lo sa bene anche la chiesa, che infatti chiede chiaramente il riconoscimento e mantenimento dell'istituzione forte del matrimonio, prorpio perchè un tale strumento giuridico - parlo infatti della sfera civile e non sacramentale - può aiutare la coppia a restare unita anche in momenti di crisi).
     
    Sappiamo come non avere un partner fisso può esporre più facilmente a rapporti occasionali, con tutti i rischi che ne comportano, non solo per il singolo, ma per la società tutta: più persone infette da AIDS vogliono dire più rischio di propagazione, più persone a cui lo stato deve sborsare i medicinali per malattie croniche, più pesa sul budget statale.
     
    Francamente il riconoscimento delle coppie di fatto, anche visto nella classica chiave di lettura Ratzingeriana, sono il male minore; sia per i singoli che sarebbero meno soggetti alla promisquità e sarebbero aiutati a percepirsi non come esseri sbagliati, ma anche loro uomini come gli altri, sia la società, riducendo il rischio di infezioni a causa di rapporti con partner occasionali e con le successive spese sanitarie per assistere il sieropositivo.
     
    Parlando del meno male nell'orizzonte europeo: pensi che sia più cristiano aiutare qualcuno a vivere la propria sessualità (qualunque essa sia) nell'ambito di una relazione stabile o creare una situazione di fatto - quale quella attuale - in cui la maggior parte delle persone omosessuali vive la propria sessualità di nascosto, e quindi in modo occasionale, perchè ha paura di uscire allo scoperto e creare una relazione stabile in una società dalla quale è ancora visto come o uno scherzo della natura o un pervertito?
     
    Certo, Caterina, poi c'è sempre il COME si guarda al deposito della Tradizione, cioè se si guarda al monolito identico per tutti i secoli e che non ha bisogno di interpretazione, o come quel sacco dal quale il bravo scriba venuto alla fede sa trar fuori tesori antichi e tesori nuovi...
     
    Poi Caterina, dal punto di vista politico-umano, chissà perchè l'Unione europea nel bene che fa deve avere sempre un tornaconto, anzi, lo fa solo per quello, mentre tutto ciò che fa il Vaticano dovrebbe essere motivano SOLO dall'amore per la verità.
     
    Per carità, io sono convintissimo che sua santità creda necessario ed impellente quanto afferma sulla Costituzione Europea, ma pensi che l'unico motivo sia solo preparare le basi all'annuncio evangelico? Non potrebbe, almeno inconsciamente, essere un'altra motivazione il vedersi riconosciuto il proprio? Sentirsi dire un bravo e un grazie dagli altri per quanto fatto in questi secoli?
     Io penso che siano possibili sia l'una che l'altra cosa....
     
    Che il Signore protegga i popoli d'Europa dall'orgoglio e dalla cecità verso la verità!
     
    Ireneo
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    00 12/03/2010 12:35
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    Consiglia Elimina    Messaggio 16 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 14/10/2003 16.14
    Caro Ireneo...io non sono una "giurista" o avvocatessa....., non affibbiarmi dunque aspetti che disconosco...qui stiamo parlando di PECCATO...e non vado oltre..la Sodomia è un peccato punto e basta.....tu puoi condirla come ti pare....
     
    Diverso poi è colui che commette il peccato...ho forse usato parole di condanna a chi fa quest'uso? NON mi pare...anzi ho ribadito che l'omossessuale in sè, specialmente SE INCONSAPEVOLE, non è nemmeno responsabile, tuttavia lo diventa quando comincia a sapere queste cose...ma se persone come te, perdonami....continuano a mitigare il peccato con scuse e conto scuse......perdonami ma continueremo ad aggiungere confusione...scrivendo fiumi INUTILI DI PAROLE.....è una certa cultura che tende a giustificare tutto che è da condannare.....NON ho mai detto che l'omosessuale è un peccatore...si badi bene...ma è l'atto in sè che comporta una cosa illecita contro il Vangelo.....
     
    DIO AMA ANCHE COLUI CHE COMMETTE IL PECCATO, ma non giustifica quel peccato.....
    e più sarò cosciente che quella cosa è un peccato più io la faccio...più mi allontanerò dalla Grazia.....
    Abbiamo il dovere di dirlo senza giri di parole....
     
    Il resto non m'interessa, nè i perchè nè i per come.....
     
     
    Poi dici:
    Sappiamo come non avere un partner fisso può esporre più facilmente a rapporti occasionali, con tutti i rischi che ne comportano, non solo per il singolo, ma per la società tutta: più persone infette da AIDS vogliono dire più rischio di propagazione, più persone a cui lo stato deve sborsare i medicinali per malattie croniche, più pesa sul budget statale.
    .......
    ma ti rendi conto che stai legalizzando la sodomia?????
    parli di coppia???? dove sta scritto...dammi UN SOLO TESTO BIBLICO CHE PARLI DI OMOSESSUALI COME COPPIA RICONOSCIUTA DA DIO.......
    l'Aids si vince CON LA PREVENZIONE......o meglio la si argina dal momento che tale propagazione è anche attraverso l'uso della medicina purtroppo.....
    Parli di badget statale...ma sai a me che me ne frega del badget statale......tanto oramai con le mie tasse pago il Viagra ai parlamentari europei...quindi figuriamoci....
     
    No caro mio...ti sei allontanato dal Vangelo..e adesso dimmi pure che Cristo fini sulla croce perchè gli omosessuali si sposassero.....e fossero riconosciuti come coppia.....
     
    Mi citi il prefetto della Congregazione per la fede citando che dice "scegliere il male minore" e me lo stravolgi in un acconsentimento alle coppie NON VOLUTE DA DIO.....poi ci lamentiamo che la genete dice che la Chiesa fa confusione.....
     
    scegliere il male minore non dice alle coppie omosessuali di sposarsi.....di essere di fatto una famiglia..dal momento che NON POTREBBERO PIU' EVITARE IL PECCATO DELLA SODOMIA.....
    Amarsi è tutt'altra cosa caro Ireneo......la dignità stessa dell'uomo esige che a queste persone venga insegnato che la sodomia è un atto innaturale che li snaturalizza...OFFENDENDOLI......non giustificando ciò che potrebbe aggravare la loro situazione....
     
    Poi dici:
    Francamente il riconoscimento delle coppie di fatto, anche visto nella classica chiave di lettura Ratzingeriana, sono il male minore....
    ....
    cioè mi stai dicendo che la Chiesa ha legalizzato le unioni omossessuali???????? portami i testi per favore, perchè quello che stai dicendo è grave....e se parlavi invece di coppie normali SPECIFICA.......
     
    Poichè siamo usciti dal tema....chiedo ad Ireneo soltanto...di chiarire se ho capito bene io o se ho interpretato male questa faccenda delle COPPIE omosessuali......a voi tutti invito a chiarire questo aspetto con i documenti UFFICIALI DELLA CHIESA.....
    ....
    Inserirò alcuni aspetti, poi leggetevi il testo nel forum di collegamento....
    Fraternamente Caterina
     

    La Chiesa, a dispetto dei discorsi spesso demagogici e interessati del mondo laico, non distoglie la sua attenzione neppure da quelle persone che vivono - e spesso sperimentano in modo drammatico - la problematica dell'omosessualità. Ogni sacerdote sa bene quanti uomini e donne lottano quotidianamente e vivono con coraggio e dignità la loro condizione di omosessuali, riuscendo a condurre anche una vita cristiana esemplare sotto ogni aspetto. Nessuno, neppure i cosiddetti "normali" sono esentati dalla lotta per il dominio di sé, per l'affermazione della propria dignità e per la conquista della perfezione evangelica; anzi, "chi ha ricevuto molto dovrà render conto di molto, perché quanto più uno ha ricevuto, tanto più gli sarà chiesto" (IEP - Lc 12,48).

    Solo su un punto la Chiesa non può transigere ed è il rispetto della verità: "Guai a coloro che chiamano bene il male e male il bene, che cambiano le tenebre in luce e la luce in tenebre" (Is 5,20). Anche l'apostolo Paolo, in materia affettiva e sessuale ammoniva: "...nessuno offenda e inganni in questa materia il proprio fratello" (Ts 4,6). Questa è la ragione per cui chiamando bene il bene e male il male distinguiamo l'errore dall'errante e con tutta la carità possibile annunciamo: 

    «Noi fungiamo [...] da ambasciatori per Cristo, come se Dio esortasse per mezzo nostro. Vi supplichiamo in nome di Cristo: lasciatevi riconciliare con Dio. Colui che non aveva conosciuto peccato, Dio lo trattò da peccato in nostro favore, perché noi potessimo diventare per mezzo di lui giustizia di Dio» (2Cor 5,20-21)

    In questa discussione vengono spesso proposte argomentazioni ed espresse posizioni non conformi con l'insegnamento della Chiesa Cattolica, destando una giusta preoccupazione in tutti coloro che sono impegnati nel ministero pastorale. Di conseguenza questa Congregazione ha ritenuto il problema così grave e diffuso da giustificare la presente Lettera sulla cura pastorale delle persone omosessuali, indirizzata a tutti i Vescovi della Chiesa Cattolica.

    3. Già nella Dichiarazione su alcune questioni di etica sessuale, del 29 dicembre 1975, la Congregazione per la Dottrina della Fede aveva esplicitamente trattato questo problema. In quella Dichiarazione si sottolineava il dovere di cercare di comprendere la condizione omosessuale, e si osservava come la colpevolezza degli atti omosessuali dovesse essere giudicata con prudenza. Nello stesso tempo la Congregazione teneva conto della distinzione comunemente operata fra condizione e tendenza omosessuale e atti omosessuali. Questi ultimi venivano descritti come atti che vengono privati della loro finalità essenziale e indispensabile, come "intrinsecamente disordinati" e tali che non possono essere approvati in nessun caso (cf. n. 8, par, 4). Tuttavia nella discussione che seguì la pubblicazione della Dichiarazione, furono proposte delle interpretazioni eccessivamente benevole della condizione omosessuale stessa, tanto che qualcuno si spinse fino a definirla indifferente o addirittura buona. Occorre invece precisare che la particolare inclinazione della persona omosessuale, benché non sia in sé peccato, costituisce tuttavia una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale. Per questo motivo l'inclinazione stessa dev'essere considerata come oggettivamente disordinata. Pertanto coloro che si trovano in questa condizione dovrebbero essere oggetto di una particolare sollecitudine pastorale perché non siano portati a credere che l'attuazione di tale tendenza nelle relazioni omosessuali sia un'opzione moralmente accettabile.

    Benché il corpo umano conservi ancora il suo "significato sponsale", ora questo è oscurato dal peccato. È il deterioramento dovuto al peccato continua a svilupparsi nella storia degli uomini di Sodoma (cf. Gen. 19, 1-11). Non vi può essere dubbio sul giudizio morale ivi espresso contro le relazioni omosessuali. In Levitico 18, 22 e 20, 13, quando vengono indicate le condizioni necessarie per appartenere al popolo eletto, l'autore esclude dal popolo di Dio coloro che hanno un comportamento omosessuale.
     
    Sullo sfondo di questa legislazione teocratica, san Paolo sviluppa una prospettiva escatologica, all'interno della quale egli ripropone la stessa dottrina, elencando tra coloro che non entreranno nel regno di Dio anche chi agisce da omosessuale (cf. 1 Cor 6, 9). In un altro passaggio del suo epistolario egli, fondandosi sulle tradizioni morali dei suoi antenati, ma collocandosi nel nuovo contesto del confronto tra il cristianesimo e la società pagana dei suoi tempi, presenta il comportamento omosessuale come un esempio della cecità nella quale è caduta l'umanità. Sostituendosi all'armonia originaria fra il Creatore e le creature, la grave deviazione dell'idolatria ha condotto a ogni sorta di eccessi nel campo morale. San Paolo trova l'esempio più chiaro di questa disarmonia proprio nelle relazioni omosessuali (cf. Rom 1, 18-32).
     
    Tuttavia oggi un numero sempre più vasto di persone, anche all'interno della Chiesa, esercitano una fortissima Pressione per portarla ad accettare la condizione omosessuale, come se non fosse disordinata, e a legittimare gli atti omosessuali. Quelli che, all'interno della comunità di fede, spingono in questa direzione, hanno sovente stretti legami con coloro che agiscono al di fuori di essa. Ora questi gruppi esterni sono mossi da una visione opposta alla verità sulla persona umana, che ci è stata pienamente rivelata nel mistero di Cristo. Essi manifestano, anche se non in modo del tutto cosciente, un'ideologia materialistica, che nega la natura trascendente della persona umana, così come la vocazione soprannaturale di ogni individuo. I ministri della Chiesa devono far in modo che le persone omosessuali affidate alle loro cure non siano fuorviate da queste opinioni, così profondamente opposte all'insegnamento della Chiesa. Tuttavia il rischio è grande e ci sono molti che cercano di creare confusione nei riguardi della posizione della Chiesa e di sfruttare questa confusione per i loro scopi.
     



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    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 14/10/2003 19.02
    Caro Ireneo, prendo questa frase che tu hai scritto perchè la ritengo molto grave:
     
    Pur prendendo quest'ultima nell'accezione attualmente utilizzata dalla Congregazione per la Dottrina della Fede, la sodomia è un peccato, ma non potrà mai in linea di logica essere un reato perchè, se i partner sono consezienti, essa non reca in se le caratteristiche che la possano rendere reato.
     
    Mi dispiace ma non la ritengo accettabile. Se la consensualità potesse trasformare un reato in un'atto lecito, allora si aprirebbe la strada ad una serie di conseguenze facilmente immaginabili.
     
    Che ne pensi, ad esempio, della pedofilia? Se entrambi i partner sono consenzienti è un peccato e un reato oppure resta solo un peccato?
     
    E l'uso di droghe? Se lo spacciatore e l'acquirente sono d'accordo, perchè considerarlo un reato?
     
    Se mia moglie fosse depressa e mi chiedesse di ucciderla e io acconsentissi, sarebbe solo un peccato? O anche un reato?
     
    Caro Ireneo, come vedi, bisogna stare molto attenti alle affermazioni che si fanno perchè la logica a volte non è poi così... logica.
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 14/10/2003 21.12
    Questa proprio non l'ho capita.
    Mi sembra chiaro  che Ireneo intendesse una coppia omosessuale maggiorenne.
    E in questo caso, se consenzienti, non esiste reato.
     
    Pedofilia = è reato perchè si approfitta di un minore
    Droghe = la droga porta alla dipendenza, alla malattia e alla morte =quindi è reato
    Accettare di uccidere la moglie depressa è omicidio = reato
     
    Scusa, Raptor, ma questa volta proprio non ti ho capito.
     
     
     
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 14/10/2003 21.42
    Yivan.....scusami ma ti facevo più sveglio....quando ti ho parlato di REATO E PECCATO RISPONDENDO AD IRENEO...non ho puntualizzato il reato...perchè mi sembrava ovvio che per uno stato laico NON E' UN REATO fare sesso....ma IO ESPRIMEVO UN CONCETTO BIBLICO....LA SODOMIA E' UN PECCATO....a me non mi importa che per uno Stato non sia un reato , neanche per la Bibbia è un reato..MA UN PECCATO CHE ALLONTANA DA DIO...comprendi la differenza?
     
    Ma ti rendi conto che stai dicendo?
    Che fra omosessuali solo perchè maggiorenni la sodomia allora sarà lecita davanti a Dio?
    A DIO LA MAGGIORE ETA' NON INTERESSA, INTERESSA LA MATURAZIONE DEL CUORE E LA CONVERSIONE.......
     
    E' questo che ho "rimporverato" ad Ireneo...mischiare il senso di un reato che io NON ho mai citato...nei confronti di un PECCATO CHE è PALESE NELLA BIBBIA......
     
    Per favore...non alimentiamo confusione.....è stato letto il testo della Chiesa piuttosto?
    A me, in questa materia, della Legge di uno Stato laico NON m'interessa perchè se è per questo anche l'aborto NON è più un reato....ma diamine Yivan sveglia no??!! Per la Bibbia l'aborto E' UN ALTRO ABOMINIO.....che "grida vendetta al cospetto di Dio" come descritto dai martiri in Apocalisse.....
     
    Fraternamente Caterina

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    Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 14/10/2003 22.47
    Caro Lyvan, se leggi bene quello che ho scritto forse ti sarà più chiaro  il senso che ho voluto dare al mio intervento.
     
    Io ho scritto:
     
    Se la consensualità potesse trasformare un reato in un'atto lecito, allora si aprirebbe la strada ad una serie di conseguenze facilmente immaginabili.
     
    Come vedi ho premesso un "Se" e ho detto "si aprirebbe la strada". Ho delienato semplicemente un'ipotesi. Una volta che si sia verificato un cedimento da una parte, tutto l' edificio, un po' alla volta, è destinato a cedere.
     
    I ragionamenti di Ireneo, secondo il mio parere, sono pericolosi. Quando parla del "male minore" apre la strada a tante aberrazioni. Aberrazioni che lui non prende in considerazione ma che potrebbero (possibilità) attuarsi.
     
    Non possiamo evitare i furti? Il male minore è legalizzarli e, magari, tassare i frutti delle rapine così lo stato potrebeb guadagnarci un po'. Tu dirai: è assurdo. probabilmente sì ma è proprio dai casi limite che si può comprendere se un ragionamento è corretto oppure no.
     
    E poi, diciamocelo francamente, non è neppure tanto assurdo. Una delle ragioni degli anti proibizionisti delle droghe non è proprio che bisognerebbe legalizzarle perchè tanto lo spaccio avviene ugualmente?
     
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 14/10/2003 22.52
    Io sono intervenuto su quanto afferma Raptor, perchè non capisco la sua disquisizione
     
    Ireneo conferma come peccato la sodomia
                 dice però che non è reato quando c'è il consenso
    Mi sembra chiaro che Ireneo si sta riferendo ad individui in grado di intendere e di volere e che quindi non commettono alcun reato.
     
    Cosa c'entrano la pedofilia, l'omicidio o lo spaccio della droga che invece sono effettivamente reati?
     
    Se poi si volesse intendere altro, questo non l'ho inteso.
    Io mi fermo a questa affermazione perchè la ritengo chiaramente giusta, e la riterrei giusta sia in fase pre-comatosa che nella mia migliore forma in stato di veglia (il che capita di rado ... ma a prescindere ...)
     
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 14/10/2003 23.10
    Ireneo conferma come peccato la sodomia
                 dice però che non è reato quando c'è il consenso
    Mi sembra chiaro che Ireneo si sta riferendo ad individui in grado di intendere e di volere e che quindi non commettono alcun reato.
    .........
    premesso che Ireneo scrive con tutte le buone intenzioni...forse dove non ci capiamo che io non ne faccio un problema di reato MA DI PECCATO....Yivan mi capisci si o no??
    Il fatto che siano maggiorenni e non commettono un reato per lo Stato....pensi che Dio chiuda un occhio per questo?......
     
    Yivan NOI non abbiamo uno Stato Confessionale come i musulmani o gli Ebrei.....per cui questo atto è CONDANNATO ANCHE DALLO STATO E PURE SE SONO MAGGIORENNI.....qui stiamo parlando di ciò che insegna la Bibbia....ti sei sintonizzato ora?........
    Ti risulta forse che per la Bibbia ci sia una maggiore età dove due omosessuali consenzienti possano praticare la sodomia?.......a me non risulta...poi vedi un pò tu......
     
    NON C'E' IL CONSENSO DI DIO PER LA SODOMIA...è più chiaro ora?
     
    Se poi si volesse intendere altro, questo non l'ho inteso.
    Io mi fermo a questa affermazione perchè la ritengo chiaramente giusta.........
     
    scusami Yivan vuoi dire che non hai letto il messaggio 16?
     
    Tuttavia oggi un numero sempre più vasto di persone, anche all'interno della Chiesa, esercitano una fortissima Pressione per portarla ad accettare la condizione omosessuale, come se non fosse disordinata, e a legittimare gli atti omosessuali. Quelli che, all'interno della comunità di fede, spingono in questa direzione, hanno sovente stretti legami con coloro che agiscono al di fuori di essa. Ora questi gruppi esterni sono mossi da una visione opposta alla verità sulla persona umana, che ci è stata pienamente rivelata nel mistero di Cristo. Essi manifestano, anche se non in modo del tutto cosciente, un'ideologia materialistica, che nega la natura trascendente della persona umana, così come la vocazione soprannaturale di ogni individuo. I ministri della Chiesa devono far in modo che le persone omosessuali affidate alle loro cure non siano fuorviate da queste opinioni, così profondamente opposte all'insegnamento della Chiesa. Tuttavia il rischio è grande e ci sono molti che cercano di creare confusione nei riguardi della posizione della Chiesa e di sfruttare questa confusione per i loro scopi.
     
