Le dottrine della Chiesa sono cambiate ?

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00 07/06/2010 09:29

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StefanoS79 (Messaggio originale)

Inviato: 30/10/2003 20.28

Talvolta i fratelli evangelici ci accusano di avere modificato il nostro insegnamento, uno di loro mi ha indicato questa tabella, presa da un sito lefevriano, in cui si fanno notare delle diversità tra la Chiesa del Concilio Vaticano II e quella antecedente al Concilio.

Sono piuttosto perplesso da una diversità così profonda.... sembra si parli di due chiese diverse, non della stessa.

Sempre ammesso che le citazioni siano corrette, ma la mia scarsa conoscenza delle encicliche dei papi non mi permette la verifica.

Parliamo un pò dei Lefebvriani, degli evangelici ne parliamo fino alla nausea.

	DOTTRINE DI GIOVANNI PAOLO II	VERITA' DELLA CHIESA CATTOLICA
21.	Il Nuovo Ordine Mondiale è un bisogno per il mondo. PP:809, 09/02/1981	Il Nuovo Ordine Mondiale è un regno di terrore. Benedict XV, TBR:35
22.	Lutero aveva un profondo spirito religioso. PM:105	Se qualcuno non condanna gli eretici, sia anatema per lui. Vigilius, D.223
23.	Giovanni Paolo II ha pregato con ebrei: "i nostri fratelli più prediletti." LOR, 04/13/1986	Gli ebrei non sono affatto "i nostri fratelli più prediletti." Essi sono deicidi. Innocent III, ETN
24.	Il Corpo di Cristo non è solo la Chiesa cattolica. LOR, 07/08/1980	Il Corpo Mistico di Cristo è solamente la Chiesa cattolica. Pius XII, MC:17-18
25.	Tutti gli uomini si salvano. LOR, 05/06/1980	Tutto ciò che è al di fuori della Chiesa cattolica non può essere salvato. Eugene IV, D:714
26.	I miracoli di Cristo non provano la Sua dignità messianica. LOR, 11/11/1983	I miracoli di Cristo hanno provato la Sua dignità messianica. St. Pius X, D.2028
27.	Tutti uomini hanno il diritto di libertà religiosa. CCC:2106, 10/11/1992	Affermare che tutti hanno il diritto di libertà religiosa è eresia. Pius IX, D.1690,99
28.	Atei possono essere salvati, per esempio Ghandi vive per sempre!" SME:9	Tutti gli atei sono dannati! St. Pius X, GOH:13
29.	La Chiesa cattolica è lieta quando gli eretici predicano. CH:141, 1994	La Chiesa cattolica condanna tutti i discorsi di un eretico. Paolo IV, ACA
30.	Eretici possono essere martiri cristiani anche fuori dalla Chiesa. UUS:84, 05/25/1995	Fuori dalla Chiesa non v'è nessun martire cristiano. Pelagius II, D.247

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StefanoS79

Inviato: 30/10/2003 20.30

	DOTTRINE DI GIOVANNI PAOLO II	VERITA' DELLA CHIESA CATTOLICA
1.	La Chiesa cattolica manca di unità. UUS:7-10	L'unità cristiana è la Chiesa cattolica. Pius XI, MA:3,15.
2.	I bambini possono essere salvati senza battesimo. EV:99, 3/25/1995	I bambini hanno bisogno di Battesimo per salvarsi. St. Zosimus I, D.102.
3.	I musulmani adorano un vero Dio. CH:141, 1994	Solo i cattolici possono adorare Dio. Gregorio XVI, SJS
4.	Le sette Eretiche hanno una missione apostolica. LOR, 06/10/1980	La Chiesa cattolica è la sola missione apostolica. Leo XIII, SCG:35
5.	Lo Spirito Santo usa le sette come mezzi di salvezza. CT:32, 10/16/1979	Lo Spirito Santo non dà la vita eterna agli eretici. Leo XIII, SCG:18
6.	Dobbiamo pregare con gli eretici per ottenere l'unità. UUS:21, 05/25/1995	Se qualcuno prega con gli eretici, è un eretico. St. Agatho I, SCN:XXI:635
7.	La libertà di coscienza è un diritto dell'uomo. LOR, 09/01/1980	La libertà di coscienza è l'alienazione mentale. Gregorio XVI, D. 1613
8.	I protestanti sono Cristiani. LOR, 12/23/1982	OnlySolo i cattolici possono essere Cristiani. Pius VI, D. 1500
9.	Ciascun'uomo è unito con Cristo. RH:13.3, 1979	Cristo non è in tutti uomini. St. Pius X, D.2103
10.	I protestanti hanno la fede Apostolica. US:62, 05/25/1995	La vera Fede non può essere fondata fuori dalla Chiesa. Pius IX, Sqi

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°63Caterina

Inviato: 30/10/2003 21.15

Caro Stefano.....bisognerebbe leggere il contesto nel quale certe frasi sono state dette.....

, la regola è uguale PER TUTTI....e non solo quando altri estrapolano frasi dei Padri della Chiesa che , come abbiamo visto, hanno portato fin anche a dire che s.Agostino negava l'Eucarestia.....perciò andiamoci piano.......

I Lefebvriani accusano alla Chiesa Cattolica di essersi MODERNIZZATI....ma quanto a dottrine occorre fare una bella distinzione.....da una prima lettura non ci sono questioni dottrinali, ma I MODI D'INTERPRETARE il concetto dell'evangelizzazione.......proviamo a vedere qualcosa, ma ricordo che sarebbe più onesto avere i testi completi, almeno i paragrafi interi......in blu farò le mie aggiunte.....RICORDANDOCI CHE UN VENTO NUOVO HA SOFFIATO NELLA CHIESA.....il Concilio Vaticano II....quando fu decretata ad esempio la Trinità da un Concilio, non vuol mica dire che un san Policarpo ad esempio che non ne parlò nel secondo secolo, e ne parlò con termini diversi quasi non comprensibili, mica vuol dire che non fosse d'accordo..

