00 14/04/2010 19:37
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 19/10/2004 16.02
Come volevasi dimostrare.......si lanciano i sassi....e non solo si nascondono le mani, ma non ci sforza di raccogliere neppure le pietre lanciate.......
 
mumble...mumble......

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 19/10/2004 17.09
L'equazione  : citazione di Gesù= garanzia di canonicità
                    non citazione di Gesù = garanzia di non canonicità
 
è vera o non è vera?

Se questa equazione fosse vera bisognerebbe eliminare diversi libri canonici che Gesù non ha mai citato.
 
Mentre l'equazione esatta a mio avviso dovrebbe essere questa:
 
Libri che costituivano la Sacra Scrittura dei settanta utilizzata da Gesù e dagli apostoli (oltre 350 citazioni riportate nel NT sono desunti da essa)    =   garanzia di canonicità.
 
 
 
Con affetto

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 19/10/2004 17.09
Invece la maggior parte degli evangelici hanno lasciato la Chiesa Cattolica senza sapere cosa lasciavano e senza sapere dove andavano.
 
Prendiamo come esempio il canone, che non è certo un elemento di secondaria importanza.

Caro Camerone,
 
condivido perfettamente la tua trattazione e vorrei solo aggiungere alcuni particolari, già espressi in qualche altra occasione, ma che ritengo giovi ribadire:
 
Il canone è un elemento di primaria importanza su cui i cosiddetti "evangelici" non pongono la necessaria attenzione e non sono in grado di dimostrare, senza fare ricorso alla tradizione, il perchè nella mani hanno quei determinati libri e non altri.
 
Alcuni sostengono che  quei libri brillano di luce propria, ma non potrebbero spiegare come mai allora l'Apocalisse fu riconosciuto definitivamente canonico solo nel IV sec.
E non potrebbero spiegare come mai la luce delle lettere di Giacomo, di Giuda, degli ebrei della  seconda e terza di Giovanni e l'apocalisse non brillassero affatto per Lutero, che le metteva in dubbio,  tanto che per qualche secolo furono addirittura tolte dalle traduzioni protestanti i quali ripreso a tradurle nel diciottesimo secolo.
 
Solo grazie alla Chiesa oggi anche i protestanti anche i  27 libri del NT ed avrebbero anche i 46 del VT se non fossero rimasti ancorati ad una decisione di rabbini ormai declassati da Gesù che aveva tolto loro la CHIAVE della comprensione. (dal momento che rigettarono Cristo e non avevano capito nulla del VT come potevano stabilire un canone delle Scritture nell'anno 100 d.C.?).

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Da: Soprannome MSN°camerone° Inviato: 19/10/2004 17.39
Sicuramente Stefano sbaglia quando dice che il canone ebraico nacque solo per polemica Chiesa Cristiana che stava muovendo allora i primo passi.
 
Un'affermazione del genere non tiene conto di alcuni dati molto importanti. Non teine conto, ad esempio, del durissimo shock subito dagli Ebrei nel 70 d.C. con la distruzione del Tempio di Gerusalemme.I  capi religiosi si resero ben presto conto che occorreva assicurare la continuità della fede nel popolo che cominciava a dare segni di sbanadamento.
 
Però sicuramente la limitazione ai libri più antichi della tradizione giudaica avvenne anche per differenziarsi dai cristiani che leggevano la LXX e quindi optavano per il canone lungo.
 
Altrimenti non si spiegherebbe come mai gli Ebrei hanno dovuto attendere il II sec. d.C. per darsi un canone definitivo.
 
La situazione fuori dalla Palestina era decisamente diversa. Infatti gli ebrei della diaspora non leggevano ormai più l'ebraico ma direttamente il greco, che era la lingua più diffusa all'epoca. Esisteva una versione delle Sacre Scritture scritta direttamente in greco, la LXX, che si chiamava così perchè una leggenda diceva che questa traduzione era stata fatta da 70 saggi che avevano miracolosamente tradotto in maniera identica il testo.
 
Questa versione comprendeva i 39 libri del canone ebraico e anche i 7 che gli ebrei avevano definito "apocrifi" cioè di origine non chiara. Nelle loro liturgie gli israeliti che si trovavano fuori dalla Palestina usavano quella Bibbia.
 
Ancor oggi si sente parlare di due canoni, quello palestinese e quello alessandrino ma le cose non stanno proprio così in quanto nessuna delle due scuole aveva in realtà definito un canone preciso.
 