    è di questo che stiamo parlando...di ciò che insegna la Chiesa e di ciò che dice la Bibbia......non di ciò che insegna lo Stato....lo Stato insegna altre aberrazioni, come l'aborto che non è un reato...ma per la Bibbia lo è......
     
    Yivan...ti dispiace leggere tutto con calma prima di dare un altra risposta? non abbiamo fretta di rispondere.........
     
    Fraternamente Caterina
     
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    (Teofilo)
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    00 12/03/2010 12:36
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    Consiglia Elimina    Messaggio 23 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 14/10/2003 23.10
    Ok, Raptor, scusa ma avevo risposto a Caterina prima di poter leggere il tuo successivo messaggio. Capisco ciò che intendi, ma capisco anche le motivazioni di Ireneo.
    Quello che non trovo giusto è che Caterina insista nel chiamare "matrimonio" ciò che semplicemente dovrebbe intendersi l'ufficializzazione di un'unione tesa a garantire alla coppia gli stessi diritti di una coppia etero. Questo non significa considerare la coppia una famiglia, nè tanto meno una legalizzazione della sodomia.
    E se quella coppia avesse dei rapporti .. diciamo così semplicemente platonici? .. E vabbè, d'accordo ... ma faccio anch'io il caso limite.
    Voglio dire che non sta a noi decretare che ci potrà essere o meno sodomia. Quello che faranno noi non possiamo saperlo ma al limite solo pensarlo. Per quanto ne sappiamo, anche una coppia etero potrebbe avere di queste tendenze.
    Lo so, potresti dire che due omosessuali avrebbero solo queste tendenze .... ma magari hanno deciso di stare insieme in castità .. noi che ne sappiamo?

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    Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°63Caterina Inviato: 15/10/2003 9.07
    Quello che non trovo giusto è che Caterina insista nel chiamare "matrimonio" ciò che semplicemente dovrebbe intendersi l'ufficializzazione di un'unione tesa a garantire alla coppia gli stessi diritti di una coppia etero.
    .........
    Allora Yivan....cerchiamo di chiarire un punto...NON sono io a parlare di "matrimonio", ma diversi Stati Europei dove hanno legalizzato ed ufficializzato QUESTA UNIONE chiamandola matrimonio....e dove l'ufficiante dice: "vuoi tu prendere tizio come sposo"?.....ti rammento che le regole del gioco sono le stesse, che i diritti sono gli stessi e che fin anche alcune chiese protestanti le ufficializzano in chiesa CON TANTO DI BENEDIZIONE.......Perchè allora mi fai dire cose che NON ho detto?
    Dire poi "matrimonio" o ufficializzazione....mi spieghi che differenza c'è?
    Convengo invece quando dici che una coppia omosessuale HA DECISO DI VIVERE IN CASTITA'......ed era quello dove intendevo arrivare io e dove l'ho scritto in più punti....ma se NON leggiamo attentamente i messaggi...si fa presto a dire ciò che non è stato detto.......
    A me di tutta la questione legale LAICA che ruota attorno a dei diritti umani su pensione, case a testamenti da lasciare a coniuge morto....non m'interessa.....m'interessa che per la Bibbia due omosessuali NON SONO RICONOSCIUTI COME CONIUGI.......
    Io più di così non so come farmi capire......
     
    Ora riflettevo....
    dunque abbiamo visto (sperando che si leggano i messaggi interamente) la questione DEL PECCATO in sè che la Bibbia ci fa conoscere con il nome di SODOMIA......Tuttavia poichè parliamo di persone e non di animali.....proviamo a far calare dentro il tema LA MISERICORDIA DI DIO che NON abbandona mai l'uomo.....che ama il peccatore......e che NON è venuto per giudicarlo, ma per salvarlo......
     
    Il testo che è stato inserito di un documento della Chiesa che da Maestra ci aiuta a comprendere come dobbiamo evitare certi RISCHI DI PECCATO.....ci fa comprendere la DIMENSIONE DEL DRAMMA che queste persone vivono....
    Abbiamo quindi IL DOVERE E L'OBBLIGO, come cristiani, di porre innanzi tutto avanti a noi LA CARITA'.....la quale NON deve giustificare mai il peccato, ma arrivare a comprendere la dimensione drammatica dell'omnosessuale.....NON compatirlo, MA AMARLO NELLA SUA DIVERSITA'........oggi sono state eliminate molte barriere verso i portatori di handicap......ci siamo avvicinati di più agli ambienti del carcere....si vive più a contatto con i malati......ma ABBIAMO ANCORA DELLE RISERVE VERSO COLORO CHE SONO "DIVERSI".....
     
    Tuttavia non tutto dipende da noi......l'associazione che si vanta in questa diversità, fin anche chiamandola ORGOGLIO GAY.....non fa altro che AUMENTARE LE DISTANZE....NON possiamo essere orgogliosi nei nostri difetti.......
    S.Paolo dice PER NOI LA CROCE E' VANTO.....il nostro orgoglio sarà dunque lo stesso peso della nostra croce....ma solo se abbiamo imparato a portarla come il Cristo ci insegna.....NON perciò un orgoglio per alimentare il peccato....bensì un orgoglio nel portarne il peso quale croce.......Giustificare l'omosessualità NON aiuterà mai queste persone.....come il giustificare un ragazzo, accontentandolo nella sua disperazione, che ha avuto un incidente di macchina ed avrà bisogno di terapie per camminare..non lo aiuterà certo a riprendersi.....
     
    CARITA' E DENUNCIA DEL PECCATO debbono trovare un approccio comune nel nostro rapporto con queste persone....Carità non vuol dire pietà......la compassione se vi ricordate, fa comprendere la dimensione della carità...COM-PASSIONE.....cioè...rapportarci al diverso con la passione del Cristo che AMA.....AMA FINO AL SACRIFICIO ESTREMO DELLA CROCE.......
    Se io amo Gesù...farò di tutto PER AMARLO NELLA RINUNCIA DI UN QUALCOSA CHE SO CHE EGLI NON AMA......
    Se Gesù ama la MIA DIGNITA'  di persona, Egli stesso mi insegna che la sodomia è un atto che UCCIDE LA MIA DIGNITA' DI PERSONA.......e se io devo amare il mio prossimo COME AMO ME STESSO, non posso AMARMI IN MODO DISORDINATO.......Cristo invita principalmente ad amare NOI stessi.....la nostra dignità come persone dobbiamo vederla in quell'UGUAGLIANZA CON DIO.....che non può accettare un atto come la sodomia che a causa dell'ingresso del peccato nel mondo, HA INFETTATO LA CREAZIONE DI DIO E L'ATTO STESSO DEL CREARE......
     
    PREGATE INCESSANTEMENTE PER NON CADERE IN TENTAZIONE...questa è una regola del Cristo che ci ha lasciato quale MEDICINA principale per ogni male.....va quindi INCORAGGIATO L'OMOSESSUALE A NON VIVERE COME UNA ATROCITA' IL SUO STATO DI ESSERE CIO' CHE E'.......ma non va assolutamente incoraggiato il suo rapporto disordinato......siamo chiamati a chiamare queste persone FRATELLI......e dobbiamo imparare a non dirlo solo con le parole, ma a viverlo nei fatti.......
    Come noi stessi che ci definiamo "normali" COMBATTIAMO OGNI GIORNO LE NOSTRE BATTAGLIE PER MANTENERCI FEDELI A DIO....così dobbiamo insegnare a questi fratelli che le lotte che portiamo avanti SONO MEDESIME......NON SONO AFFATTO DIVERSE......PERCHE'  se è vero che ci sono peccati più o meno gravi...la gravità NASCE SEMPRE DAL NOSTRO CONSENSO VOLONTARIO.......mi spiego:
    io posso fare dei peccati sciocchi, ma se li ripeto fregandomene solo perchè NON li reputo gravi...LI AGGRAVO......perchè inganno me stessa e inganno Dio.....e inganno il mio prossimo insegnadogli un errore...e amandolo nell'errore......
    La Confessione costante, l'Eucarestia costante, la Preghiera quotidiana, sono un sostegno in questa lotta....
    Dobbiamo combattere contro SPIRITI CHE CI INGANNANO......mitigando degli atti che invece sono gravi e ci allontanano da Dio......
     
    Fraternamente Caterina
     
    La preghiera dei Salmi è ricca di questi riferimenti e di queste lotte contro il peccato......
     

    Salmi - Capitolo 13

    Invocazione fiduciosa

    [1]Al maestro del coro. Salmo. Di Davide.

    [2]Fino a quando, Signore, continuerai a dimenticarmi?
    Fino a quando mi nasconderai il tuo volto?
    [3]Fino a quando nell'anima mia proverò affanni,
    tristezza nel cuore ogni momento?
    Fino a quando su di me trionferà il nemico?

    [4]Guarda, rispondimi, Signore mio Dio,
    conserva la luce ai miei occhi,
    perché non mi sorprenda il sonno della morte,
    [5]perché il mio nemico non dica: «L'ho vinto!»
    e non esultino i miei avversari quando vacillo.

    [6]Nella tua misericordia ho confidato.
    Gioisca il mio cuore nella tua salvezza

    e canti al Signore, che mi ha beneficato.

    Salmi - Capitolo 14

    L'uomo senza Dio

    [1]Al maestro del coro. Di Davide.

    Lo stolto pensa: «Non c'è Dio».
    Sono corrotti, fanno cose abominevoli:
    nessuno più agisce bene.

    [2]Il Signore dal cielo si china sugli uomini
    per vedere se esista un saggio:
    se c'è uno che cerchi Dio
    .

    [3]Tutti hanno traviato, sono tutti corrotti;
    più nessuno fa il bene, neppure uno.
    [4]Non comprendono nulla tutti i malvagi,
    che divorano il mio popolo come il pane?

    [5]Non invocano Dio: tremeranno di spavento,
    perché Dio è con la stirpe del giusto.
    [6]Volete confondere le speranze del misero,
    ma il Signore è il suo rifugio
    .
    [7]Venga da Sion la salvezza d'Israele!
    Quando il Signore ricondurrà il suo popolo,
    esulterà Giacobbe e gioirà Israele.

     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 25 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNChisolm3 Inviato: 15/10/2003 9.12
    Ciao a tutti.
    Non credo che serva molto tracciare i confini logici, o semantici che siano, o morali tra peccato e reato. Non serve se non si ha chiaro l'intento della volontà creatrice di Dio, tutta improntata a dar ordine al caos, al guazzabuglio cosmico di materia che, alla parola del Creatore prende forma e si armonizza. Certo, qualche volta nascono poveri infelici uniti per la testa, ma non sappiamo le intenzioni di Dio: sappiamo solo che nel suo intento creatore esiste un ordine.
    Lo stesso ordine, la capacità cioé di "ordinare" il mondo tocca all'imago dei, all'uomo: tocca all'uomo conformarsi alla volontà creatrice prima.
    Bene. Inizialmente, i nostri fortunati progenitori avevano il Testo Sacro quale fonte normativa del proprio agire morale. Poi, con l'avanzare della ragione, l' uomo cerca di codificare in Legge umana le direttive di Dio, ovviamente con tutti i limiti umani intrinseci al proprio agire.
    Più la legge umana progredisce nella sua indipendenza dall'ordine creato, meno si avverte la legge divina. Il "bonum", ovvero il "bene" subisce sfumature cromatiche indefinibili.  Gli studenti parigini scrivevano sui muri della Sorbona (1968) "E' proibito proibire". Ecco, allora, che il "bonum", cioé il bene prende la svolta dell'irrazionalismo emozionale: "bunum quia delectabile", è buono ciò che è dilettevole o, peggio ancora, nel volontarismo per il quale "bonum quia iussum", cioé è buono perché lo decido io.
    Faccio un esempio: lo sterminio degli ebrei (caso limite) rientrava nel "bonum quia iussum", cioé nel "buono sancito da una legge". La legge, evidentemente, era tutt'altro che buona, però era normativa. Ma era conforme alla volontà del Creatore e alla sua visione sulla legge?
    S. Tommaso, e qui entra il nostro caso, stabilisce la differenza tra "bonum quia iussum" e il suo opposto "iussum quia bonum" che non è un gioco di parole.
    Cioé, il giusto, il diritto, la legge sono appunto giusti perché la loro matrice è nel bene. Se allora giustizia e bene coincidono, non c'è pericolo: ma se si dice "faccio una legge per il male minore", allora si incomincia a scavare il fossato tra peccato (offesa a Dio e al prossimo) e reato (offesa al prossimo e a Dio). L'aggettivo "consenziente" dice tutto e dice niente: perdonate la rima. Per commettere un atto morale, si insegnava una volta che occorrevano la "piena avvertenza" e il "deliberato consenso". "Consenziente" esclude la "piena avvertenza" o la contiene implicitamente? Io, umilmente, credo che la escluda, e lo dico per fedeltà a Dio e all'uomo. L'uomo, la donna, nella loro situazione sofferta d'omosessualità, non smettono d'esere cari a Dio, forse figli più teneri degli etero, ma allo stesso modo non esclusi dalla responsabilità di interrogarsi sulla volontà creatrice di Dio e, quindi, di amarlo e di amarsi di conseguenza...
    Sappiamo bene che la laicizzazione dell'Europa si gioca sulla falsa illusione della libertà, dei diritti comuni, degli impegni comuni. Paradossalmente, i Paesi moderni sono quelli che eliminano il nonno con una fialetta di curaro o dove un sindaco rubizzo benedice matrimoni gay. In Danimarca agli stupratori viene offerta in alternativa al carcere l'impotenza indotta farmacologicamente. Dal'Albania, prostitute bambine salpano ogni giorno per soddisfare le voglie di bravi professionisti e mariti stimati (di giorno). In diversi quartieri di Roma, si coltiva la cannabis al posto dei ravanelli e davanti alle scuole, signori e signore impegnate offrono profilattici ai ragazzi. I miei vicini si sono separati dopo trentacinque giorni di matrimonio...
    "Bonum quia iussum"?
    Ai posteri l'ardua sentenza...
    Chisolm

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    Consiglia Elimina    Messaggio 26 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 15/10/2003 11.38
    NON sono io a parlare di "matrimonio", ma diversi Stati Europei dove hanno legalizzato ed ufficializzato QUESTA UNIONE chiamandola matrimonio....e dove l'ufficiante dice: "vuoi tu prendere tizio come sposo"?..
     
    E su questa formula non sono infatti d'accordo e ti dò pienamente ragione.
    Quando parlo di ufficializzare un'unione intendo semplicemente una presa d'atto ufficiale che due individui decidono di vivere insieme acquisendo una serie di diritti (gli stessi che competono ad una coppia etero) e non certo quella di adottare una formula che può solo riguardare la costituzione di un vincolo matrimoniale teso alla formazione di una famiglia che, certissimamente non ha niente, e non deve avere niente a che vedere con un'unione omosessuale. 
    Questa prese d'atto deve prescindere da ogni valutazione sul perchè le due persone intendono vivere insieme, ma deve semplicemente garantire dei diritti.
    Si tratterebbe quindi di trovare una formulazione adatta che non intacchi in alcun modo la sacralità della famiglia., un'unione che, al limite,  potrebbe anche volere una coppia di amici etero dello stesso sesso esclusivamente allo scopo di assicurare l'uno all'altro la trasmissibilità di certi diritti.
     
    Io credo che ciò sia possibile attuarlo senza  stravolgere ciò che costituisce una naturale legge divina.
    In altri termini: questa ufficializzazione deve prendere atto solo della volontà di due persone di vivere in comunità. Il fine sarà solo quello di acquisire dei diritti.  Quello che sarà poi il loro comportamento non rientra assolutamente in questa finalità e non si deve quindi ravvisare alcuna legittimazione alla pratica dell'omosessualità che rimane una scelta puramente personale.
     
    Non so se sono riuscito a far capire ciò che intendo.
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 27 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 15/10/2003 12.02
    Ps. se non ci sono riuscito, cara Caterina, scriverò una lunga lettera ad Alessia - questa volta da te incensurabile- perchè cerchi di smuoverti da certi tuoi incapponimenti da capatosta Sono certo di trovare il suo felice consenso .
    E daiiii .. sto scherzando ... Sai com'è, tante volte si finge si scherzare per dire la verità .. ahahahahah!
    comunque un abbraccione.
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 28 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 15/10/2003 15.34
    Il problema dei diritti civili di una coppia esiste, ma non si può far entrare l'asino per la coda, cioè al contrario....
     
    La corse delle civiltà o presunte tali, dove sta portando il mondo occidentale, il mondo cosiddetto civile?
    Molti stati dopo aver superato brillantemente la mentalità medioevale, ora si stanno spingengo pericolosamente troppo in avanti.
    Oggi, è diventanto un linguaggio comune abbinare l'epoca in cui viviamo al progresso mentale, ammesso che si possa parlare di progresso mentale.
    Ad esempio si sente un pò ovunque dire: "ormai siamo nel 2000 e non si possono più fare certi ragionamenti antiquati...."
     
    Ma dove sta scritto questo?
     
    Nel 2000 ci dovremmo approvare i matrimoni gay, per essere al passo con i tempi?
     
    I credo che ogni civiltà conosca un periodo più o meno lungo di maturazione, e quindi di miglioramento, poi (nonostante l'uomo non lo voglia ammettere) comincia il declino.
    Noi stiamo vivendo nel lento declino della nostra civiltà, assistiamo a guerre preventive, (prima c'erano solo i vaccini preventivi), aborti legalizzati per favorire la civiltà della donna, per darle solo i suoi diritti. Ma quali sono i diritti della donna e dell'uomo? Chi li ha stabiliti?
     
    Le nostre pseudo civiltà moderne, stabiliscono diritti o creano solo dei danni, mascherandoli da diritti?
     
    E poi con tutta la scienza che oggi abbiamo disponibile, si pensa giustamente ai diritti della donna, ma a quelli del feto chi ci pensa?
     
    La scienza odierna sa benissimo che nei primi tre mesi di vita, il feto è già formato, si deve solo sviluppare, eppure gli stati "civili" hanno deciso di non considerare "uomo" un feto con meno di tre mesi.
     
    Ma chi gli ha dato questa autorità? Sono gli stati, i padroni della vita?
     
    Sicuramente no, eppure parlano di diritti, danno un diritto alla donna e lo tolgono ad un innocente indifeso, e questa è civiltà.....bella civiltà........
     
    Lo stesso vale per i matrimoni gay, gli stanno dando i diritti che gli spetterebbero, ma se permettete io non affiderei mai, l'istruzione di mio figlio ad un gay, non per razzismo, ma perchè i bambini spesso prendono gli insegnanti come modello di vita, l'insegnante indubbiamente ha una certa influenza sui suoi allievi, e certamente riesce a convincere alcuni di essi circa molti aspetti di vita quotidiana.
    Un gay, che insegna a mio figlio ad accettare i matrimoni gay, a vivere da gay, perchè "è bello" è l'alternativa al noioso mondo etero, ecc., se permettere non lo gradirei.
    Ripeto, io rispetto i gay, ma purtroppo ognuno (specie nei ragazzi) può trasmettere le proprie idee agli altri, influenzandone il comportamento.
    Sono di mentalità antiquata?
    No, mi attengo solo a ciò che mi insegna Gesù, rispetto ma non condivido, e non condividere significa a volte cautelarsi circa la propria famiglia.
    Certe trasmissioni TV, che ci insegnano a normalizzare i gay, facendoci sentire addirittura con qualche pezzo di cervello mancante, in caso contrario, mi fanno rabbrividire, perchè la TV oggi ha un grosso peso nell'immaginario collettivo.
    La TV sa mettersi al servizio di satana, e il più delle volte lo fa benissimo.
     
    La nostra mentalità si sta abituando ad una strana civiltà, che ci porta dritti verso la perdizione, e guai a chi non sa distinguere la giusta via, da quella errata.
    Mi ricordo che quando ero piccolo, e sto parlando di una ventina di anni fa, in TV non si vedevano "tette al vento", MAI.
    Ora invece si vedono anche nelle pubblicità degli abbronzanti, o dei bagno schiuma, e se qualcuno protesta subito scatta la risposta del giornalista "civile" o del presentatore "ma questa è arte, non vedete che queste non sono immagini volgari? Non sapete distinguere l'arte dalla volgarità?"
    Ma una signorina con due tette al vento, quale arte mi sta significando?
    L'arte del sesso? L'arte dei desideri sfrenati? L'arte della perdizione!
     
    Mi ricordo che da piccolo (12 anni circa) giocavo con i pupazzetti, con Big Jim, le mie coetenne giocavano con Barbie, ora invece per le strade si vedono bambini di 12 anni giocare con le ragazzine, e senza pupazzetti......
     
    Questa è civiltà?
    Le nostre radici cristiane europee si stanno perdendo nell'ozio, nell'oblio, nel consumismo. L'opera della TV è un'opera lenta, ma che trasforma le menti, nelle telenovele e nei films si assiste sempre più spesso a storie di corna, quasi fosse la normalità, non si vede più una famiglia normale, quasi che la famiglia normale stia diventanto incivile, perchè tra poco per essere civili, si devono avere alle spalle due o tre matrimoni, due o tre amanti, e qualche figlio sparso qua e là.
    La TV con tutti i suoi personaggi sta tentando disperatament di legalizzare, di normalizzare direi, i gay, invitandoli in diverse trasmissioni, e facendogli fare pure gli opinionisti. Ma la Bibbia che fine sta facendo per moltissimi?
     
    Questo ci trasmette la TV!
     
    Poi invece noi cristiani, piuttosto che concentrarci nell'estirpare questi mali, ci dilettiamo del litigare a colpi di versetti. Ebbene, satana ci sta facendo fessi, e noi nemmeno ce ne accorgiamo.
     
    Pace
    Salvatore

    Rispondi
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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 15/10/2003 15.42
    Allora Yivan...mi prendo l'abbraccione..e ti tiro ugualmente le orecchie...io sarò capatosta...ma mammamia tu misà che mica me leggi........
     
    A me...di ciò che insegna uno Stato nel legalizzare due maggiorenni omosessuali NON ME NE PO' CHE FREGA' DI MENO.......è inutile che mi continui a parlare di questi diritti......
    Tuttalpiù ti posso venire incontro con quanto ti ho detto, cioè...che là dove decidano di convivere MANTENENDOSI NELLA CASTITA'....è una Grazia divina....ed anche molte coppie di sposi lo fanno....
     
    Punto, stop.......
    noi abbiamo tentato di affrontare l'argomento da un punto di vista sia biblico che ecclesiale dal momento che Ireneo in quel messaggio....è arrivato fin anche a dire che le parole del Prefetto per la Congregazione della fede....finivano per ACCONSENTIRE AD UN MALE MINORE....CIOE' LEGALIZZARE LE COPPIE FRA OMMOSESSUALI.....
     
    Questa assurdità andava immediatamente rivista.....con tutto il bene che voglio ad Ireneo che so che lo dice in buona fede....L'ERRORE VA IMMEDIATAMENTE BLOCCATO prima che diventi fin anche uno scoop per qualcuno.....Yivan..per la seconda ti chiedo: hai letto il testo della Chiesa?
     
    Poi dici:
    Io credo che ciò sia possibile attuarlo senza  stravolgere ciò che costituisce una naturale legge divina.
    NO YIVAN.....la legge divina viene stravolta eccome....la legge divina riguarda L'UOMO E LA DONNA......punto! se per te una coppia di omosessuali è parte di una legge divina, segnalami dove sta scritto......ma non aggiungere commenti, portami solo il brano biblico.....o un atto d'insegnamento della Chiesa del tempo dei Padri o di oggi....
     
    In altri termini: questa ufficializzazione deve prendere atto solo della volontà di due persone di vivere in comunità.
     
    a si!?!? ...perciò se due coniugi decidono di abortire basterà la volontà consensiente dei due per LEGALIZZARE l'omicidio??? Così se due figli decidono consenzientemente che il nonno 87* disabile è di troppo, basta che siano entrambi d'accordo per eliminarlo?...Ti prego non venirmi a dire "che cosa c'entra questo?" tu dimmi piuttosto perchè una cosa può diventare giusta ed un altra no? Dove sta scritto nella Bibbia o dall'insegnamento del Cristo che tale unione fra due persone dello stesso sesso è benedetta da Dio?
     
     Il fine sarà solo quello di acquisire dei diritti. 
    NON m'interessa...è un problema legale LAICO....." Che guadagnò avrò se avendo avuto tutto PERDERO' L'ANIMA?" Il diritto ALLA DIGNITA' è un conto...il diritto ad un atto contro Dio e che offende la stessa dignità dell'uomo come è la sodomia...è un altro.....
     
     Quello che sarà poi il loro comportamento non rientra assolutamente in questa finalità e non si deve quindi ravvisare alcuna legittimazione alla pratica dell'omosessualità che rimane una scelta puramente personale.
    Yivan......se le due persone stanno bene insieme sono affar loro....e non m'impiccio su quanto il loro stare insieme sia legalizzato o meno.....dico però che legalizzare le coppie omosessuali E' UN ATTENTATO AL VALORE DELLA FAMIGLIA.......vengono persi di vista i valori della coppia che ha quale come COMPITO DATO DA DIO LA CUSTODIA DI EVENTUALI FIGLI.....futuri componenti della società......perciò sostengo e sottoscrivo che è semplicemnte IMMORALE......
     
    Ovvio che NON e' colpa di queste persone.......quanto ho detto è colpa di quella società che per un motivo DI PROFITTO e tornaconto ANCHE A LIVELLO POLITICO di propaganda....ha instillato l'errore su queste Leggi DIVINE.....storpiando il senso della creazione e il significato del valore di due che si uniscono.......
    ........
    Tu Yvan...come Ireneo ed altri...ci siete cascati in pieno.....il vostro cuore è buono...i vostri intenti anche...ciò non toglie che siete nell'errore......
     
    Ti ho invitato ( e dimmelo se leggi) prima di rispondere di riflettere..e di LEGGERE IL TESTO DELLA CHIESA......
    leggiti anche l'intervento di chisolm che ha spiegato meglio di me alcuni punti che tu stesso hai trattato.....
     
    Fraternamente Caterina......
    P.S.
    mi figlia ha detto: " dagli il numero di telefono che forse per telefono vi spiegate meglio".......di dove sei Yivan?
     
     
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    (Teofilo)
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    00 12/03/2010 12:37
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    Consiglia Elimina    Messaggio 30 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 15/10/2003 15.48
    UN INVITO A TUTTI
     
    quando parliamo di omosessuali...non usiamo il termine "gay" perchè è altamente offensivo per coloro che vivendo questa situazione cercano di uscirne fuori o di vivere in modo dignitoso......il termine gay è derivato dal termine inglese GAIO....quindi mal traduce il termine omosessuale.....infatti viene utilizzato dall'Associazione ORGOGLIO GAY"..cioè...orgoglio gioioso dell'essere omosessuale......
     
    Mi pare che nell'essere cristiani l'unico VANTO ED ORGOGLIO che possiamo vantare è quello di essere croce o portare una croce.....
     
    Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 31 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 15/10/2003 17.36
    Carissimi,
    prosegue la "e-campagna" mirante al
    riconoscimento delle radici cristiane del
    Continente europeo.
    Alle ore 09.00 di questa mattina erano state
    complessivamente spedite 4.426 lettere (circa
    600 in più rispetto alle ore 11.00 di ieri).
    Le quali, moltiplicate per le 88 mail che
    ciascun messaggio ha spedito fanno 389.488
    lettere.

    Se si considera l'assordante silenzio di
    siti e Portali di area "Azione Cattolica",
    non è poco.
    Non per gonfiare le cose, ma diciamo che al
    Parlamento europeo arriveranno, per giovedi'
    sera, quando chiuderemo la campagna,
    circa 500.000 lettere, alla faccia dei
    sondaggi di Repubblica.

    Insomma, siamo tanti, e stavolta siamo molto
    arrabbiati.

    Ricordo ancora il luogo da cui si puo' inviare:
    http://facciamocisentire.totustuus.info/

    Gli amici della stampa sono pregati di
    cominciare ad affilare la penna, please;
    noi, invece, continuiamo a passare sempre
    parola, c'è tempo fino a giovedì notte...

    ... e dopo la notte di giovedì, vi aspetta
    una sorpresa politicamente scorretta:
    la simpatica lista dei Giovanni, dei Caifa,
    dei Pilato e dei Giuda, ossia l'elenco
    "super verificato" di come hanno votato
    in tema di radici cristiane tutti gli euro
    parlamentari italiani, con tanto di collegio
    che li ha eletti!

    iGpM
    David

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    Numero di iscritti  che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 32 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 15/10/2003 19.09
    Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 33 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 15/10/2003 19.12
    Da: Iyvan Inviato: 15/10/2003 19.09
    NON m'interessa...è un problema legale LAICO
     
    Dopo questa frase mi è suonato un campanello.
    Forse qui stavamo discutendo ponendo la questione in ambiti diversi: tu dal punto di vista morale della Chiesa, io da un puntodi vista strettamente giuridico.
    Allora mi spiego meglio. E' chiaro che la Chiesa non può certo benedire o comunque  approvare questo tipo di unione ... (l'ho letto il documento della chiesa, l'ho letto!)
    Però lo Stato dovrebbe permettere a due persone conviventi che intendono trasmettersi dei diritti (simili a quelli che sorgono in un matrimonio) la possibilità di farlo. Questo non significa neppure che lo Stato debba celebrare un matrimonio civile, ma solo prendere ufficialmente  atto che due persone dello stesso sesso intendono convivere e quindi diventare soggetti di quei diritti. E' chiaro che occorrerebbe un'opportuna legislazione al riguardo.
    Quindi è solo la trasmissibilità di certi diritti che intendevo appoggiare.
    Forse, essendo in effetti un problema strettamente laico, non era questa la sede adatta per affrontarlo.
    Comunque io abito nel legnanese, a circa una ventina di km da Milano verso Varese.
     
     

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 34 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 15/10/2003 19.30
    Allora mi spiego meglio. E' chiaro che la Chiesa non può certo benedire o comunque  approvare questo tipo di unione ... (l'ho letto il documento della chiesa, l'ho letto!)
    Però lo Stato dovrebbe permettere a due persone conviventi che intendono trasmettersi dei diritti (simili a quelli che sorgono in un matrimonio) la possibilità di farlo. Questo non significa neppure che lo Stato debba celebrare un matrimonio civile, ma solo prendere ufficialmente  atto che due persone dello stesso sesso intendono convivere e quindi diventare soggetti di quei diritti.
    ..........
    a Yivan...........era mejo che nun te spiegavi......
     
    Allora se riconosci che la Chiesa NON può benedire queste uninioni...mi spieghi come fai a dire che possa farlo uno Stato laico?.......ma tu sei un cristiano che intende trasmettere il messaggio del Vangelo e della Chiesa insieme...oppure sei un laico che intende separare il mondo dalla redenzione del Cristo?........
    Per me lo Stato NON può permettere ne deve permettere una Legge CONTRO DIO, ma poichè NON possiamo obbligare la nostra fede...DOBBIAMO TRISTEMENTE CONVIVERCI....tuttavia abbiamo il dovere di CONDANNARE questo scempio che è contro la dignità dell'uomo.....
    Credimi Yivan molto meglio perdere i diritti dei couniugi, anzichè perdere il diritto alla vita eterna...acquistata a caro prezzo dal Cristo sulla Croce......Ma tu sai che è sufficinete che uno dei due conviventi metta per iscritto UN TESTAMENTO PRESSO UN NOTAIO per rendere validi i diritti dell'altro coniuge? il fatto è che si vuole la legalizzazione dello stato PERCHE' IL NOTAIO COSTA SOLDINI..........e quindi il riconoscimento che gli omosessuali richiedono non è per tutelare questo.....(credimi informati) ma PER AVANZARE DIRITTI FIN ANCHE DI ADOZIONI...si, caro Yivan...in Olanda dopo la legalizzazione dei matrimoni, stanno iniziando a spingere per avere l'adozione, per ora lo Stato dice di no, ma fino a quando resisterà? lo capisci come avanza il pericolo? se si comincia a dire "si" a d una cosa...che fino a qualche tempo fa era ILLECITA..perchè dire "no" domani?
    Questo è accaduto alla nostra Europa in meno di 50 anni di FALSO PROGRESSO.......
    EFFIMERA LIBERTA'......
    FALSA PACE......
    C'è in atto LA DECRISTANIZZAZIONE........hai idea di cosa vuol dire?
     
    Fraternamente Caterina
    P.S. se vengo dalle tue parti ci faremo una bella birra insieme...anche se l'ho ancora una in sospeso con Ireneo....
     
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 35 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 16/10/2003 1.55
    Come parlare di una realtà senza neanche volerla chiamare con il nome con cui essa si autodefinisce?
     
    La Pace di Cristo!
     
    Carissima Caterina, quando dici certe cose vorrei davvero incontrarti e parlarti faccia a faccia, perchè mi rendo conto che ognuno di questi messaggi, quando chiarisce un punto tende poi a renderne dubbio un altro... Io credo che la tua formazione pastorale e, come dire, magisteriale, non riesce a valutare quanto stiamo parlando nella giusta ottica, ma prima di parlare di questo devo rivolgermi a due altre persone: Raptor ed Iyvan.
     
    Caro Iyvan, grazie, perchè sembri in questo forum l'unico che riesce a non travisare quanto dico, e mi rendo conto che è difficile, dato la complessità dell'argomento. Quindi ancora grazie, mi fai capire che riesco a parlare italiano e non a scrivere solo per me stesso.
     
    Per Raptor; mi dispiace, ma io non mettevo la consensualità alla base del concetto di Reato. Reato, nell'attuale accezione giuridica è un atto che lede i diritti di un individuo o della società in materie importanti recando un danno consistente e perdurante o cronico. In questa accezzione è chiaro che rientra la pedofilia, laddove un minore non può mai dirsi conseziente, perchè, lo sappiamo, il nostro diritto non gli riconosce la possibilità di esercitare i suoi diritti giuridici, ed inoltre un atto sessuale in tenera età può causare gravi disturbi psichici e comportamentali nel cammino di crescita.
     
    Così lo spaccio di droghe; è chiaramente un reato perchè finalizzato ad attività per delinquere, perchè le droghe sono veleni e dunque recano danno, a volte cronico o mortale, a chi ne fa uso.
     
    Idem eutanasia, perchè vuol dire uccidere una vita.
     
    Idem ancora l'aborto che, continuo a sottolineare, seppur è depenalizzato, resta nel nostro ordinamento comunque un reato.
     
    Ma l'omosessualità, come puoi ben capire non rientra nei canoni suddetti: non lede il diritto degli individui che la praticano (inquanto sono consezienti a praticarla), non reca un danno considerevole e perdurante o cronico... come potresti farla entrare nell'accezione di reato?
     
    La differenza tra il concetto giuridico di reato e quello religioso di peccato è che uno può avere risvolti solo nella sfera dell'aldiqua. L'altro tocca l'aldilà.
     
    E' per questo che ritengo che uno stato, che deve e del resto può solo guardare al bene terreno dei suoi concittadini (e questo è chiaro anche per la Chiesa sin dai tempi di Bonifacio VIII) non può considerare reato tutto ciò che per la Chiesa è peccato... altrimenti dovrebbe essere un reato, restando nella sfera sessuale, anche il masturbarsi, avere un rapporto che non sia strettamente genitale tra i coniugi... ma comprendi l'assurdità di ciò, vero?
     
    Ma ora voglio ritornare alla mia cara Caterina.
     
    Quando citavo Ratzinger mi riferivo ad un principio generale da lui indicato ai politici cattolici, e cioè quello, laddove non si possa far passare l'orientamento morale cattolico, di scegliere il minor male. La considerazione poi che per gli stati sia un minor male il riconoscimento della coppia omosessuale è tutta mia, e non avevo certo intenzione di metterla in bocca al nostro caro bacchettone del sant'Uffizio.
     
    Per quanto riguarda la bibbia e gli omosessuali... ritorno a quello che ti dicevo prima; mi dispiace che la tua preparazione biblica sia strettamente pastorale e non anche scientifica.
    Se infatti includesse questa sfera, per primo non potresti parlare di situazione omosessuale nella bibbia inquanto di "situazione omosessuale" come profonda attrazione affettiva e sessuale esclusiva o quasi verso persone dello stesso sesso è un'acquisizione del nostro secolo, della psicologia e della sociologia del '900.
     
    Prima di allora si riteneva, e abbiamo un sacco di testi patristici e giuridici a confermarlo, che chi praticava atti omosessuali fossero eterosessuali che avessero abbandonato le loro naturali inclinazioni per seguire la loro perversione...
    Dunque, quando Paolo e l'antico testamento condannano l'Omosessualità non dobbiamo pensare a coloro che oggi si definiscono "Gay", ma a eterosessuali che vanno a letto anche con persone del loro stesso sesso, così per gioco e senza legami affettivi.
     
    L'antico testamento conosceva infatti i prostituti sacri dei templi di Baal che non erano omosessuali ma facevano sesso omosessuale per soldi.
    Paolo conosce la situazione del mondo greco, dove i nobili prendevano in casa fanciulli imberbi per far sesso con loro (per la loro situaizione quasi femminile essendo impuberi) e quella degli "effemminati" che gli eserciti si portavano dietro per giochi volgari, anche con risvolti sessuali.
     
    Sono queste situazioni scandalose che la Scrittura ha di fronte e di cui parla, cara Caterina, ed io sono pronto a dare ragione alla Scrittura che tali situazioni sono e restano peccaminose senz'altro.
     
    Ma la Scrittura non conosceva gli omosessuali, ma solo atti omosessuali compiuti da etero.
     
    E comunque, ricordo una cosa, che i passi che alludono all'omosessualità, sono solo 6 in tutta la scrittura, di cui 5 riferentisi a quella maschile (perchè era quella a fare scandalo in una società patriarcale) e solo 1, in Paolo, che condanna anche quella femminile.
     
    Poi Caterina, omosessualità e sodomia non per forza coincidono... so che sono argomenti un po' scabrosi, ma hai mai sentito parlare di reciproca masturbazione e rapporti orali? Ci sono coppie che si soddisfano così... e sai, la scrittura esplicitamente condanna solo la sodomia e non questi altri atti. Mai la parola masturbazione appare nella scrittura, sebbene il greco possedesse almeno cinque parole differenti per esprimerne il concetto, che del resto non mancava neanche all'ebraico.
     
    Con quanto detto non voglio trarre conclusioni pro o contro l'omosessualità... voglio solo che i criteri di scientificità nello studio della Sacra Scrittura siano rispettati e che non si confonda Interpretazione e Testo in quanto è la prima a dipendere dal secondo e non il contrario, e cioè è il Magistero che va letto alla luce della Rivelazione e non la Rivelazione alla luce del Magistero.
    (Nota bene, visto che quest'inciso starà già facendo ribollire il sangue di molti cattolici pensandolo vicino alla Riforma, vorrei solo far notare che è invece un principio ermeneutico espresso dai Padri Conciliari del Vaticano II e che l'attuale pontefice ha ripreso più volte nei suoi discorsi)
     
    Cara Caterina, non ti verrò a dire che Cristo è morto perchè gli omosessuali possano essere riconosciuti come coppia, ma che lo ha fatto per il suo amore e per la sete di giustizia. Forse sul come mettere in pratica amore e giustizia abbiamo qualche divergenza, e me ne rendo benissimamente conto.
     
    Tra Diritto naturale e Norma morale, cara Caterina, esiste uno iato (anche se tale distanza non è contrapposizione!) inquanto il primo richiede il minimo necessario, la seconda il massimo sforzo.
    Ma uno Stato ai suoi cittadini può solo richiedere il primo, sarà la fede, nel cuore di chi crede, a richiedere il secondo.
     
    Concludo con la provocazione con cui ho iniziato. Il problema dell'omosessualità non è solo quello di coloro che lo vivono male e cercano di uscirne fuori, come tu dici con infelice espressione (e che devono, uscire dal tunnel della droga o uscir fuori da un coma?).
    Molti omosessuali oggi si rileggono sotto il nome di gay e non possiamo far finta di niente. Esiste oggi un movimento che non vuole sentirsi ghettizzato o vivere in modo nascosto questo problema, se così si può dire, ma vuole viverlo con serenità e facendo sapere al mondo che è omosessuale e vive bene anche così, e cioè che è gay!
     
    Per quanto riguarda l'orgoglio, pensi che un cristiano possa essere orgoglioso solo della Croce. E' naturale che lo sia in primis; ma io sono orgoglioso anche di essere italiano, e sono orgoglioso della mia Città, della mia famiglia, delle mie amicizie, immagino che tu sia orgogliosa di tua figlia, di tuo marito, io sono anche orgoglioso di quando riesco a non combinare danni. Perchè un cristiano non può essere orgoglioso di essere gay, e cioè di esser riuscito ad accettare la realtà di essere omosessuale e non vivere più questa situazione come un marchio di infamità? Io cara Caterina, conosco alcuni ragazzi Gay che sono ferventi cristiani e vivono in castità ma che collaborano con il Coordimanemto dei Cristiani Gay in in Italia, e ti posso assicurare che per loro dire gay non è un insulto.
     