Comunque, tornando all'epoca moderna, mi pare che adesso le chiese protestanti storiche ( che comunque mi pare che  non abbiano mai deciso una formulazione dogmatica del loro canone e quindi, almeno in teoria, potrebbero rivedere le loro posizioni )stiano inizando a comprendere il rischio che corrono nell' eliminare questi sette libri ( il rischio è infrangere l'unità della Rvelazione) e ci sono già in giro Bibbie che includono alla fine dei testi canonici anche i 7 libri mancanti, inserendoli anche se ciò avviene facendo capire che essi hanno un valore secondario.
 
Può essere un primo passo per ricucire, almeno con loro, quell'unità che venne spezzata cinquecento anni fa.
 
 

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Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 19/10/2004 21.51
La Pace di Cristo!
 
Con questo post mi inserisco nella discussione per rispondere alla richiesta che Leonardo mi rivolge nel messaggio 32.
 
1) Partiamo da Lutero.
Fu proprio nel secolo della Riforma Protestante che iniziò ad affacciarsi sulla scena europea una nuova scienza, quella della Critica testuale, che ben presto si estese anche agli scritti biblici.
 
In cosa consiste questa scienza? Nella ricerca del testo originale, cioè di ritrovare quali parti dei manoscritti e dei testi in nostro possesso si può veramente riferira al supposto autore e alla sua epoca.
 
E' così che si scoprì la falsità della donazione di Costantino, o si esclusero dai corpus degli antichi scrittori, come quello Platonico e Aristotelico, alcuni scritti, o glosse, che risultavano essere posteriori o di un'altra mano.
 
Cosa comportò nel '500 per i testi biblici la critica testuale? Oltre alle molte piccole cose, la più manifesta era questa: mentre la stragrande maggioranza del Primo Testamento era in Ebraico, di alcuni testi avevamo solo i loro manoscritti greci.
 
La cosa più ovvia da pensare è che essi fossero aggiunte posteriori. Così i riformatori, nella loro estenuante ricerca dell'autentico cristianesimo dei primi secoli, adottarono quel canono ristretto ai testi scritti in lingua ebraica così come presenti nel Testo Masoretico, quello in uso nelle comunità ebraiche del tempo.
 
Fin qui il discorso può avere una sua logica interna, seppure non si spiega ancora come mai, seppure soggetti a qualche critica in Occidente, quei testi non furono mai messi seriamente in discussione in Oriente...
 
Il grande colpo di scena però avviene nel secolo appena trascorso con la scoperta dei Rotoli di Qumran, che hanno portato alla luce alcuni brani di Giuditta e più dei due terzi del Siracide scritti in lingua ebraica.
 
Così la motivazione prima dell'esclusione dei cosiddetti deuterocanonici decade e non regge all'indagine storica.
 
Aprendo una parentesi, ho fatto notare più di una volta che la cosa non dovrebbe risultare di per sè problematica per le chiese riformate, le quali non hanno mai fatto una dichiarazione dogmatica con la quale si escludevano dal canone i libri greci del Primo Testamento.
 
Tali Chiese, per i loro stessi presupposti teologici (non ultima la possibiltà della fallibilità delle dichiarazioni ecclesiali), potrebbero tornare ad utilizzarli senza bisogno di dare molte spiegazioni.
La Chiesa Anglicana, la Vetero Cattolica, alcune fraternità protestanti tedesce e la fraternità ecumenica di taizè (il cui fondatore è calvinista) usano regolarmente, senza scandalo, testi deuterocanonici nella loro preghiera pubblica. Questo dovrebbe far riflettere sia noi cattolici del non fare di tutta l'erba un fascio, sia i nuovi movimenti evangelici, spesso ignari della stessa storia della riforma e delle sue più autentiche motivazioni.
 
2) Sul canone ufficiale ebraico ci sarebbe da fare un profondo studio.
Rilevantissimo ritengo quando Camerone dice nel post. 40.
 
Gli ebrei del I sec. Avanti Cristo sono una comunità che ormai ha superato la differenza col mondo ellenico e, in città come Alessandria, sa confrontarsi e destreggiarsi benissimo con la cultura ellenica e utilizzare i suoi strumenti intellettuali.
 
Proprio il Siracide, od anche il libro della Sapienza, sono testimoni di questa lenta integrazione.
 