    Cristo è Risorto!
     
    Ireneo
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    00 12/03/2010 12:40
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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 16/10/2003 8.47
    Ma l'omosessualità, come puoi ben capire non rientra nei canoni suddetti: non lede il diritto degli individui che la praticano (inquanto sono consezienti a praticarla), non reca un danno considerevole e perdurante o cronico... come potresti farla entrare nell'accezione di reato?
    ..........
    continuiamo nell'equivoco.....a me NON interessa valutarne il reato se o NON è un reato.....a me interessa valutarne il peccato....e IL CANONE BIBLICO.......
    riguardo poi alla persona....ha tutta la mia comprensione, rispetto e amore......
    Il resto NON M'INTERESSA......
     
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 37 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 16/10/2003 14.32
    Cara Caterina,    La Pace di Cristo!
     
    Ma perchè confondi i piani del discorso ed i diversi interlocutori, guarda che sto per  !
    Che tu vuoi mantenere la situazione su un piano teologico l'ho capito; è per questo che è a te che ho indirizzato tutta l'indagine storico-teologica della condanna degli atti sodomitici nella bibbia.
     
    Mentre, e questo lo sa anche la chiesa, è necessario distinguere reato da peccato e, a Raptor che aveva interpretato il mio precedente post come  un avvalorare la tesi consensualista del diritto io ho risposto facendo chiarezza e rifiutando una tale interpretazione di quanto scritto, proponendone l'Interpretazione autentica.
     
    Dunque Caterina ritengo che l'estrapolazione del mio post con la tua risposta sia estremamente fuori luogo... eppure pensavo di essere stato chiarmo mettendo in grassetto i miei tre destinatari all'inizio delle parti a loro dedicate e che non erano un unico discorso ma facevano fronte a diverse richieste e necessità.
     
    La prima era mia di ringraziare Iyvan per la sua capacità di riuscire a non fraintendermi (come state facendo tutti, perchè le vostre risposte non riesco a ritrovarmi in quanto dite che io affermo).
     
    La seconda necessità era chiarire a Raptor cosa intendessi per reato e cosa lo stato intende con questo concetto, assicurandolo che non propongo alcuna teoria consensuale del diritto.
     
    La terza necessità era far notare a te che la sacra scrittura deve essere letta con i criteri dell'attuale teologia biblica cattolica che prevede sia lo studio dei termini che indicano una determinata realtà, il contesto storico e i fini di ogni testo biblico.
    Questo tipo di indagine scientifica sulla scrittura ti ho voluto sintetizzare per rispondere alla tua richiesta di vedere dove nella bibbia si permetteva agli omosessuali di vivere insieme. La risposta che un'indagine biblica seria ti può fare è che la bibbia non conosce la situazione omosessuale come tendenza psicologica che coinvolge tutto l'essere dell'uomo (acquisizione recentissima, si può dire dell'ultimo cinquantennio) ma solo etero che si pervertono con altri uomini. Come ben sappiamo, anche da molti dialoghi infuocati in questo gruppo con alcuni evangelici, la scrittura non è come un'enciclopedia in cui è scritto tutto, ma è il testo che dà i criteri chiari per comprendere le varie situazioni e dottrine. La stranezza Caterina è che tu stessa hai affermato ciò in più di un forum parlando di dottrina, ma quando si parla di morale non hai mai immaginato di utilizzare lo stesso principio (due pesi e due misure?), ritornando ad un integralismo e letteralismo biblico degno del più fanatico movimento pentecostale esistente, anzi, conoscendo personalmente il punto di vista dei testimoni di Geova proprio su tale materia, posso dirti un integralismo e letteralismo biblico degno del più fnatico dei TdG.
     
    Cara Caterina, davvero mi dispiace a volte essere così duro, anche perchè mi rendo conto che ciò che tu credi così di difendere è la purezza della verità, mentre ciò che nella raltà fai è difenderne solo un'interpretazione. Io non dico di aver ragione, come dicevo nel mio post precedente, non ritento che l'analisi biblica sull'omosessualità che ho fatto sia definitiva; ma è una realtà e non possiamo non confrontarci con il dato biblico o cercare di piegarlo a quella che è la nostra pre-comprensione.
     
    Infatti tu potresti dire "Come, ma se è tanto chiaro, li ho sempre conosciuti quei passi biblici, poi il Catechismo della Chiesa Cattolica è così chiaro..." Ma qui non è in questione ciò che afferma il CCC ma ciò che afferma la scrittura. Solo la scrittura e i dogmi solennemente pronunciati sono immutabili nella chiesa, e non delle interpretazioni umane della bibbia o dei pronunciamenti morali... e queste questioni non sono nè chiaramente e definitivamente espresse nella scrittura nè c'è alcun pronunciamento dogmatico al riguardo.
     
    Fatto salvo dunque l'ossequioso rispetto di cui il magistero ha diritto, la ricerca personale e teologica su tali temi non è vincolata all'uniformità che sembra tu voglia con tutte le tue forze, ma che la Chiesa non ha ritenuto necessaria.
     
    Vostro servo in Cristo,
     
    Ireneo.
     

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 38 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 16/10/2003 16.21
    Caro Ireneo nun t'arrabbià che poi te fa male..........poi per me? figurati!!
    Stamani ho ricevuto una email pazzesca.....ma che proprio perchè pazzesca mi ha confermato che alcune cose le sto facendo bene.....sono i fatidici paradossi...che servono proprio a differenziare certi aspetti.....
     
    Vabbè...annamo avanti!!
     
    Fino a quando mi parlerai dell'omosessualità con la differenza del senso del reato...io continuerò a risponderti come ho già fatto.....mi spiego meglio...è quanto farei (e fatto) a chi devo parlare su questo tema.....io non metterò davanti le questioni giuridiche o legislative...ma solo essenzialmente quelle bibliche....spiegate bene dalla Chiesa.....tutto qui......trovami in quel documento che ho riportato della Chiesa un paragrafo che appoggi ciò che vuoi dirmi...e allora proverò a modificare il mio pensiero inerente ad un confronto...ma il confronto lo desidererei avere su quel testo e NON sulle leggi di uno Stato LAICO...mi sono spiegata?.......
     
    Se io "sono di Cristo" è attraverso il Cristo che devo vedere l'altro....in funzione anche della società in cui vive e nel suo contesto.....ma io non mi sento "dello Stato", per cui non voglio proprio affrontare l'argomento con gli occhi di un giurista o di un avvocato......è chiaro questo aspetto?
    La parte legislativa e del concetto di reato la conosco non preoccuparti....ho chi vicino a me mi istruisce in questo senso...........il senso che manca...E' QUELLO EVANGELICO....e non possiamo fare un mischiaticcio.....tutto qui....
    Confrontiamoci su quel testo della Chiesa che è ufficiale e che non parla affatto della scelta "del male minore" quale giustificazione di un atto ILLECITO riportato dalla Bibbia.....
     
    Il resto sono pensieri nostri che se pur detti a fin di bene...finiscono per confondere invece....la strada che un omosessuale dovrebbe intraprendere per evitare di allontanarsi da Dio......
     
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 16/10/2003 18.51
    La Pace di Cristo!
     
    Cara Caterina, resto attonito!
     
    Uno stato multientinco, multiculturale e multireligioso deve basare il suo ordinamento sul libro sacro di una religione o sul diritto naturale riconoscibile da tutti? Io protendo per il diritto naturale, che sappiamo non essere in contrasto con la morale cristiana, ma che non ha la caratteristica massimale di quest'ultima. Il tuo discorso non farebbe una grinza in una società fatta interamente di credenti, mentre io non mi rivolgo ai credenti cristiani, ma a tutti i cittadini europei... e non posso imporre una visione cattolica, ma sforzarmi di educare verso una visione del diritto che tenda alla morale cattolca, se lo ritengo giusto, ma che non potrà mai concidere con essa se non in uno stato teocratico, che io non ci tengo a costruire.
     
    Poi non so se lo sei o lo fai. Perchè hai completamente ignorato la mia ricerca biblica? Mi sembri come quando ho parlato di icone con un iscritto evangelico che alla fine ha parlato di tutt'altro e non rispondeva mai a quello che dicevo.
     
    Come, prima mi dici di vedere sulla bibbia, e io vedo sulla bibbia, poi te ne sbatti della ricerca, non dedichi neanche un rigo per dirmi "L'ho letta, interessante ma non condivido" e mi dici che è meglio rivolgersi ai documenti della Chiesa? Ma hai letto le note al documento che dici? Quante citazioni bibliche a valore della sua tesi riporta? ... Se fai questa ricerca ti troverai davanti ad un abisso (vuoto).
     
    Dobbiamo guardare i documenti della Chiesa? Ma sempre con i criteri scientifici, cara Caterina. Essi chiudono all'omosessualità e, se li guardiamo in progressione, i primi documenti pubblicati sul tema lo fanno con molto più rispetto e apertura degli ultimi, quasi ci fosse una regressione.
     
    Ma il punto è questo: che tipo di documenti sono? Nessuna enciclica è dedicata al tema dell'omosessualità, e nessuna definizione dogmatica, come nessun documento Conciliare. Allora, secondo la tradizionale dottrina cattolica, a tali documenti occorre prestare rispettoso ossequio e non condividerli per forza.
     
    Perche fai finta di non sapere che è così? Perchè tu sei una buona conoscitrice del pensiero tradizionale e conosci il principio di cui ti parlo.
     
    Il fatto che l'omosessualità sia intrinsecamente peccaminosa è un'affermazione magisteriale, ma non rivelata e non siamo, come cattolici obbligati a tenerla per vera.
     
    Sei tu che mi devi dimostrare il contrario e non io.
    Ma visto che tanto so che in realtà tu non vuoi aprire su tale tema un dialogo che non sia altro che ripetere i documenti ufficiali della Congregazione per la Dottrina della Fede, mentre io desidero una ricerca sincera in cui i documenti della Chiesa siano importanti contributi da non sottovalutare ma non la soluzione definitva... sarà impossibile per te anche solo aprire una porta del tuo cuore a prendere in considerazione che forse, almeno in parte, potrei avere ragione. Mentre Caterina, non è mai successo a me di ignorare un documento della Chiesa sul tema, e ho sempre cercato di inquadrarlo, di leggere le fonti, di ricercare laddove possibile le bozze preparatorie per vederne l'evoluzione, di conoscere i redattori materiali...
     
    Non credere assolutamente che le noste posizioni sono opposte perchè tu sul tema non vuoi sentir altro che la voce familiare del magistero e BASTA. Mentre io senza rinunciare mai ad ascoltare questa voce non smetto mai di mettermi in questione, di informarmi, di studiare e approfondire.
     
    Ma la psicologia insegna che ci sono forti processi inconsci che entrano in gioco quando si tratta di parlare di tabù... e forse anche tu ne sei schiava.
     
    Che Cristo ci renda veramente liberi,
     
    Ireneo
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    00 12/03/2010 12:42
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    Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 16/10/2003 19.37
    caro Ireneo, sai il problema qual'è?
    Noi cristiani dobbiamo testimoniare il Vangelo di Dio che è si basato sull'amore, ma l'amore non vuol dire "si" a tutto quello che mi propina il mondo. Noi cristiani abbiamo un discernimento e una visione dell'uomo che lo stato laico non può capire e non può accettare. Solo Gesù ha saputo dare dignità all'uomo e elevarlo dall'abisso che era caduto. Gesù stesso da detto di dire "si" e "no" alle cose opportune.
    Prima di tutto noi cristiani siamo di Cristo e cerchiamo di avere la stessavisione di Cristo sul mondo. Io non condanno l'omosessuale, dico che è necessario che noi cristiani diciamo che quello che fa è "peccato". Si "peccato"! Non ti piace questa parola? L'uomo è peccatore ma occorre distinguere tra il peccato e il peccatore. Tu non puoi laicizzare il cristianesimo perchè Gesù ha detto che siamo la "luce e il sale della terra". La luce illumina; il sale rende saporito.
    Il cristiano deve portare Cristo in tutto se no non è cristiano. Da fastidio la prola "peccato" perchè sembra arcaica? No noi dobbiamo discernete tra peccato e peccatore e affermare che il "peccato" esistee che l'uomo può esserne schiavo. Noi siamo Luce se siamo con Cristo e affermiamo le verità contenute nella Bibbia e che il Magistero.
    Dio vuole che l'uomo sia libero dal "peccato" per essere felice e gioire della propria vita. Dio odia il "peccato" ma ama il peccatore. Noi cristiani dobbiamo essere netti o non siamo cristiani.
    Riflettici e
    Pace e Bene
    Claudio

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    Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 16/10/2003 20.01
    Ma perchè non si vuole capire una cosa essenziale?
    La fede non può essere imposta. La stessa morale cristiana non può essere imposta.
    Il cristiano vive la sua fede indipendentemente dal contesto sociale che lo ospita. Uno Stato deve solo assicurare la libertà di pensiero e di culto, diversamente daremmo ragione a certi stati islamici.
    E' nella libertà che il vero cristiano si riconosce e può essere di esempio, non nella costrizione.
    Caro Claudio, nessuno ti obbliga a peccare, se lo fai è una tua scelta, ma non puoi imporre ad altri che non la pensano come te i tuoi schemi mentali, per giusti o sbagliati che siano.
    Mi sembra impossibile che non si riesca a comprendere tutto questo.
     
    Fraternamente
    iyvan
     
     

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    Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 16/10/2003 20.43
    Ma perchè non si vuole capire una cosa essenziale?
    La fede non può essere imposta. La stessa morale cristiana non può essere imposta.
     
    Caro iyvan sono assolutamente d'accordo con te che la fede non può essere importa. Il problema a mio avviso è questo. Il cristiano dovrebbe essere luce per il mondo, non imporre la fede anche perchè pè un dono. Il problema è mostrare la bellezza di questo dono al prossimo il quale, nella sua libertà, accetterà o rifituterà il dono. Come la fede anche la morale non può essere imposta ma dovrebbe essere testimoniata e detta per fare notare la ricchezza della stessa e come la fede e la morale possono edificare l'uomo.
    Mi sembra impossibile che non si riesca a comprendere tutto questo.
    Vedi caro iyvan io ho compreso tutto quello che hai detto, ma noi cristiani per la nostra vocazione, siamo chiamati a dire la nostra opinione in materia morale anche se questo risulti al quanto impopolare.
    Spero che tu comprenda questo carissimo fratello mio.
    Pace e Bene
    Claudio

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 43 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 16/10/2003 21.22
    La Pace di Cristo!
    Carissimo Iyvan, ma hai MSN Messenger? Io si e il mio indirizzo hotmail è allart81@hotmail.com. Sarebbe interessante scambiare qualche chiacchiera diretta.
     
    Come sempre ti dico grazie perchè non fraintendi quanto dico.
     
    Ma ora mi rivolgo a Claudio.
     
    Primo. Io mi ritengo cristiano e la parola peccato non è per me arcaica, ma di grande attualità, anche se francamente non riesco a leggere nella tradizione cattolica un così forte pessimismo per le possibilità dell'uomo di raggiungere indipendentemente dalla fede la luce necessaria a vivere bene. Anzi, vedo in quanto affermi uno dei postulati condannati dal Concilio di Trento... ma lasciamo perdere perchè non è questo il nocciolo del tema.
     
    Perchè non capisci che io non parlo di opportunità o di preferenza di un termine ad un altro?
    Ciò che io dico è che semplicemente la categoria "Peccato" è una categoria teologica e non giuridica e dunque non si può parlare di peccato in riferimento ad un ordinamento giurdico, ma solo di reato.
     
    Quindi ciò che bisogna chiedersi è se sia reato o no il riconoscimento di una coppia di fatto, etero o omo che sia. Che poi pur non essendo un reato possa rappresentare un peccato, non spetta allo stato definirlo, ma alle religioni!
     
    Noi siamo la luce del mondo, e non dobbiamo mai stancarci di annunciare la bellezza della verità e lo spledore che rifulge sul volto di Cristo, non ritengo però che sia attraverso le leggi che dobbiamo far risplendere un tale fulgore. Ha ragione Iyvan quando fa notare il rischio di una confusione tra Stato e Fede che può portare a regimi teocratici come quelli islamici, dove le differenze non sono tollerate e non riconosciute nella loro alterità e ricchezza particolari.
     
    Ancora seguo Iyvan dicendo che l'unica cosa che può fare lo stato è difendere il diritto alla libertà di religione e di pensiero e non impedire il culto e l'annuncio, ma non può spingersi oltre senza che si corra il rischio del cesaropapismo o della teocrazia.
     
    Claudio, hai distinto a sufficienza il piano della fede con quello del diritto? Rifletti tu sulle conseguenze delle tue affermazioni, e la prossima volta che dici di qualcuno che ritiene la parola peccato arcaica o impopolare, controlla che l'abbia davvero detto: sai che la calunnia oltre che essere un peccato è un reato perseguibile per legge?
     
    A tutti la gioia del Cristo Risorto,
     
    Ireneo

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    Consiglia Elimina    Messaggio 44 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°63Caterina Inviato: 17/10/2003 13.06
    messaggio 39:
    Uno stato multientinco, multiculturale e multireligioso deve basare il suo ordinamento sul libro sacro di una religione o sul diritto naturale riconoscibile da tutti? Io protendo per il diritto naturale, che sappiamo non essere in contrasto con la morale cristiana, ma che non ha la caratteristica massimale di quest'ultima..
    ......
    Il diritto naturale che tu vorresti IMPORRE...è il diritto alla sodomia......e non dirmi che ho capito male perchè è di questo che stiamo parlando.... l'ordinamento sul Libro Sacro NON può essere imposto e siamo d'accrodo, ma questo NON può giustificare il "diritto" creato dall'uomo e non da Dio di rendere LECITO ciò che per un cristiano e per la Bibbia è definito ILLECITO....Quindi là dove questa legge esista...abbiamo il dovere di insegnare che E' UNA LEGGE CONTRARIA A DIO.....Tu dici che protendi per un diritto NATURALE, perchè non sarebbe in contrasto con la morale cristiana???
     
    Ireneo...per favore non cambiamo le carte in tavola......stiamo parlando della sodomia...se ora vuoi inserire altri argomenti dillo chiaramente...., perchè mi auguro che tu NON intenda come diritto naturale..appunto la sodomia che è invece in netto contrasto con la morale cristiana, e che tu stesso riconosci come un errore da non commettere....come vedi sei tu che stai facendo ora un pò di confusione.....
     
    Poi non so se lo sei o lo fai. Perchè hai completamente ignorato la mia ricerca biblica?
    ......
    perchè tu hai ignorato il testo che ti ho inserito..... e sul quale ti avevo chiesto di rapportare i confronti....Tu fai troppi giri di parole......per GIUSTIFICARE qualcosa che poi neghi..perchè hai negato tu stesso una compiacenza del peccato sadomaso, giusto?? Ma poi che fai? sembra che ti rimangi tutto per giustificare convivenze o altro....io invece, pur apparendo antipatica non m'importa...debbo dirti che la sodomia NON e' assolutamente giustificabile in nessun caso, nemmeno quando due omosessuali lo fanno senza conoscere il peccato.....Le due persone saranno ugualmente benveolute ed amate da Dio....ma proprio per questo Dio gli ha posto sul loro cammino LA CHIESA...per aiutarli a comprendere il loro errore.....
    Quindi perdonami...ma mi sa che sei tu che ci sei o ci fai...........
     
    Poi dici:
    Il fatto che l'omosessualità sia intrinsecamente peccaminosa è un'affermazione magisteriale, ma non rivelata e non siamo, come cattolici obbligati a tenerla per vera.
    Sei tu che mi devi dimostrare il contrario e non io.
    ........
    Ireneo....tu stai resentando l'eresia....qui non lo dice la Chiesa, ma lo dice Paolo stesso...leggitelo attentamente come parla della sodomia.....non ho bisogno di portarti altre prove....TU CONFONDI VOLUTAMENTE il discorso sull'omosessuale CHE DI PER Sè INFATTI NON E' UN PECCATORE.....o meglio lo è come lo siamo tutti...con L'ATTO SESSUALE DISORDINATO....perciò la tua frase è PRIVA DI SENSO..in quanto l'omosessuale NON è condannato, ma lomosessualità QUANDO METTE IN ATTO IL PECCATO DELLA SODOMIA è CONDANNABILE...
     
    C'è stato un tale, non ricordo chi, che ebbe a dire.....che molti santi avevano tendenze omosessuali.....e che grazie alla fede ed alla maturazione della continenza hanno vinto il DISORDINE CHE C'ERA IN LORO, vivendo e maturando la santità......
     
    Tu stai semplicemente ribaltando le carte in tavola.....
    Io ho sempre parlato dall'inizio DEL PECCATO IN Sè, mai del peccatore....  giustificato da una scorretta cultura che ha finito con il rendere lecito l'illecito.....e tu sei una conferma di questa influenza.....
     
    Se ti rileggi i miei pèrimi interventi IO TI DAVO RAGIONE NEL COMPLESSO, ma ho iniziato ad essere ripetitiva nel momento in cui tu hai lasciato intendere che la Chiesa propende per la scelta del male minore AUTORIZZANDO COSì DI FATTO LE COPPIE OMOSESSUALI...ed io ti chiedevo PORTAMI I DOCUMENTI......te ne ho portato uno io per un confronto e l'hai ignorato, ma ora mi dici:
    Ma visto che tanto so che in realtà tu non vuoi aprire su tale tema un dialogo che non sia altro che ripetere i documenti ufficiali della Congregazione per la Dottrina della Fede, mentre io desidero una ricerca sincera in cui i documenti della Chiesa siano importanti contributi da non sottovalutare ma non la soluzione definitva....
     
    Non credere assolutamente che le noste posizioni sono opposte perchè tu sul tema non vuoi sentir altro che la voce familiare del magistero e BASTA. Mentre io senza rinunciare mai ad ascoltare questa voce non smetto mai di mettermi in questione, di informarmi, di studiare e approfondire.
    ......
    .....nun è che ce famo tutti e due???? allora spiegate mejo.....
     
    Fraternamente Caterina
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 45 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°63Caterina Inviato: 17/10/2003 13.25
     
    Ma perchè non si vuole capire una cosa essenziale?
    La fede non può essere imposta. La stessa morale cristiana non può essere imposta.
    .........
    Yivan concordo....abbiamo mai imposto il fatto che Cristo sia una realtà?? Cosa fanno gli Apostoli quando i Giudeo NON accettavano le loro decisioni...LI ESTROMETTONO DALLA CHIESA.....
    Ora dimmi....perchè una cultura LAICA mi deve IMPORRE invece delle leggi che vanno contro Dio?
    Certo che non m'impone di abortire, ne di convivere con lo stesso mio sesso....ma tu pensa a delkle persone LONTANE DA DIO E DA CRISTO...che riconoscono solo la legge dello Stato....riesci a compreendere il grave danno che queste leggi hanno fatto e fanno ILLUDENDO LE PERSONE DI FARE COSE GIUSTE?
     
    c'è UNA TESTIMONIANZA DI UNA DONNA CHE HA FATTO 3 ABORTI..POI SI è CONVERTITA.....oggi è missionaria laica in Honduras.....sai cosa dice? CHE SE  lo Stato l'avesse voluta aiutare veramente NON doveva mettere quella Legge, ma darle i mezzi per SOPRAVVIVERE....perchè era disoccupata.....e abbandonata dal marito perchè aveva fatto per un periodo la prostituta per arrotondare lo stipendio....HA BUSSATO A MILLE PORTE....i francescani l'aiutarono e li CONOBBE IL CRISTO del quale non conosceva praticamente nulla e non je ne importava....atea, libera di spirito, femminista cresciuta in una Milano signorile, caduta nel baratro per correre dietro "allo spirito libertario"....convertita solo ora avverte tutto il peso di quegli aborti.....che riesce a superare solo aiutando altri bambini.....
     
    Certo NON possiamo IMPORRE, ma abbiamo il dovere di avvertire...perchè Dio ci chiederà conto di CHE COSA NOI AVREMMO FATTO PER LORO...e che cosa risponderemo? LO AMAVO TANTO QUELL'OMOSESSUALE CHE NON ME LA SONO SENTITA DI DIRGLI CHE IL PECCATO CHE FACEVA LO AVREBBE ALLONTANATO DA TE.....
    La morale cristiana NON può essere IMPOSTA, è vero, ma UN CRIOSTIANO ha il dovere e L'OBBLIGO di vivere nella morale cristiana...altrimenti caro Yivan ci stiamo prendendo in giro.....
     
    I primi cristiani si facevano SBRANARE PUR DI NON CEDERE ALLA MORALE CORROTTA del suo tempo.....
     
    ma a quanto pare NON ci hanno insegnato nulla....
    troppo comodo essere cristiani LEGATI ALLA MORALE DEL MONDO.....ma noi "NON siamo di questo mondo" Yivan.....noi dobbiamo lottare contro spiriti INGANNATORI....che ci spingono ad una morale falsa ed illusoria.....
    NON POSSIAMO ESSERE DI DIO E DI MAMMONA......
    a Cesare la sua legge..a Dio la legge di Dio...se siamo cristiano dobbiamo rispettare le leggi degli uomini quando queste NON INTRALCIANO LE LEGGI DIVINE....
     
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 46 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 17/10/2003 13.34
     

    Società

    50 anni fa 

    Società

    adesso 

    Parola di Dio 
    Sodomia    era reato non è reato  è peccato 
     Aborto era reato  non è reato  è peccato 
    Droghe leggere  era reato  no è reato  è peccato perchè non sa valorizzare l'uomo e elevarlo al disegno di Dio 
     Eutanasia era reato  è reato. Chi sa ancora per quanto  è peccato
     Protistituzione non è reato. Dopo la legge Merlin è diventato reato lo sfruttamento  non è reato. dopo la legge Merlin è diventato reato lo sfruttamento. Si sente dire che potrebbero riaprire le "case chiuse"   è peccato.
           
           
           
           
    Caro Ireneo, facciamo un giochino per capirci. Qui sopra troverai una tabella. La colonna di sinistra contiene un azione di "peccato". La seconda è cosa ne pensava la società 50 anni fa. La terza è cosa ne pensa la società adesso. La quarta è cosa ne pensa la Bibbia.
    Ora sappiamo che la Parola di Dio è immutabile cosa cambia allora?
    L'approccio che da la società?
    Chi sbaglia?
    Sbaglia la Parola di Dio?
    Sbaglia la società e quindi l'uomo?
    Riflettici su!
    Un caro saluto e
    Pace e Bene
    Claudio


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    Consiglia Elimina    Messaggio 47 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 17/10/2003 13.40
    Volevo aggiungere una cosa in merito all'eutanasia.
    Io auspico che rimanga un reato ancora a lungo e che non venga depenalizzata.
    Comunque per la Chiesa che basa le sue affermazioni dulla Parola di Dio, le posizioni sono nette e chiare, non si può certo dire lo stesso sulla società, non ti pare caro Ireneo?
    Un caro saluto e
    Pace e Bene
    Claudio

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 48 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNChisolm3 Inviato: 17/10/2003 14.16
    Un saluto a tutti.
    Vorrei semplicemente proporre una pausa di riflessione attingendo alla Scrittura come fonte inesauribile del nostro vivere e del nostro dire.
    Paolo, quando scrive ai Corinti, si trova in una situazione non dissimile dallo scenario europeo che si va delineando. I Corinti sono divisi e non solo dottrinalmente: sapete, Corinto era una specie di Las Vegas dell'antichità...
    Per questo, ricorda ai fratelli alcune cosucce, e tra queste cosucce Paolo tira fuori una bella domanda in 1 Cor 20: "Dov'è mai il sottile ragionatore di questo mondo?"
    Ecco che dietro questa domanda si intravede un pochino chi sta cercando di far dimenticare ai Corinti il Cristo crocifisso. Credo che "il sottile ragionatore di questo mondo" operi ancora, così come operava duemila anni fà con la dolce retorica e la poesia, opere graziose e belle che però facevano dimenticare ai greci (che cercavano la sapienza) e ai giudei (che cercavano dei segni) che la salvezza passa per "la stoltezza della predicazione". Uno stato moderno, per stare al passo con la modernità cercherà sempre di far passare per stolto l'impegno evangelico e per sapiente quello che a Dio non piace nemmeno un pochettino. Proprio per questo, per confondere le nostre presunzioni, Dio ha scelto la stoltezza del suo messaggio contro la sapienza degli uomini. Sarebbe bene pensarci un momento, tirare fiato prima di scannarsi su questioni che, a mio parere piccolo e insignificante, stanno abbandonando i sicuri lidi dell'argomento del forum...
    Saluti,
    Chisolm
    PS: per carità, non leggete "sottile ragionatore" con Berlusconi! Siamo un sito serio!
     
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    00 12/03/2010 12:45
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    Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 17/10/2003 15.04
    La Pace di Cristo!
     
    Caro Claudio, oggi inizio dalla fine.
    Primo: quali sono le fonti della tabella che hai inserito? Chi ha elaborato il sondaggio di cui sembri parlare, o è una tua semplificazione del problema?
     
    Secondo: tu confondi "cosa pensava la società di cinquant'anni fa" con quello che pensava il diritto di 50 anni fa, che è l'unica cosa che al massimo potrebbe essere coerente con il discorso che sto facendo, perchè io non parlo del sentito dire e delle opinioni della massa, ma della rigorosità del diritto. E ti posso assicurare che anche 50 anni fa la sodomia non era un reato e il nostro codice penale non la prevedeva tra i reati...
     
    Mi puoi dire che la sodomia era poco accettata dalla società, ma non che era un reato, perchè è il Codice Penale di uno stato che definisce cosa è reato e non l'opinione della società.
     
    MA SI POTREBBE AFFRONTARE QUESTO ARGOMENTO CON SCIENTIFICITA' E NON  ALLA BUONA COME SONO LA MAGGIOR PARTE DEI POST FINO AD ORA APPARSI?
     
     
    Passo alla mia compagna di battaglie preferita, la mitica ed unica Caterina !
     
    Per prima cosa, alla Pontificia Facoltà Teologica ho sostenuto un esame di Etica Filosofica e ti posso assicurare che il concetto di diritto naturale non è un concetto laico, ma elaborato dai giuristi gesuiti del 1600. Se  non mi credi, documentati.
     
    I termini che usi, così duri, sono fuorivianti: è come vorresti far sembrare una catastrofe una cosa invece davvero poco problematica e che di fatto già esiste, seppur non protetta da specifiche norme del diritto.
     
    A nessuno si può IMPORRE il diritto di sodomia.... Mica se non vuoi essere sodomita qualcuno te lo imporrebbe con il riconoscimento delle coppie di fatto omosessuali  !
     
    Io non ho ignorato il tuo testo magiseriale, anzi ti ho chiaramente detto nei miei precedenti post che il Magistero cattolico considera attualmente oggettivamente peccaminoso il comportamente omosessuale. Ma le affermazioni su tale argomento non sono nè solenni nè definitive e dunque... rispettoso ossequio ma non necessità di tenerle definitvamente per vere... ti ritengo troppo intelligente per andarti a ricercare io i punti in cui questo è chiarito nel Catechismo della Chiesa cattolica ed in altri documenti sul valore delle affermazioni magisteriali.
     
    Se poi la tua risposta al fatto che io abbia detto che non si tratta di materia rivelata mi fa capire che hai solo visto e non preso in considerazione la mia ricerca biblica, avresti capito che la perversione di cui parla Paolo è quella di etero che si abbandonano a comportamenti omosessuali con persone dello stesso sesso. A conferma di ciò c'è il fatto che nella bibbia non si condannano mai i rapporti sodomitici o rapporti orali all'interno di coppie etero. Ma tu non sei disposta a guardare la Scrittura per quella che è rinunciando a ciò di cui sei già convinta... e questa precomprensione ti impedisce anche solo di supporre che la verità possa essere leggermente legermente, almeno di un po' differente da quanto da te creduto.
     
    Nel passo che segue tu mi accusi di aver detto che io affemavo che Ratzinger proponendo il criterio del minor male ai politici cattolici di fatto autorizzava le coppie di fatto omosessuali.
     
    Se ti rileggi i miei primi interventi IO TI DAVO RAGIONE NEL COMPLESSO, ma ho iniziato ad essere ripetitiva nel momento in cui tu hai lasciato intendere che la Chiesa propende per la scelta del male minore AUTORIZZANDO COSì DI FATTO LE COPPIE OMOSESSUALI...ed io ti chiedevo PORTAMI I DOCUMENTI......
     
    Ma leggi cosa scrivo? Avevo già chiarito questo passo dubbio dicendo, al post. 35 quanto segue:
     
    Ma ora voglio ritornare alla mia cara Caterina.
     
    Quando citavo Ratzinger mi riferivo ad un principio generale da lui indicato ai politici cattolici, e cioè quello, laddove non si possa far passare l'orientamento morale cattolico, di scegliere il minor male. La considerazione poi che per gli stati sia un minor male il riconoscimento della coppia omosessuale è tutta mia, e non avevo certo intenzione di metterla in bocca al nostro caro bacchettone del sant'Uffizio.
     
    Come vedi io non confondo... sono anzi molto chiaro nel precisare dove è magistero e dove è mia opinione, se poi la tua vista è selettiva... non è un problema che posso risolvere io. Poi tu mi dici di portarti i documenti e io al post 39 ti dico chiaramente che non posso portare documenti della chiesa a favore delle coppie di fatto e dell'omessualità, anzi ti posso dire che c'è stata una progressiva chiusura negli ultimi documenti.
    Ma sottolineavo che comunque non sono documenti solenni o affermazioni definitive e che tutti i credenti sono tenuti a credere, perchè altrimenti sarebbe esplicitamente dichiarato. E questo è il diritto canonico a dirlo.
     
    Ma non credi che lo abbia veramente già detto? Allora ti riporto il testo del post 39.
     
    Come, prima mi dici di vedere sulla bibbia, e io vedo sulla bibbia, poi te ne sbatti della ricerca, non dedichi neanche un rigo per dirmi "L'ho letta, interessante ma non condivido" e mi dici che è meglio rivolgersi ai documenti della Chiesa? Ma hai letto le note al documento che dici? Quante citazioni bibliche a valore della sua tesi riporta? ... Se fai questa ricerca ti troverai davanti ad un abisso (vuoto).
     
    Dobbiamo guardare i documenti della Chiesa? Ma sempre con i criteri scientifici, cara Caterina. Essi chiudono all'omosessualità e, se li guardiamo in progressione, i primi documenti pubblicati sul tema lo fanno con molto più rispetto e apertura degli ultimi, quasi ci fosse una regressione.
     
    Ma il punto è questo: che tipo di documenti sono? Nessuna enciclica è dedicata al tema dell'omosessualità, e nessuna definizione dogmatica, come nessun documento Conciliare. Allora, secondo la tradizionale dottrina cattolica, a tali documenti occorre prestare rispettoso ossequio e non condividerli per forza.
     
    Perche fai finta di non sapere che è così? Perchè tu sei una buona conoscitrice del pensiero tradizionale e conosci il principio di cui ti parlo.
     
    Il fatto che l'omosessualità sia intrinsecamente peccaminosa è un'affermazione magisteriale, ma non rivelata e non siamo, come cattolici obbligati a tenerla per vera.
     
    E' in questo contesto che devi leggere l'ultimo paragrafo che ho scritto, e non estrapolandolo per i tuoi fini, o per la visione che hai già in testa. Scriptura sui ipsus interpretanda è un principio ermeneutico che vale per qualunque scritto.
     
    Francamente, sei tu che estrapoli le mie frasi e mi fai dire ciò che non voglio e  non io a essere contradditorio.
     
    Per quanto riguarda poi il fatto che io ritengo l'omosessualità praticata un peccato è discutibile, anzi è l'opposto.
    Ma io qui mettevo da parte la mia opinione personale; volevo mettere in risalto che solo in una prospettiva prettamente religiosa la sodomia può ritenersi un peccato, ma che prescindendo da una "rivelazione", e lo stato non può fare altrimenti, non si possono trovare elementi a favore della prospettiva di considerare reato nella società civile gli atti omosessuali, tanto è vero che anche oggi, pur non esistendo in molti stati ancora il riconoscimento delle coppie di fatto non si è perseguiti penalmente per essere sodomiti, tranne che negli stati islamici (proprio in questi giorni sono stati condannato alla lapidazione due uomini accusati di sodomia, che la sharia condanna a morte come le adultere. Strano che per una donna si sia mobilitato mezzo mondo mentre la petizione per salvare questi due gay non sia conosciuta dalla maggioranza e non sia stata diffusa dai telegiornali... e poi si dice che si valuta solo il peccato e non la persona? Però qua due persone stanno per essere uccise!)
     
    Sempre nei miei post precedenti poi ti facevo notare come tu nel discorso identifichi sodomia e omosessualità, mentre così non è: ci sono anche coppie etero che praticano la sodomia, mentre coppie omosessuali che non la praticano, pur praticando altri tipi di atti sessuali.
     
    Pretendo delle scuse sia per il "quasi eretico" che per tutte le accuse infondate che mi hai fatto  !
     
    Con affetto incondizionato,
     
    Ireneo
     
     

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    Da: SweetHawk Inviato: 17/10/2003 16.02
    Volevo fare discorsi lunghi e articolati ma non so...
     
    Dico solo che ho capito bene la posizione di ireneo e la ritengono molto "elitaria" e "ideale".... In poche parole per come pone il problema la cosa ci può stare...
     
    Ma forse dal'altro lato è un discorso che pochi capirebbero nella sua vera essenza e troppi strumentalizzerebbero...
     
    Non voglio chiarire di più.... perchè sennò finisce subito ehehhehe :D
     
    PACE E BENE

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    Consiglia Elimina    Messaggio 51 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°63Caterina Inviato: 17/10/2003 16.15
    Premetto due cose....poi chiudo, ma non perchè non voglio discuterne, ma per lasciare spazio ad un testo passato inosservato....
     
    1) chiedo scusa ad Ireneo per avergli dato del quasi eretico........lo so che hai capito che io capito cosa intendevi con le scuse, ma mi piace farle quando riconosco di eccedere....
    2) accolgo l'ultimo messaggio...Ireneo sei un IDEALISTA....e il cristianesimo non è una idea....
    3) i dati riportati da Claudio sono UN DATO DI FATTO là dove si differenzia appunto il concetto di reato e di peccato....per lo Stato molte cose che 50 anni erano un "reato" oggi non lo sono più....vuoi un esempio? la Legge sull'aborto, caro Ireneo passò proprio PER SCEGLIERE IL MALE MINORE..cioè legalizzandolo...quando mai la Bibbia ti legalizza l'aborto?
     
    Una preghiera...puoi essere più breve? faccio una sola domanda:
    senza portarmi lunghi pretesti giustificatori......ritieni giusto che un cristiano debba appoggiare la legge sull'aborto, sul divorzio, dulle coppie omosessuali riconosciute quale coppia come un status famiglia?
    Ti concedo tre righe per ogni risposta......, perdonami, ma è l'unico modo che ho per capire come la pensi.....
     
    Infine MEDITIAMO su alcune frasi che ho trovato azzeccate......
    Fraternamente Caterina
     
    Da: <NOBR>Soprannome MSNChisolm3</NOBR> Inviato: 17/10/2003 14.16
    Un saluto a tutti.
    Vorrei semplicemente proporre una pausa di riflessione attingendo alla Scrittura come fonte inesauribile del nostro vivere e del nostro dire.
    Paolo, quando scrive ai Corinti, si trova in una situazione non dissimile dallo scenario europeo che si va delineando. I Corinti sono divisi e non solo dottrinalmente: sapete, Corinto era una specie di Las Vegas dell'antichità...
    Per questo, ricorda ai fratelli alcune cosucce, e tra queste cosucce Paolo tira fuori una bella domanda in 1 Cor 20: "Dov'è mai il sottile ragionatore di questo mondo?"
    Ecco che dietro questa domanda si intravede un pochino chi sta cercando di far dimenticare ai Corinti il Cristo crocifisso. Credo che "il sottile ragionatore di questo mondo" operi ancora, così come operava duemila anni fà con la dolce retorica e la poesia, opere graziose e belle che però facevano dimenticare ai greci (che cercavano la sapienza) e ai giudei (che cercavano dei segni) che la salvezza passa per "la stoltezza della predicazione". Uno stato moderno, per stare al passo con la modernità cercherà sempre di far passare per stolto l'impegno evangelico e per sapiente quello che a Dio non piace nemmeno un pochettino. Proprio per questo, per confondere le nostre presunzioni, Dio ha scelto la stoltezza del suo messaggio contro la sapienza degli uomini. Sarebbe bene pensarci un momento, tirare fiato prima di scannarsi su questioni che, a mio parere piccolo e insignificante, stanno abbandonando i sicuri lidi dell'argomento del forum...
    Saluti,
    Chisolm
    PS: per carità, non leggete "sottile ragionatore" con Berlusconi! Siamo un sito serio!
     
    carina questa!!
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    (Teofilo)
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    00 12/03/2010 12:46
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    Consiglia Elimina    Messaggio 52 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 18/10/2003 14.46
    La Pace di Cristo!
     