Ma poi arriva lo shock della Distruzione del Tempio: bisogna fare quadrato. Mentre fino a quel giorno nella diaspora la lingua liturgica era il greco, da quel momento il culto doveva essere in ebraico, e la bibbia quella in ebraico. Una gestazione durata quasi un secolo produsse l'ebraismo basato sui rabbini e la liturgia sinagogale che oggi noi conosciamo.
 
Ma mentre l'ebraismo era in questo fermento, la Chiesa era ormai un'entità a sè, e proseguiva un suo cammino di evoluzione ormai distinto nettamente da quello ebraico, da cui pure proveniva.
 
Non si tratta qui della Chiesa che ha aggiunto, o dell'Ebraismo che ha tolto. I due cammini sono ormai separati, e le scelte prese sono indipendenti.
 
Mentre l'ebraismo si purifica dalle contaminazioni ellenistiche, la Chiesa si allontana dalle sue radici ebraiche sposando la lingua, le categorie e il pensiero filosofico greco, specialmente platonico (almeno per i primi 1300 anni). Solo dopo il Vaticano II sono sorti seri studi sui rapporti fra Chiesa ed Ebraismo, si è indagato sull'origine ebraica della Preghiera Eucaristica, sulla radice ebraica dei riti di unzioni e di abluzioni in riferimento al battesimo, al Crisma, e all'olio degli infermi.
 
Si dovrebbe concedere all'Ebraismo di decidere sul canone del Primo Testamento? Io penso che l'Ebraismo ha la potestà di definire il canone cristiano quanta ne avrebbe la Chiesa di obbigare gli ebrei a seguire il suo canone, e cioè nessuna!
E credo che questo sia ovvi a qualunque persona in buona fede, qualunque poi sia la scelta e convinzione personale.
 
Ma allora, si presenta ora il problema del come mai si sia giunti all'attuale canone biblico in ambito cattolico e ortodosso.
 
La questione, in sè storicamente complessa, è però, senza rischio di dire falsità, così sintentizzabile: la Chiesa ha ritenuto ispirati quei testi che universalmente erano utilizzati nelle liturgie dalle varie comunità. E così, man mano che la Chiesa crescieva, che le comunicazione e la coordinazione delle azioni ligurgiche diventava sempre più stretta, le varie Chiese si ritrovarono ad avere uno stesso elenco di libri da cui poter scegliere i testi da leggere nella liturgia.
 
L'attuale "canone cattolico" è universalmente attestabile già nel V-VI secolo.
 
Morale della favola: nella sua scelta di escludere i deuterocanonici Lutero è stato vittima di una madornale svista, per il resto inconsapevole, dato che solo in questo secolo abbiamo saputo che quei testi, da tutti ritenuti per duemila anni scritti originariamente in greco, sono copie (o rimaneggiamenti) di testi di cui abbiamo scoperto gli esemplari ebraici.
 
Spero di aver soddisfatto Leonardo e di aver aiutato la discussione.
 
Vostro servo in Cristo,
 
Ireneo

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 21/10/2004 12.44
Caro Ireneo...grazie infinite per questa ricostruzione di facile comprensione....preghiamo affinchè chi deve comprendere...comprenda.......
 
Mi veniva in mente un altro aspetto dato che Alfonso di CE dice che Gesù ha fatto tutte citazioni dall'A.T. ebraico....guardate questa curiosità:
 
ecco esempi di Tradizioni non contenute dalla Bibbia (A.T.) e che sono citate nel NT
 
Mt2,23  Sarà chiamato nazareno (una profezia che non c'è nell'A.T.)
 
Mt 23,2 Gli scribi siedono sul trono di Mosè (non c'è riferimento nell'A.T.)
 
1 Cor 10,4  In nessun libro si narra l'episodio di Mosè che percosse la roccia per farne uscire acqua. San Paolo lo cita come prefigurazione del Battesimo
 
Gd 9  La discussione fra l' Arcangelo Michele e Satana non è riportata da nessuna parte.
 
Ce ne sarebbero anche altre ma questi esempi possono bastare...per dimostrare che la Sola Scriptura è pericolosa.....e per dimostrare che non è con il metodo degli evangelici di oggi che si può trovare il Canone......
........
 
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 43 di 60 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 22/10/2004 19.44
Da un amico del Gruppo Francescano...volentieri condivido questo intermezzo......

Vabbè, se proprio ci tocca rimettiamoci a studare!
 

Questo tomo dovrebbe andare bene
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