    Dopo aver solo chiarito che l'dealismo di chi parla SweetHawk non è il "cristianesimo come idea" di cui parla Caterina, accolgo su questo punto la critica del DolceFalco e solo con molta più reticenza l'interpretazione di Caterina (che falco non intendesse quanto hai scritto tu lo so perchè ne ho potuto chiarirmi privatamente con lui).
     
    Così infatti credo che abbia ragione SweetHawk nel dire che la mia posizione, forse proprio per la sua complessità ed il tentativo di tenere insieme concetto laico di stato e aspetto pubblico della religione, può essere facilmente fraintesa per scopi che non sono i miei.
     
    Così mi scuso se è sembrato che volessi avere la risposta in tasca per i problemi di cui ho parlato, quando così non è. Sono in ricerca, una ricerca che per come son fatto io è su tutti i fronti, tenendo nel cuore le Scritture, leggendo asiduamente il magistero cattolico e con un occhio sui documenti ufficiali delle altre comunità cristiane e alla ricerca teologica... continuiamo a camminare insieme.
     
    Ultimo scusa è per il mio modo prolisso di procedere. Accolgo l'invito di Caterina e spero di riuscire a stare nei termini. Tenendo presente però che ciò di cui sto per parlare è la mia personale opinione, seppur non campata in aria, ma frutto di confronto con le scritture e di intensa preghiera.
     
    Legge sull'aborto: ritengo impossibile oggi come oggi che un cristiano possa appoggiare un qualunque disegno di legge che legalizzi l'aborto. Ritengo giusto continuare le ricerche sul feto ed il processo di ominazione che di certo chiarirà cosa succede nei mesi di esistenza del bambino. Il mio istinto mi fa credere che tali ricerche portenranno al riconoscimento dell'umanità del feto sin dal suo atticchimento nell'utero materno.
     
    Legge sul divorzio. Come ben sappiamo, l'indissolubilità del matrimonio è un desiderio di Cristo e qualcosa che supera le possibilità semplicemente umane. E' la grazia dello Spirito data nel Sacramento del matrimonio e coltivata dagli sposi che può permettere un tale miracolo.
    Ma quale istituto umano, senza una tale grazia, nessuna unione umana può essere veramente indissolubile. In questo senso non ritengo che il cristiano possa imporre a chi non lo è una visione del matrimonio quale è possibile all'uomo solo nell'ambito dell'alleanza sacramentale: solo essa può dare la forza dell'indissolubilità, nessun altro tipo di unione, dunque ritengo che di suo il matrimonio civile (non sacramentale) non possa avere in sè connaturata la caratteristica dell'indissolubilità.
    Il fatto che i divorziati risposati, dopo debita penitenza e discernimento, possano riaccedere all'eucarestia è un altro argomento che mi spingerebbe oltre le richieste di Caterina.
     
    Sulle coppie omosessuali. Ho bisogno di allargare il discorso a tutte le coppie di fatto. Ritengo che nessun tipo di coppie di fatto, che siano etero o che siano omo, possano ottenere lo stesso status della famiglia basata sul matrimonio prevista dalla costituzione italiana e dal sacramento del matrimonio cristiano; non ritengo però neanche giusto che il legislatore ignori una situazione diffusa nello stato, quale quella di coppie sia etero che omosessuali che condividono la loro vita a volte per decenni avendo, le coppie etero, anche dei figli.
     
    Ritengo che occorre chiarire almeno i rapporti tra i due conviventi con i possibili figli (se etero), e nelle coppie sia omo che etero, quei problemi patrimoniali e assistenziali che in effetti sorgono come ad esempio il poter succedere al contratto di affitto intestato al compagno, poter automaticamente entrar a far parte dell'eredità del compango (un particolare: visto che spesso i compagni delle persone omo non sono accettati dalla famiglia, a volte persone che hanno condiviso tutta la loro vita, anche economica, si potrebbero ritrovare senza nulla grazie agli interventi legali della famiglia del defunto) e, dal punto di vista assistenziale, ricondiamo che oggi i conviventi, non essendo considerati familiari o congiunti, in ospedale non possono assistere o essere al fianco dei compagni nelle operazioni più difficili.
    Per quanto riguarda il problema scottante delle adozioni, penso che le leggi attuali al riguardo siano chiare: è diritto del bambino vivere in una famiglia che possa dimostrare una certa stabilità, e dunque solo una famiglia basata sul matrimonio, che offre da questo punto di vista maggiori garanzie di una coppia di fatto, può avere il diritto all'adozione. Dunque, non solo le coppie omo, ma anche le coppie di fatto etero sono a mio parere soggetti inadatti all'adozione.
    Senza entrare nella questione della moralità o meno di questo tipo di unioni, ritengo che il legislatore debba o regolamentare questo stato di fatto o impedirlo e non lasciar correre tutto alla buona, come va' va'.
     
    Ho sforato i tre righi, ma più sintetico di così non so essere se non a discapito della chiarezza.
     
    Vostro nel Signore Gesù,
     
    Ireneo

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    Numero di iscritti  che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 53 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 18/10/2003 20.37
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    Consiglia Elimina    Messaggio 54 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 18/10/2003 20.56
    Scusate.....a chi ha l'asterisco e riceve i messaggi in posta...non consideri il precedente che ho cancellato perchè avevo fatto dei "caziatoni" ad Ireneo.....IMMERITATRI......capendo io fischi per fiaschi........, quindi rimetto il messaggio corretto scusandomi.....perchè rileggendo mi sono accorta che avevo capito male alcune cose.....
     
    Legge sull'aborto: ritengo impossibile oggi come oggi che un cristiano possa appoggiare un qualunque disegno di legge che legalizzi l'aborto.
    .........
    Bene è per me una risposta......
    IL CUORE è IL PRIMO A FORMARSI NELLE PRIME 48 ORE......ED ASSUME GIà IL BATTITO REGOLARE......questo conferma ciò che dice la Bibbia.....
     
    Legge sul divorzio. Come ben sappiamo, l'indissolubilità del matrimonio è un desiderio di Cristo e qualcosa che supera le possibilità semplicemente umane. E' la grazia dello Spirito data nel Sacramento del matrimonio e coltivata dagli sposi che può permettere un tale miracolo.
    ..........
    DESIDERIO???? no Ireneo E' UN CAMANDO: L'uomo NON dividi ciò che Dio ha unito.....sul resto concordo...che poi dipenderà dagli Sposi e dalla Grazia che ricevono..tuttavia devono essere ABITUATI A CHIEDERLA, INVITATI ED INVOGLIATI...........o certo...PRIMA CI SI SACRIFICAVA......per mantenere l'indissolubilità del matrimonio.....e possiamo giustificarle fin anche la legge dato che le donne subivano molti abusi e confinamenti.....ma la Legge NON aiuta affatto le coppie a mantenersi fedeli l'uno con l'altro..ed aiuta ad eliminare quello che diciamo davanti a Dio "ti prendo come mio sposo /a NEL BENE E NEL MALE, NELLA BUONA E NELLA CATTIVA SORTE.....in sanità o in malattia..per TUTTI I GIORNI DELLA MIA VITA....."......la Legge ha dato solo un aiuto LEGALE per NON TENTARE nemmeno uno sforzo in questa promessa.....ma ci si separa anche dopo due mesi dal matrimonio.....NON CI SOPPORTA PIU' ? BENISSIMO, C'è LA LEGGE CHE VI TUTELA....DI QUELLO CHE DICE CRISTO..CHISSENE FREGA.....
     
    In questo senso non ritengo che il cristiano possa imporre a chi non lo è una visione del matrimonio quale è possibile all'uomo solo nell'ambito dell'alleanza sacramentale: solo essa può dare la forza dell'indissolubilità, nessun altro tipo di unione, dunque ritengo che di suo il matrimonio civile (non sacramentale) non possa avere in sè connaturata la caratteristica dell'indissolubilità.
     
    Guarda Ireneo che questo già si sapeva tanto è vero che per la Chiesa NON è considerato un matrimonio, quello civile....perciò chi poi si vuole sposare in Chiesa, magari con un altro consorte diverso da quello che aveva avuto civilmente...può sposarsi in Chiesa dopo una curata CATECHESI PREMATRIMONIALE, CONFESSIONE  E PROPONIMENTI......
    Insomma ne devo dedurre che sei comunque contrario ALL'INDISSOLUBILITà?
     
    Sulle coppie omosessuali. Ho bisogno di allargare il discorso a tutte le coppie di fatto.
    .......
    NO Ireneo perdonami...un tema alla volta perchè per me la questione della convivenza è una cosa e che possiamo approfondire in un altro forum; altra cosa sono le coppie etero-normali....altra cosa gli omosessuali che NON POTRANNO MAI ESSERE BIBLICAMENTE CONSIDERATI UNA COPPIA.......perciò non vado oltre....la tua spiegazione sulle leggi di eredità ed altro non m'interessano....
     
    Per quanto riguarda il problema scottante delle adozioni, penso che le leggi attuali al riguardo siano chiare: è diritto del bambino vivere in una famiglia che possa dimostrare una certa stabilità, e dunque solo una famiglia basata sul matrimonio, che offre da questo punto di vista maggiori garanzie di una coppia di fatto, può avere il diritto all'adozione. Dunque, non solo le coppie omo, ma anche le coppie di fatto etero sono a mio parere soggetti inadatti all'adozione.
    .........
    Dunque ne deduco che anche in questo almeno siamo d'accordo.....
     
    Bene grazie.....resta quindi non chiarito il problema sul divorzio......ma questo è un altro problema...
     
    Frateranemnet Catrina

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    Consiglia Elimina    Messaggio 55 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 19/10/2003 16.49
    La Pace di Cristo!
     
    Cara Caterina, si può dire che condivido tutto quanto da te detto, e proprio per questo vorrei chiarirti qui il dubbio sul divorzio ed il perchè della scelta di parlare di tutte le coppie di fatto e non solo di quelle omosessuali. Come mi chiedesti nell'altro post, non metto le spiegazioni del perchè di queste mie scelte per non confonderti... ma ti assicuro che anche su queste, come sulle altre, mi potrei dilungare molto di più sia grazie alla scrittura, che attraverso il pensiero magiteriale e teologico.
     
    A proposito quali cattiverie mi avevi detto ? So che hai fatto mea culpa, , ma giusto per conoscenza mi piacerebbe sapere in quali punti ho dato adito a fraintendimenti... se ti va, e solo se ti va, spediscimi il post cancellato al mio indirizzo hotmail. Te ne sarei grato!
     
    Allora, Sul Divorzio. Credo che l'indissolubilità sia caratteristica fondamentale del Sacramento del matrimonio, ed inoltre credo che il "matrimonio civile", che è puramente un contratto giurdico umano tra uomini e davanti ad uomini non possa avere una tale caratteristica e che dunque sia logico che lo stato non possa imporre ad una unione di questo genere la caratteristica dell'indissolubilità.
     
    Sul fatto che però si dovrebbero realizzare leggi che aiutino la riconciliazione degli sposi prima del passaggio al divorzio mi trovi pienamente d'accordo. Ma oggi la legislazione sembra andare in senso opposto, avendo abbreviato i tempi per il divorzio consensuale...
     
    Forse un punto che ti ha fatto venire dei dubbi potrebbe essere stato il seguente:
     
    Il fatto che i divorziati risposati, dopo debita penitenza e discernimento, possano riaccedere all'eucarestia è un altro argomento che mi spingerebbe oltre le richieste di Caterina.
     
    Ma questo inciso non riguardava l'indissolubilità del matrimonio... spero di aver chiarito con questa risposta.
     
    In riferimento all'inciso che ho orora riportato, volevo solo dire che è possibile, e per me auspicabile, cambiare la legislazione canonica attuale che prevede che i divorziati risposati non possano mai accedere all'eucarestia se non dopo lo sciogliemento della nuova unione.
     
    Nei primi secoli ciò era possibile in tutta la Chiesa ed è ancora una prassi seguita dalle Chiese Orientali che possiedono un rituale apposito per l'inserimento dei risposati nell'ordine dei penitenti e la loro riammissione all'eucarestia, senza richiedere la frantumazione della nuova unione...
     
    Capisco ed in parte condivido però anche le esigenze portate avanti dall'attuale Pontefice che ha paura che nella situazione secolarizzata in cui vivono i Cattolici d'Occidente ciò potrebbe essere letto come un'accettazione da parte della Chiesa del divorzio... è una situazione in cui ci si deve muovere "con le pinzette".
    Ma, continuo a sottolinearlo: L'ALLEANZA SACRAMENTALE DEL MATRIMONIO PUò ESSERE SOLO UNA ED è INDISSOLUBILE.
     
    Sulle coppie di fatto. Mi sembrava Caterina che tu non mi avessi chiesto una valutazione morale delle unioni omosessuali, ma del loro riconoscimento da parte dello stato.
     
    In questa seconda ottica infatti, la bibbia condanna i rapporti sessuali fuori dall'unione matrimoniale quanto condanna i rapporti che tu definisci "contro natura". In questo senso sia una che l'altra sono situazioni incompatibili con l'attuale pensiero magisteriale cattolico, e quindi dovrebbero essere ambedue rifiutate.
     
    Ma la situazione che molte coppie sia etero che omo vivano insieme e condividano tutta la loro vita come se "fossero sposati", per capirci, non può essere ignorata dallo stato: o la regolamenta, o la deve rifiutare... questa situazione in cui fa finta di niente mi sembra molto degna di Pilato. Era solo questo che volevo dire.
     
    Se invece mi chiedevi la prima cosa che ho scritto, la valutazione morale degli atti omosessuali è per il mio povero cuore una situazione complessa, e davvero non penso di riuscire a stare nei termini che desideri tu per parlarne. Posso solo dire che è un problema dai molti aspetti e che ha bisogno di molti distinguo (esistono etero che hanno occasionalmente rapporti omosessuali, bisessuali veri e propri, omosessuali, trans operati e no, coppie fedeli e persone che cambiano ogni sera compagno... c'è un'omosessualità innata, una derivata da traumi subiti o da paure che non si vogliono affrontare, o causata dall'ambiente circostante ) e dunque richiede, come poi consigliato dai Padri Conciliari per tutte le nuove sfide che si aprivano alla Chiesa del XX secolo, che il Pensiero Teologico si aiuti con le riflessioni delle scienze umane... che non vuol dire accettare supinamente ciò che pensa la maggioranza (NON è QUESTO CHE VOGLIO DIRE); le ricerche serie su tale argomento sono ancora troppo poche per poter spingere il magistero a cambiare posizione.
    E come hai detto tu un po' di tempo fa in qualche altro forum, non ritengo che il fatto che la chiesa vada più lenta dei tempi sia un male, ma anzi assicura solidità, accettando nel suo "bagaglio" non tutte le mode passeggere, ma solo quelle espressioni di autentica umanità e verità che possono sorgere nelle varie epoche.
     
    Anche su questo tema, capisco e sono d'accordo con il comportamento cauto della Chiesa.
    Ciò che mi dispiace è che ai vari divieti non si accompagna la creazione di un'effettiva pastorale delle persone omosessuali, con un coordinamento nazionale, la pubblicazione di sussidi da utilizzare dai parroci e cose del genere, come sono presenti per le altre classi di persone in situazioni difficili (come per i giovani, le famiglie, gli anziani, i malati, le prostitute, gli immigrati e altre particolari categorie di persone).
     
    A Napoli sono stato infatti testimone diretto delle difficoltà di un mio amico, rettore di un convento nel Napoletano, che voleva inziare una pastorale con alcune coppie omosessuali che da un po' si confessavano da lui ma trovava pochi sussidi pratici per capire come svolgerla, ma solo documenti di tipo giuridico che precisavano più ciò che non si doveva fare che le linee concrete da seguire.
     
    Spero di essere stato chiaro, Caterina.
    Leggi bene prima di rispondere, così non mi dai dell'eretico per nulla .
     
    E ricorda una cosa Caterina: non ho intenzione di mettermi al di sopra di nulla e nessuno, porto soltanto il contributo delle mie ricerche e le mie inquietudini a voi, sapendo che è volere di Cristo il fatto che i cristiani mettano in comune sia le cose belle che le cose brutte, sia le proprie certezze che le proprie inquietudini, come direbbe Paolo, "piangere con chi è nel pianto e ridere con chi è nella gioia".
     
    Inoltre sono interiormente convinto delle parole di Gregorio Magno che in una lettera ad un amico gli comunicava come molte delle cose che da solo non riusciva a capire nelle scritture, poi gli erano chiare parlandone con la sua comunità. INSIEME possiamo capire...
     
    Vostro servo in Cristo,
     
       Ireneo
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 56 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 19/10/2003 17.42
    Sul fatto che però si dovrebbero realizzare leggi che aiutino la riconciliazione degli sposi prima del passaggio al divorzio mi trovi pienamente d'accordo. Ma oggi la legislazione sembra andare in senso opposto, avendo abbreviato i tempi per il divorzio consensuale...
    ..........
    Converrai infatti, Ireneo, che tutta questa fretta di voler chiudere certo non è di grande aiuto alla coppia..... Meditavo qualche anno fa su un testo bellissimo del Magistero dove si spiegava i termini della SEPARAZIONE, che la Chiesa ACCETTA.....e facemmo diversi incontri per approfondire il senso di questa separazione e il perchè la Chiesa NON conceda che durante tale periodi i due contendenti abbiamo nuove relazioni....e questo perchè?
    NON più semplicisticamente perchè non debbono fare del sesso, ma perchè se le due persone si lasciassero condizionare da nuovi rapporti, NON POTREBBERO approfondire la loro situazione sotto tanti altri aspetti......COME AD ESEMPIO PROVARE IL VUOTO.....CHE SI FORMA DALLO SPEZZARE UN LEGAME.....BENEDETTO FIN ANCHE DA DIO.....quand'è che un accanito fumatore smetterà di fumare? quando forse sarà agli inizi di una malattia conclamata...allora la PAURA SARA' TALE DA SMETTERE DI FUMARE.....questo è solo un esempio, ma spero di aver reso l'idea.....
     
    Separarsi perchè si hanno gravi problemi di coppia....è antievangelico COLMARE IMMEDIATAMENTE DEI VUOTI....soltanto per AUTOGIUSTIFICARCI.....per convincerci che "io ho il DIRITTO DI RIFARMI UNA VITA"....Oggi dopo tre mesi di matrimonio, le coppie entrano in crisi; dopo un mese tali coppie hanno già una nuova relazione.........E' UN USA E GETTA...come questa società ci ha IMPOSTO....per tutto ciò che possiamo AVERE...USARE E GETTARE......
    i televisori non si aggiustano più.....si rompe? non conviene riparlarlo COSTA TROPPO......e così si getta e se ne prende un altro...io ho il diritto ad avere un altro televisore...lavoro e guadagno, quindi spendo i soldi come voglio...E' UN MIO DIRITTO......
     
    Questo è un MARTELLAMENTO continuo...che ci ha annebbiato LE COSCIENZE......
    Un marito non "funziona più"? (o la moglie), TROPPO COSTOSO PROVARE A RIPARLO/A.......meglio cambiarlo/a............"la vita è una sola...ho il diritto di viverla stando bene....perchè devo sacrificarmi?"
     
    In riferimento all'inciso che ho orora riportato, volevo solo dire che è possibile, e per me auspicabile, cambiare la legislazione canonica attuale che prevede che i divorziati risposati non possano mai accedere all'eucarestia se non dopo lo sciogliemento della nuova unione.
    ........
    Confesso che qui mi trovi d'accordo......IO spero e prego che la Chiesa trovi una soluzione almeno per quelle coppie particolari (non omosessuali) ma che se pur sono nell'errore del divorzio, hanno però rimesso su una famiglia, magari dando prova con un tot di anni per stabilirne la stabilità...e con dei figli cresciuti nella fede cristiana...insomma...io non so quale rimedio...ma spero che lo Spirito susciti alla Chiesa qualcosa di santo....anche perchè, vista la situazione...abbiamo già un 30% di coppie divorziate...fra una cinquantina d'anni se NON verrà trovato un rimedio....avremo, secondo le statistiche...un 50% di divorziati che NON possono fare più l'Eucarestia se hanno rimediato "a quel vuoto " di cui parlavo......
    NON so come e in quale modo....ma spero che Dio in qualche modo ci aiuti...tuttavia fino a quando la risoluzione non avverrà, NOI dobbiamo basarci su ciò che abbiamo quale legge e regola MORALE.......
     
    Perciò non possiamo mai sostituirci all'insegnamento della Chiesa che RIMARCA l'insegnamento di Cristo amplificandolo come una ECO che abbraccia e ripercorre 2000 anni di storia sofferta per fare la volontà di Dio e non la nostra.....
     
    In questa seconda ottica infatti, la bibbia condanna i rapporti sessuali fuori dall'unione matrimoniale quanto condanna i rapporti che tu definisci "contro natura". In questo senso sia una che l'altra sono situazioni incompatibili con l'attuale pensiero magisteriale cattolico, e quindi dovrebbero essere ambedue rifiutate.
     
    Concordo......anche se...attenzione però...a non portare sullo stesso piano il peccato della sodomia...poichè esso parte da una ulteriore deviazione e deformazione: l'attrazione per un proprio sesso....e poi perchè il frutto dell'amore fra uomo e donna FUORI DELLA COPPIA etero RICONOSCIUTA può portare UNA NUOVA VITA la quale può....assumere contorni anche di una fedeltà vera e definitiva (conosco una coppia divorziata e risposata in comune che hanno festeggiato a Natale scorso 25 anni di matrimonio....con tre figli...), mentre il frutto fra due omosessuali....NON ESISTE AFFATTO......nè potrebberop mai collaborare al progetto della creazione di Dio..ecco perchè intendevo dall'inizio di NON mischiare i due temi.....PROPRIO PER NON RISCHIARE DI PORTARLI SULLO STESSO PIANO.....
     
    Ma la situazione che molte coppie sia etero che omo vivano insieme e condividano tutta la loro vita come se "fossero sposati", per capirci, non può essere ignorata dallo stato: o la regolamenta, o la deve rifiutare... questa situazione in cui fa finta di niente mi sembra molto degna di Pilato. Era solo questo che volevo dire.
    .........
    Certo, lo stato faccia ciò che ritiene giusto....non come Pilato, giusto...eppure la legge "giusta dei Romani" portò sulla Croce il Figlio di Dio.........lo Stato secondo me DEVE RIFIUTARLA......chiaro e tondo.....certo, sarà molto impopolare se deciderà, e infatti dubito che lo faccia...ecco perchè è importante che almeno NOI che ci diciamo cristiani...con tutta la carità che vuoi DOBBIAMO RESTARE SALDI nell'insegnamente cristiano e dire che l'Europa NON può fare a meno delle sue radici cristiane MORALI.....
     
    Concordo che mai mettiamo la parola FINE specialmente nei nostri dialoghi....guai se lo facessimo....la Bibbia saprà ancora STUPIRCI ANCHE QUANDO IO E TE COMPIREMO 80 ANNI....O QUANDO NON CI SAREMO PIù FRA 300 ANNI............penso a diversi santi molto SEVERI del passato...cosa direbbero delle nostre modernità...... se vivessero oggi qui con noi...naturalmente con la stessa santità che li distinse allora, avrebbero opera oggi...cogliendo I FRUTTI DELLO SPIRITO.....
     
    E' dura Ireneo......abbiamo una sfida ben più dura del passato.....perchè tutto è proporzionato al grado DI CONOSCENZA RAGGIUNTO...e più saremo evoluti, più la sfida si farà dura.....LA PREGHIERA CI SOSTENGA....
     
    Fraternamente Caterina
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    00 12/03/2010 12:47
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    Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 18/10/2003 14.46
    La Pace di Cristo!
     
    Dopo aver solo chiarito che l'dealismo di chi parla SweetHawk non è il "cristianesimo come idea" di cui parla Caterina, accolgo su questo punto la critica del DolceFalco e solo con molta più reticenza l'interpretazione di Caterina (che falco non intendesse quanto hai scritto tu lo so perchè ne ho potuto chiarirmi privatamente con lui).
     
    Così infatti credo che abbia ragione SweetHawk nel dire che la mia posizione, forse proprio per la sua complessità ed il tentativo di tenere insieme concetto laico di stato e aspetto pubblico della religione, può essere facilmente fraintesa per scopi che non sono i miei.
     
    Così mi scuso se è sembrato che volessi avere la risposta in tasca per i problemi di cui ho parlato, quando così non è. Sono in ricerca, una ricerca che per come son fatto io è su tutti i fronti, tenendo nel cuore le Scritture, leggendo asiduamente il magistero cattolico e con un occhio sui documenti ufficiali delle altre comunità cristiane e alla ricerca teologica... continuiamo a camminare insieme.
     
    Ultimo scusa è per il mio modo prolisso di procedere. Accolgo l'invito di Caterina e spero di riuscire a stare nei termini. Tenendo presente però che ciò di cui sto per parlare è la mia personale opinione, seppur non campata in aria, ma frutto di confronto con le scritture e di intensa preghiera.
     
    Legge sull'aborto: ritengo impossibile oggi come oggi che un cristiano possa appoggiare un qualunque disegno di legge che legalizzi l'aborto. Ritengo giusto continuare le ricerche sul feto ed il processo di ominazione che di certo chiarirà cosa succede nei mesi di esistenza del bambino. Il mio istinto mi fa credere che tali ricerche portenranno al riconoscimento dell'umanità del feto sin dal suo atticchimento nell'utero materno.
     
    Legge sul divorzio. Come ben sappiamo, l'indissolubilità del matrimonio è un desiderio di Cristo e qualcosa che supera le possibilità semplicemente umane. E' la grazia dello Spirito data nel Sacramento del matrimonio e coltivata dagli sposi che può permettere un tale miracolo.
    Ma quale istituto umano, senza una tale grazia, nessuna unione umana può essere veramente indissolubile. In questo senso non ritengo che il cristiano possa imporre a chi non lo è una visione del matrimonio quale è possibile all'uomo solo nell'ambito dell'alleanza sacramentale: solo essa può dare la forza dell'indissolubilità, nessun altro tipo di unione, dunque ritengo che di suo il matrimonio civile (non sacramentale) non possa avere in sè connaturata la caratteristica dell'indissolubilità.
    Il fatto che i divorziati risposati, dopo debita penitenza e discernimento, possano riaccedere all'eucarestia è un altro argomento che mi spingerebbe oltre le richieste di Caterina.
     
    Sulle coppie omosessuali. Ho bisogno di allargare il discorso a tutte le coppie di fatto. Ritengo che nessun tipo di coppie di fatto, che siano etero o che siano omo, possano ottenere lo stesso status della famiglia basata sul matrimonio prevista dalla costituzione italiana e dal sacramento del matrimonio cristiano; non ritengo però neanche giusto che il legislatore ignori una situazione diffusa nello stato, quale quella di coppie sia etero che omosessuali che condividono la loro vita a volte per decenni avendo, le coppie etero, anche dei figli.
     
    Ritengo che occorre chiarire almeno i rapporti tra i due conviventi con i possibili figli (se etero), e nelle coppie sia omo che etero, quei problemi patrimoniali e assistenziali che in effetti sorgono come ad esempio il poter succedere al contratto di affitto intestato al compagno, poter automaticamente entrar a far parte dell'eredità del compango (un particolare: visto che spesso i compagni delle persone omo non sono accettati dalla famiglia, a volte persone che hanno condiviso tutta la loro vita, anche economica, si potrebbero ritrovare senza nulla grazie agli interventi legali della famiglia del defunto) e, dal punto di vista assistenziale, ricondiamo che oggi i conviventi, non essendo considerati familiari o congiunti, in ospedale non possono assistere o essere al fianco dei compagni nelle operazioni più difficili.
    Per quanto riguarda il problema scottante delle adozioni, penso che le leggi attuali al riguardo siano chiare: è diritto del bambino vivere in una famiglia che possa dimostrare una certa stabilità, e dunque solo una famiglia basata sul matrimonio, che offre da questo punto di vista maggiori garanzie di una coppia di fatto, può avere il diritto all'adozione. Dunque, non solo le coppie omo, ma anche le coppie di fatto etero sono a mio parere soggetti inadatti all'adozione.
    Senza entrare nella questione della moralità o meno di questo tipo di unioni, ritengo che il legislatore debba o regolamentare questo stato di fatto o impedirlo e non lasciar correre tutto alla buona, come va' va'.
     
    Ho sforato i tre righi, ma più sintetico di così non so essere se non a discapito della chiarezza.
     
    Vostro nel Signore Gesù,
     
    Ireneo

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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 18/10/2003 20.37
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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 18/10/2003 20.56
    Scusate.....a chi ha l'asterisco e riceve i messaggi in posta...non consideri il precedente che ho cancellato perchè avevo fatto dei "caziatoni" ad Ireneo.....IMMERITATRI......capendo io fischi per fiaschi........, quindi rimetto il messaggio corretto scusandomi.....perchè rileggendo mi sono accorta che avevo capito male alcune cose.....
     
    Legge sull'aborto: ritengo impossibile oggi come oggi che un cristiano possa appoggiare un qualunque disegno di legge che legalizzi l'aborto.
    .........
    Bene è per me una risposta......
    IL CUORE è IL PRIMO A FORMARSI NELLE PRIME 48 ORE......ED ASSUME GIà IL BATTITO REGOLARE......questo conferma ciò che dice la Bibbia.....
     
    Legge sul divorzio. Come ben sappiamo, l'indissolubilità del matrimonio è un desiderio di Cristo e qualcosa che supera le possibilità semplicemente umane. E' la grazia dello Spirito data nel Sacramento del matrimonio e coltivata dagli sposi che può permettere un tale miracolo.
    ..........
    DESIDERIO???? no Ireneo E' UN CAMANDO: L'uomo NON dividi ciò che Dio ha unito.....sul resto concordo...che poi dipenderà dagli Sposi e dalla Grazia che ricevono..tuttavia devono essere ABITUATI A CHIEDERLA, INVITATI ED INVOGLIATI...........o certo...PRIMA CI SI SACRIFICAVA......per mantenere l'indissolubilità del matrimonio.....e possiamo giustificarle fin anche la legge dato che le donne subivano molti abusi e confinamenti.....ma la Legge NON aiuta affatto le coppie a mantenersi fedeli l'uno con l'altro..ed aiuta ad eliminare quello che diciamo davanti a Dio "ti prendo come mio sposo /a NEL BENE E NEL MALE, NELLA BUONA E NELLA CATTIVA SORTE.....in sanità o in malattia..per TUTTI I GIORNI DELLA MIA VITA....."......la Legge ha dato solo un aiuto LEGALE per NON TENTARE nemmeno uno sforzo in questa promessa.....ma ci si separa anche dopo due mesi dal matrimonio.....NON CI SOPPORTA PIU' ? BENISSIMO, C'è LA LEGGE CHE VI TUTELA....DI QUELLO CHE DICE CRISTO..CHISSENE FREGA.....
     
    In questo senso non ritengo che il cristiano possa imporre a chi non lo è una visione del matrimonio quale è possibile all'uomo solo nell'ambito dell'alleanza sacramentale: solo essa può dare la forza dell'indissolubilità, nessun altro tipo di unione, dunque ritengo che di suo il matrimonio civile (non sacramentale) non possa avere in sè connaturata la caratteristica dell'indissolubilità.
     
    Guarda Ireneo che questo già si sapeva tanto è vero che per la Chiesa NON è considerato un matrimonio, quello civile....perciò chi poi si vuole sposare in Chiesa, magari con un altro consorte diverso da quello che aveva avuto civilmente...può sposarsi in Chiesa dopo una curata CATECHESI PREMATRIMONIALE, CONFESSIONE  E PROPONIMENTI......
    Insomma ne devo dedurre che sei comunque contrario ALL'INDISSOLUBILITà?
     
    Sulle coppie omosessuali. Ho bisogno di allargare il discorso a tutte le coppie di fatto.
    .......
    NO Ireneo perdonami...un tema alla volta perchè per me la questione della convivenza è una cosa e che possiamo approfondire in un altro forum; altra cosa sono le coppie etero-normali....altra cosa gli omosessuali che NON POTRANNO MAI ESSERE BIBLICAMENTE CONSIDERATI UNA COPPIA.......perciò non vado oltre....la tua spiegazione sulle leggi di eredità ed altro non m'interessano....
     
    Per quanto riguarda il problema scottante delle adozioni, penso che le leggi attuali al riguardo siano chiare: è diritto del bambino vivere in una famiglia che possa dimostrare una certa stabilità, e dunque solo una famiglia basata sul matrimonio, che offre da questo punto di vista maggiori garanzie di una coppia di fatto, può avere il diritto all'adozione. Dunque, non solo le coppie omo, ma anche le coppie di fatto etero sono a mio parere soggetti inadatti all'adozione.
    .........
    Dunque ne deduco che anche in questo almeno siamo d'accordo.....
     
    Bene grazie.....resta quindi non chiarito il problema sul divorzio......ma questo è un altro problema...
     
    Frateranemnet Catrina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 55 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 19/10/2003 16.49
    La Pace di Cristo!
     
    Cara Caterina, si può dire che condivido tutto quanto da te detto, e proprio per questo vorrei chiarirti qui il dubbio sul divorzio ed il perchè della scelta di parlare di tutte le coppie di fatto e non solo di quelle omosessuali. Come mi chiedesti nell'altro post, non metto le spiegazioni del perchè di queste mie scelte per non confonderti... ma ti assicuro che anche su queste, come sulle altre, mi potrei dilungare molto di più sia grazie alla scrittura, che attraverso il pensiero magiteriale e teologico.
     
    A proposito quali cattiverie mi avevi detto ? So che hai fatto mea culpa, , ma giusto per conoscenza mi piacerebbe sapere in quali punti ho dato adito a fraintendimenti... se ti va, e solo se ti va, spediscimi il post cancellato al mio indirizzo hotmail. Te ne sarei grato!
     
    Allora, Sul Divorzio. Credo che l'indissolubilità sia caratteristica fondamentale del Sacramento del matrimonio, ed inoltre credo che il "matrimonio civile", che è puramente un contratto giurdico umano tra uomini e davanti ad uomini non possa avere una tale caratteristica e che dunque sia logico che lo stato non possa imporre ad una unione di questo genere la caratteristica dell'indissolubilità.
     
    Sul fatto che però si dovrebbero realizzare leggi che aiutino la riconciliazione degli sposi prima del passaggio al divorzio mi trovi pienamente d'accordo. Ma oggi la legislazione sembra andare in senso opposto, avendo abbreviato i tempi per il divorzio consensuale...
     
    Forse un punto che ti ha fatto venire dei dubbi potrebbe essere stato il seguente:
     
    Il fatto che i divorziati risposati, dopo debita penitenza e discernimento, possano riaccedere all'eucarestia è un altro argomento che mi spingerebbe oltre le richieste di Caterina.
     
    Ma questo inciso non riguardava l'indissolubilità del matrimonio... spero di aver chiarito con questa risposta.
     
    In riferimento all'inciso che ho orora riportato, volevo solo dire che è possibile, e per me auspicabile, cambiare la legislazione canonica attuale che prevede che i divorziati risposati non possano mai accedere all'eucarestia se non dopo lo sciogliemento della nuova unione.
     
    Nei primi secoli ciò era possibile in tutta la Chiesa ed è ancora una prassi seguita dalle Chiese Orientali che possiedono un rituale apposito per l'inserimento dei risposati nell'ordine dei penitenti e la loro riammissione all'eucarestia, senza richiedere la frantumazione della nuova unione...
     
    Capisco ed in parte condivido però anche le esigenze portate avanti dall'attuale Pontefice che ha paura che nella situazione secolarizzata in cui vivono i Cattolici d'Occidente ciò potrebbe essere letto come un'accettazione da parte della Chiesa del divorzio... è una situazione in cui ci si deve muovere "con le pinzette".
    Ma, continuo a sottolinearlo: L'ALLEANZA SACRAMENTALE DEL MATRIMONIO PUò ESSERE SOLO UNA ED è INDISSOLUBILE.
     
    Sulle coppie di fatto. Mi sembrava Caterina che tu non mi avessi chiesto una valutazione morale delle unioni omosessuali, ma del loro riconoscimento da parte dello stato.
     
    In questa seconda ottica infatti, la bibbia condanna i rapporti sessuali fuori dall'unione matrimoniale quanto condanna i rapporti che tu definisci "contro natura". In questo senso sia una che l'altra sono situazioni incompatibili con l'attuale pensiero magisteriale cattolico, e quindi dovrebbero essere ambedue rifiutate.
     
    Ma la situazione che molte coppie sia etero che omo vivano insieme e condividano tutta la loro vita come se "fossero sposati", per capirci, non può essere ignorata dallo stato: o la regolamenta, o la deve rifiutare... questa situazione in cui fa finta di niente mi sembra molto degna di Pilato. Era solo questo che volevo dire.
     
    Se invece mi chiedevi la prima cosa che ho scritto, la valutazione morale degli atti omosessuali è per il mio povero cuore una situazione complessa, e davvero non penso di riuscire a stare nei termini che desideri tu per parlarne. Posso solo dire che è un problema dai molti aspetti e che ha bisogno di molti distinguo (esistono etero che hanno occasionalmente rapporti omosessuali, bisessuali veri e propri, omosessuali, trans operati e no, coppie fedeli e persone che cambiano ogni sera compagno... c'è un'omosessualità innata, una derivata da traumi subiti o da paure che non si vogliono affrontare, o causata dall'ambiente circostante ) e dunque richiede, come poi consigliato dai Padri Conciliari per tutte le nuove sfide che si aprivano alla Chiesa del XX secolo, che il Pensiero Teologico si aiuti con le riflessioni delle scienze umane... che non vuol dire accettare supinamente ciò che pensa la maggioranza (NON è QUESTO CHE VOGLIO DIRE); le ricerche serie su tale argomento sono ancora troppo poche per poter spingere il magistero a cambiare posizione.
    E come hai detto tu un po' di tempo fa in qualche altro forum, non ritengo che il fatto che la chiesa vada più lenta dei tempi sia un male, ma anzi assicura solidità, accettando nel suo "bagaglio" non tutte le mode passeggere, ma solo quelle espressioni di autentica umanità e verità che possono sorgere nelle varie epoche.
     
    Anche su questo tema, capisco e sono d'accordo con il comportamento cauto della Chiesa.
    Ciò che mi dispiace è che ai vari divieti non si accompagna la creazione di un'effettiva pastorale delle persone omosessuali, con un coordinamento nazionale, la pubblicazione di sussidi da utilizzare dai parroci e cose del genere, come sono presenti per le altre classi di persone in situazioni difficili (come per i giovani, le famiglie, gli anziani, i malati, le prostitute, gli immigrati e altre particolari categorie di persone).
     
    A Napoli sono stato infatti testimone diretto delle difficoltà di un mio amico, rettore di un convento nel Napoletano, che voleva inziare una pastorale con alcune coppie omosessuali che da un po' si confessavano da lui ma trovava pochi sussidi pratici per capire come svolgerla, ma solo documenti di tipo giuridico che precisavano più ciò che non si doveva fare che le linee concrete da seguire.
     
    Spero di essere stato chiaro, Caterina.
    Leggi bene prima di rispondere, così non mi dai dell'eretico per nulla .
     
    E ricorda una cosa Caterina: non ho intenzione di mettermi al di sopra di nulla e nessuno, porto soltanto il contributo delle mie ricerche e le mie inquietudini a voi, sapendo che è volere di Cristo il fatto che i cristiani mettano in comune sia le cose belle che le cose brutte, sia le proprie certezze che le proprie inquietudini, come direbbe Paolo, "piangere con chi è nel pianto e ridere con chi è nella gioia".
     
    Inoltre sono interiormente convinto delle parole di Gregorio Magno che in una lettera ad un amico gli comunicava come molte delle cose che da solo non riusciva a capire nelle scritture, poi gli erano chiare parlandone con la sua comunità. INSIEME possiamo capire...
     
    Vostro servo in Cristo,
     
       Ireneo
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 56 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 19/10/2003 17.42
    Sul fatto che però si dovrebbero realizzare leggi che aiutino la riconciliazione degli sposi prima del passaggio al divorzio mi trovi pienamente d'accordo. Ma oggi la legislazione sembra andare in senso opposto, avendo abbreviato i tempi per il divorzio consensuale...
    ..........
    Converrai infatti, Ireneo, che tutta questa fretta di voler chiudere certo non è di grande aiuto alla coppia..... Meditavo qualche anno fa su un testo bellissimo del Magistero dove si spiegava i termini della SEPARAZIONE, che la Chiesa ACCETTA.....e facemmo diversi incontri per approfondire il senso di questa separazione e il perchè la Chiesa NON conceda che durante tale periodi i due contendenti abbiamo nuove relazioni....e questo perchè?
    NON più semplicisticamente perchè non debbono fare del sesso, ma perchè se le due persone si lasciassero condizionare da nuovi rapporti, NON POTREBBERO approfondire la loro situazione sotto tanti altri aspetti......COME AD ESEMPIO PROVARE IL VUOTO.....CHE SI FORMA DALLO SPEZZARE UN LEGAME.....BENEDETTO FIN ANCHE DA DIO.....quand'è che un accanito fumatore smetterà di fumare? quando forse sarà agli inizi di una malattia conclamata...allora la PAURA SARA' TALE DA SMETTERE DI FUMARE.....questo è solo un esempio, ma spero di aver reso l'idea.....
     
    Separarsi perchè si hanno gravi problemi di coppia....è antievangelico COLMARE IMMEDIATAMENTE DEI VUOTI....soltanto per AUTOGIUSTIFICARCI.....per convincerci che "io ho il DIRITTO DI RIFARMI UNA VITA"....Oggi dopo tre mesi di matrimonio, le coppie entrano in crisi; dopo un mese tali coppie hanno già una nuova relazione.........E' UN USA E GETTA...come questa società ci ha IMPOSTO....per tutto ciò che possiamo AVERE...USARE E GETTARE......
    i televisori non si aggiustano più.....si rompe? non conviene riparlarlo COSTA TROPPO......e così si getta e se ne prende un altro...io ho il diritto ad avere un altro televisore...lavoro e guadagno, quindi spendo i soldi come voglio...E' UN MIO DIRITTO......
     
    Questo è un MARTELLAMENTO continuo...che ci ha annebbiato LE COSCIENZE......
    Un marito non "funziona più"? (o la moglie), TROPPO COSTOSO PROVARE A RIPARLO/A.......meglio cambiarlo/a............"la vita è una sola...ho il diritto di viverla stando bene....perchè devo sacrificarmi?"
     
    In riferimento all'inciso che ho orora riportato, volevo solo dire che è possibile, e per me auspicabile, cambiare la legislazione canonica attuale che prevede che i divorziati risposati non possano mai accedere all'eucarestia se non dopo lo sciogliemento della nuova unione.
    ........
    Confesso che qui mi trovi d'accordo......IO spero e prego che la Chiesa trovi una soluzione almeno per quelle coppie particolari (non omosessuali) ma che se pur sono nell'errore del divorzio, hanno però rimesso su una famiglia, magari dando prova con un tot di anni per stabilirne la stabilità...e con dei figli cresciuti nella fede cristiana...insomma...io non so quale rimedio...ma spero che lo Spirito susciti alla Chiesa qualcosa di santo....anche perchè, vista la situazione...abbiamo già un 30% di coppie divorziate...fra una cinquantina d'anni se NON verrà trovato un rimedio....avremo, secondo le statistiche...un 50% di divorziati che NON possono fare più l'Eucarestia se hanno rimediato "a quel vuoto " di cui parlavo......
    NON so come e in quale modo....ma spero che Dio in qualche modo ci aiuti...tuttavia fino a quando la risoluzione non avverrà, NOI dobbiamo basarci su ciò che abbiamo quale legge e regola MORALE.......
     
    Perciò non possiamo mai sostituirci all'insegnamento della Chiesa che RIMARCA l'insegnamento di Cristo amplificandolo come una ECO che abbraccia e ripercorre 2000 anni di storia sofferta per fare la volontà di Dio e non la nostra.....
     
    In questa seconda ottica infatti, la bibbia condanna i rapporti sessuali fuori dall'unione matrimoniale quanto condanna i rapporti che tu definisci "contro natura". In questo senso sia una che l'altra sono situazioni incompatibili con l'attuale pensiero magisteriale cattolico, e quindi dovrebbero essere ambedue rifiutate.
     
    Concordo......anche se...attenzione però...a non portare sullo stesso piano il peccato della sodomia...poichè esso parte da una ulteriore deviazione e deformazione: l'attrazione per un proprio sesso....e poi perchè il frutto dell'amore fra uomo e donna FUORI DELLA COPPIA etero RICONOSCIUTA può portare UNA NUOVA VITA la quale può....assumere contorni anche di una fedeltà vera e definitiva (conosco una coppia divorziata e risposata in comune che hanno festeggiato a Natale scorso 25 anni di matrimonio....con tre figli...), mentre il frutto fra due omosessuali....NON ESISTE AFFATTO......nè potrebberop mai collaborare al progetto della creazione di Dio..ecco perchè intendevo dall'inizio di NON mischiare i due temi.....PROPRIO PER NON RISCHIARE DI PORTARLI SULLO STESSO PIANO.....
     
    Ma la situazione che molte coppie sia etero che omo vivano insieme e condividano tutta la loro vita come se "fossero sposati", per capirci, non può essere ignorata dallo stato: o la regolamenta, o la deve rifiutare... questa situazione in cui fa finta di niente mi sembra molto degna di Pilato. Era solo questo che volevo dire.
    .........
    Certo, lo stato faccia ciò che ritiene giusto....non come Pilato, giusto...eppure la legge "giusta dei Romani" portò sulla Croce il Figlio di Dio.........lo Stato secondo me DEVE RIFIUTARLA......chiaro e tondo.....certo, sarà molto impopolare se deciderà, e infatti dubito che lo faccia...ecco perchè è importante che almeno NOI che ci diciamo cristiani...con tutta la carità che vuoi DOBBIAMO RESTARE SALDI nell'insegnamente cristiano e dire che l'Europa NON può fare a meno delle sue radici cristiane MORALI.....
     
    Concordo che mai mettiamo la parola FINE specialmente nei nostri dialoghi....guai se lo facessimo....la Bibbia saprà ancora STUPIRCI ANCHE QUANDO IO E TE COMPIREMO 80 ANNI....O QUANDO NON CI SAREMO PIù FRA 300 ANNI............penso a diversi santi molto SEVERI del passato...cosa direbbero delle nostre modernità...... se vivessero oggi qui con noi...naturalmente con la stessa santità che li distinse allora, avrebbero opera oggi...cogliendo I FRUTTI DELLO SPIRITO.....
     
    E' dura Ireneo......abbiamo una sfida ben più dura del passato.....perchè tutto è proporzionato al grado DI CONOSCENZA RAGGIUNTO...e più saremo evoluti, più la sfida si farà dura.....LA PREGHIERA CI SOSTENGA....
     
    Fraternamente Caterina
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    Sesso: Maschile
    00 12/03/2010 12:53
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 19/10/2003 21.08
    forse se dio potesse dire la sua, dico meglio: se dio potesse manifestare la sua opinione, forse non acconsentirebbe a tanti matrimoni; propabilmente non acconsentirebbe a quei matrimoni che poi si finiscono.
    quindi mi sembra esagerato dire che dio ha unito.
    ........
     
    bè nylus mettiamola così.....NOI siamo sempre un POPOLO IN CAMMINO...il che vuol dire che, come dicevo anche ad Ireneo....fra 300 anni magari, la Bibbia ci svelerà altri segreti da lasciare quelle generazioni meravigliate come avviene per ogni generazione....., intanto però...noi abbiamo delle regole che sono già state svelate e per ORA...DOBBIAMO ATTENERCI A QUESTE......il concetto del DIO HA UNITO, è una conferma messa in bocca a Gesù dall'evangelista e che SPIEGA E CONFERMA IL SENSO DELLA CREAZIONE dell'uomo e la donna in Genesi......
     
    Se leggiamo attentamente il brano di Matteo 19, Gesù discute su una cosa strana...."E' lecito ripudiare la propria moglie PER QUALSIASI MOTIVO?" Gesù che conosce i cuori, sa che è una domanda tranello, perchè? perchè ai tempi di Mosè QUALCOSA ERA STATA MODIFICATA......
    Infatti ad una prima spiegazione di Gesù al verso 4-6 egli aggiunge: "Perciò QUELLO CHE DIO HA UNITO L'UOMO NON SEPARI".......
     
    aaaahahahah, pensano i farisei..."lo abbiamo preso in castagna!!"...e gli dicono: " Perchè allora Mosè COMANDO' di dare il libello del ripudio e così rimandarla?"
    Con la bellissima virtù della pazienza, Gesù placidamente risponde..." Mosè PER LA VOSTRA DUREZZA DI CUORE CONCESSE A VOI DI RIPUDIARE LE VOSTRE MOGLI, ma all'inizio non è stato così....ORA IO VI DICO: chi ripudia la propria moglie, se non per impudicizia, E SPOSA UN ALTRA, commette adulterio...."
     
    In sostanza Gesù riporta le regole del gioco allo stato DELLA GENESI.....a quella unione sancita dal Progetto di Dio nella creazione dell'uomo e della donna che si uniranno E DIVENTERANNO UNA COSA SOLA INDISSOLUBILE.....
     
    Dio ha così manifestato attraverso il Vangelo e la conferma dell'insegnamento della Chiesa, che una coppia che si accosta all'altare CI VA LIBERAMENTE  e quindi GIUSTAMENTE lo definisce come progetto di Dio per quelle due persone che liberamente hanno accettato di diventare "una cosa sola" in senso biblico...... e non solo in senso "carnale".....
    Dire se Dio è d'accordo su TUTTE le coppie...è certamente difficile nylus, ma dal momento che il passo è stato fatto, NOI DOBBIAMO credere a quella UNIONE, benedetta attraverso il Sacramento.....
    Scervellarsi la testa  sul pensare tra i se i ma...caro mio....non andremo da nessuna parte.......
    Dio unisce nel momento in cui i due sposi dicono "IO prendo te......come LEGITTIMO SPOSO/A......" e attraverso il sigillo dell'Eucarestia che vuol dire COMUNIONE......avviene l'unione con il sigillo di Dio.....che l'uomo non potrà dividere.....
    Per questo la Chiesa già da molti anni invita, e sta diventando un obbligo...ad un corso PREMATRIMONIALE...proprio per capire fino a che punto la coppia è SICURA E DECISA  del passo che sta per compiere.....
     
    Poi dici:
     
    ma la carne, il piacere che si prova nel fare l'amore, non è opera di dio quando ci ha creati?
    perchè non ci ha fatti come gli animali che sentoni il bisogno di accoppiarsi solo quando sono in calore?
    .......
    ....Nylus...Dio non ha creato il piacere della Sodomia.....e non ha creato nemmeno il concetto del piacere sessuale come lo intendiamo noi..che poi fare l'amore NON è peccato condivido...Gesù parla di ADULTERIO FIN ANCHE QUANDO DICE "...e SPOSA un altra, commette adulterio"...cioè, Gesù NON si ferma sull'aspetto sessuale in sè, ma prevede una forma CULTURALE NUOVA perchè la Chiesa è simbologia di FEDELTA' FRA CRISTO E LA SUA SPOSA.....il matrimonio entra in questa sfera...Gesù NON ridimensiona come facciamo noi, l'aspetto all'atto sessuale, MA VA OLTRE......
     
    Nylus...se non vediamo il concetto del matrimonio nell'ottica di come la Bibbia ci rivela il mistero della Chiesa come Sposa di Cristo, verso la quale Dio rimane fedele nonostante LE INFEDELTA'....non comprenderemo mai il senso dell'indissolubilità del matrimonio che non è solo una questione sessuale...questo aspetto E' L'INGANNO.....per distogliere l'attenzione dal mistero della Chiesa.....della quale, LA FAMIGLIA, è il primo nucleo che la compone....
     
    Fraternamente Caterina

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    Da: nylus Inviato: 20/10/2003 11.09
    buongiorno caterina,
    ecco il perchè:
    difendere la famiglia perchè è il primo nucleo della chiesa... a prescindere.
     
    circa l'indissolubilità del matrimonio potrei obiettare che così come i due decidono liberamente di unirsi, altrettanto liberamente potrebbero decidere di separarsi.
    anche perchè gesù dice chi ripudia la propria moglie che è diverso da due che vogliono separarsi.
    le parole di gesù le vedo più che altro quale monito contro coloro che consideravano la moglie un accessorio della casa da cambiare per prenderne uno più bello, che non contro chi sentisse l'impossibilità di continuare a vivere una vita coniugale in amore, in accordo e in comunione di finalità e d'intenti..
    quindi, per chi è così attento alle virgole e all'interpretazione fedele delle singole parole scritte nel vangelo, ritengo una forzatura una interpretazione così restrittiva, salvo a voler difendere la famiglia a tutti i costi... a prescndere, come dicevo in apertura.
     
    l'iniziativa del corso prematrimoniale è certamente valida e degna di lode.
    meglio vivere insieme senza quello che la chiesa considera un giuramento o un voto fatto davanti a dio.
     
    Nylus
     
     
     



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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 20/10/2003 12.11
    nylus:  
    difendere la famiglia perchè è il primo nucleo della chiesa... a prescindere.
    ........
    a prescindere? cioè?.....non l'ho capita.....
     
    nylus:
    circa l'indissolubilità del matrimonio potrei obiettare che così come i due decidono liberamente di unirsi, altrettanto liberamente potrebbero decidere di separarsi.
    anche perchè gesù dice chi ripudia la propria moglie che è diverso da due che vogliono separarsi.
    ............
    e no nylus...questo è il solito tentativo (se pur in buona fede) di accomodarsi ciò che non digeriamo......, dici bene infatti scrivento " POTREI OBIETTARE"....dunque tu obietti ed è un tuo diritto, ma non è ciò che dice il Vangelo la tua risoluzione....
    Il senso che in piena LIBERTA' i due giungono a decidere di farsi benedire da Dio...AUTOMATICAMENTE LI INSERISCE NEL CONTESTO DELL'INDISSOLUBILITA'.....pertanto non possono decidere di "dividere ciò che Dio ha unito" senza incorrere....in un atto illecito che porterebbe ad allontanarci da Dio o comunque vivendo ald DI FUORI DELLA CHIESA in termini di VOLONTA' E LIBERA DECISIONE....
     
    Gesù è ovvio che rivolge le sue parole, in quel momento, ai farisei......quando la cultura del suo tempo era relegata ad una situazione di minoranza per la donna...ricordati che Maria stessa ha rischiato la lapidazione.......
    Ma la Parola di Dio E' PER SEMPRE VALIDA...e finisce NON per essere accomodante, ma per modellarsi alla generazione del momento.....
    COSA DICE OGGI A NOI LA PAROLA DI DIO?
    Non certo cose troppo scostanti dal passato, altrimenti ogni generazione vivrebbe a seconda DELLE MODE certi messaggi......
     
    Nel nostro secole e nella nostra moda cosa accadde nylus? Che anche le donne RIPUDIANO I MARITI....
    Scarteremo dunque il messaggio del Cristo che nella sua epoca NON prevedeva che le donne si emancipassero fino a questo punto? No davvero!!
    Siamo NOI che dobbiamo accogliere LO STESSO MESSAGGIO DI ALLORA e adattarlo ai tempi nostri NON correndo dietro le mode.....ma correndo dietro ciò che è utile per il nostro bene....
    Gesù dice però: chi ripudia la propria moglie, se non per impudicizia, E SPOSA UN ALTRA, commette adulterio......
    attenzione che quel "ne sposa un altra"......non intende giustificare una nuova unione infatti se proseguiamo il testo......si parlerà di CELIBATO......
    Ricordo che questi testi non erano divisi, ma erano unici scritti di filato....quindi ancora più significativo quando leggiamo al versetto 10 che i discepoli AVEVANO BEN COMPRESO cosa chiedeva Gesù in caso di ripudiare....certo, ripudiare a causa dell'impudicizia, ma dice Gesù NON RISPOSARSI.....infatti i discepoli....."si spaventano".... e dicono: " Se tale è la condizione dell'uomo rispetto alla moglie, NON CONVIENE SPOSARSI"......Gesù non gli dice che hanno capito male......non dice che c'è una risoluzione spondandosi nuovamente, ma dice: " NON TUTTI COMMPRENDONO QUESTO DISCORSO, ma soltanto coloro ai quali è dato. Vi sono infatti EUNUCHI che nacquerò così DAL SENO DELLA MADRE, e vi sono eunuchi quali furono resi tali DAGLI UOMINI, e vi sono eunuchi CHE SI RESERO TALI DA SE' PER IL REGNO DEI CIELI. CHI PUO' COMPRENDERE COMPRENDA!"
     
    Questo verso, al quale avrei fatto ricorso più avanti E' INSCINDIBILE con la spiegazione dell'indissolubilità del matrimonio......in entrambi i casi: gli sposi, o colui che accoglie il celibato per dedicarsi PIENAMENTE ALLA VIGNA DEL SIGNORE....hanno a che fare con IL MISTERO DELLA CHIESA IN VISIONE QUALE SPOSA FEDELE......
     
    Cristo pone l'indissolubilità sotto questo aspetto che NON TUTTI POSSONO COMPRENDERE......
    Perciò tentare di dare delle giustificazione che escono fuori dall'insegnamento evangelico e confermato dall'insegnamento della Chiesa che è molto chiara su questo aspetto, non fa altro che dare UNA FALSA INTERPRETAZIONE....a discapito di quell'indissolubilità COMANDATA  da Cristo.....
     
    Come vedi nylus le forzature ad una data interpretazione non le diamo noi....ma le da Cristo.....in modo inequivocabile.....
    Farsi "eunuchi" per il Regno dei cieli NON vuol dire affatto castrarsi fisicamente, ma VIVERE NEL CONTESTO del celibato PER UN QUALCOSA IN PIU'.....IL REGNO DEI CIELI......cioè, abbiamo una motivazione seria......
    L'indissolubilità del matrimonio....rientra in questa sfera.....
    DIVENTARE UNA COSA SOLA......E IN ESSA VIVERE NEL PROGETTO DI DIO....per il Regno dei Cieli....
     
    Fraternamente Caterina
    P.S.
    speravo che ti interesase di più approfondire questo accostamento della Chiesa quale Sposa di Cristo, attraverso la cui simbologia si restringono le motivazioni di un matrimonio indissolubile.....
     
     

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    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 20/10/2003 14.32
    Nylus scrive:
     
    Il divorzio mi sembra sia negato dalla semplice asserzione che si legge nel vangelo:
    l'uomo non separi ciò che dio ha unito.
    ma nel matrimonio, opera di dio ce n'è ben poca.
     
    Detto da uno che si definisce cattolico e che sa cosa sono i Sacramenti, questa affermazione è realmente soprprendente.
     
    sono un uomo e una donna che vanno dal prete o dal pastore o da altroministro di dio e dicono di volersi sposare.
     
    Molto semplicistico, forse troppo.
     
    forse se dio potesse dire la sua, dico meglio: se dio potesse manifestare la sua opinione, forse non acconsentirebbe a tanti matrimoni; propabilmente non acconsentirebbe a quei matrimoni che poi si finiscono.
     
    A volte si farebbe dire a Dio tutto quello che ci fa comodo.
     
    quindi mi sembra esagerato dire che dio ha unito.
     
    In un matrimonio fra cattolici credenti Dio ( si scrive sempre con la lettera maiuscola, come la N di Nylus. Ho notato che nel tuo post il nome Dio è sempre con la lettera minuscola. Non può essere una dimenticanza perchè lo hai fatto ripetutamente. C'è qualche spiegazione?) ha unito.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 64 di 64 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 20/10/2003 14.33
    Nylus scrive:
     
    Il divorzio mi sembra sia negato dalla semplice asserzione che si legge nel vangelo:
    l'uomo non separi ciò che dio ha unito.
    ma nel matrimonio, opera di dio ce n'è ben poca.
     
    Detto da uno che si definisce cattolico e che sa cosa sono i Sacramenti, questa affermazione è realmente soprprendente.
     
    sono un uomo e una donna che vanno dal prete o dal pastore o da altroministro di dio e dicono di volersi sposare.
     
    Molto semplicistico, forse troppo.
     
    forse se dio potesse dire la sua, dico meglio: se dio potesse manifestare la sua opinione, forse non acconsentirebbe a tanti matrimoni; propabilmente non acconsentirebbe a quei matrimoni che poi si finiscono.
     
    A volte si farebbe dire a Dio tutto quello che ci fa comodo.
     
    quindi mi sembra esagerato dire che dio ha unito.
     
    In un matrimonio fra cattolici credenti Dio ( si scrive sempre con la lettera maiuscola, come la N di Nylus. Ho notato che nel tuo post il nome Dio è sempre con la lettera minuscola. Non può essere una dimenticanza perchè lo hai fatto ripetutamente. C'è qualche spiegazione?) ha unito.