.....la Chiesa NON E' STATICA E CAMMINA CON I TEMPI.....le dottrine sono sempre valide, cambiano i modi di attuarle nel tempo.....

DOTTRINE DI GIOVANNI PAOLO II	VERITA' DELLA CHIESA CATTOLICA
21.	Il Nuovo Ordine Mondiale è un bisogno per il mondo. PP:809, 09/02/1981 Non so a cosa si riferisce.	Il Nuovo Ordine Mondiale è un regno di terrore. Benedict XV, TBR:35
22.	Lutero aveva un profondo spirito religioso. PM:105 ed è vero.....il Papa comunque ha già condannato di per sè le dottrine di Lutero, qui parla della PERSONA di Lutero e non delle dottrine...	Se qualcuno non condanna gli eretici, sia anatema per lui. Vigilius, D.223
23.	Giovanni Paolo II ha pregato con ebrei: "i nostri fratelli più prediletti." LOR, 04/13/1986 Qui la questione si fa complessa...è da chiederci se noi avevamo il diritto di negare agli Ebrei una realtà biblica, Dio non ha annullato la sua Antica Alleanza, evidentemente all'epoca di questo testo in rosso la questione non era ancora chiara......	Gli ebrei non sono affatto "i nostri fratelli più prediletti." Essi sono deicidi. Innocent III, ETN
24.	Il Corpo di Cristo non è solo la Chiesa cattolica. LOR, 07/08/1980 Qui sarebbe da leggere il contesto, anche se il Papa non ha detto una eresia dal momento che anche la Chiesa Ortodossa è parte del Corpo di Cristo, divisa è vero, ma lo è, quando Pio XII lo disse bisogna leggere a chi si riferiva, non credo fossero menzionati nel discorso gli Ortodossi con i quali, comunque toccherà attendere il 1968 per eliminare le scomuniche.....	Il Corpo Mistico di Cristo è solamente la Chiesa cattolica. Pius XII, MC:17-18
25.	Tutti gli uomini si salvano. LOR, 05/06/1980 E' stato approfondito il Mistero della Salvezza, non dimentichiamolo...che gli TUTTI gli uomini si salvano noi lo diciamo avendo maturato anche il Concilio Vat.II con l'annesso Ecumenismo e non dimentichiamo che nel 1984 per la prima volta al mondo ci fu un incontro INTERELIGIOSO con tutti gli esponenti delle più grandi religioni, UNITI PER PREGARE L'UNICO DIO CREATORE.....Papa Eugenio IV non ha colpa, lui ha vissuto nella sua epoca	Tutto ciò che è al di fuori della Chiesa cattolica non può essere salvato. Eugene IV, D:714
26.	I miracoli di Cristo non provano la Sua dignità messianica. LOR, 11/11/1983 Qui andrebbe letto il contesto, così da sola la frase contraddice e NON contraddice.....in quale contesto è stata detta? Se stava parlando ad esempio della Trinità, la frase potrebbe essere in un contesto di esempio dove infatti i miracoli non provano e provano....dal momento che anche l'uomo ha ricevuto il potere di fare miracoli attraverso Dio e non per questo l'uomo (o un santo) è un dio....	I miracoli di Cristo hanno provato la Sua dignità messianica. St. Pius X, D.2028
27.	Tutti uomini hanno il diritto di libertà religiosa. CCC:2106, 10/11/1992 Caro mio se non erro stiamo parlando dell'ultimo pontefice con il potere temporale....sarebbe interessante leggere il contesto al quale Pio IX si riferiva e con chi ce l'aveva.....all'epoca dilagava anche il Marxismo.....e nascevano migliaia di spiriti religiosi....e di movimenti.....insomma non possiamo ignorare il contesto storico.....	Affermare che tutti hanno il diritto di libertà religiosa è eresia. Pius IX, D.1690,99
28.	Atei possono essere salvati, per esempio Ghandi vive per sempre!" SME:9 Questa appare una frase storpiata e FALSA...Gandhi NON ERA UN ATEO.....	Tutti gli atei sono dannati! St. Pius X, GOH:13
29.	La Chiesa cattolica è lieta quando gli eretici predicano. CH:141, 1994 Questa pure puzza di FALSITA'...si porti il testo intero o il riferimento, l'anno non è sufficiente.....	La Chiesa cattolica condanna tutti i discorsi di un eretico. Paolo IV, ACA
30.	Eretici possono essere martiri cristiani anche fuori dalla Chiesa. UUS:84, 05/25/1995 Al tempo che la frase inganna......il Papa sta dicendo (se è vero a questo punto i riferimenti presi, difficile sarà verificarli tutti) che un ERETICO è UN MARTIRE? o che un martire può anche essere un eretico che è tale perchè vive fuori della chiesa?, differenza sottole ma abnorme.....un martire ad esempio lo è stato anche Gandhi....è ovvio che una Chiesa preconciliare difficilmente lo comprenderebbe, così come la Chiesa del primo secolo NON sviluppò la Trinità.....e non per questo non credevano.....semplicemente i tempi NON ERANO MATURI......	Fuori dalla Chiesa non v'è nessun martire cristiano. Pelagius II, D.247

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00 07/06/2010 09:34

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°63Caterina

Inviato: 30/10/2003 21.41

Veniamo alla seconda schermata...in blu le mie riflessioni.....scusate solo che nel copiare ed incollare, non so come si è spostato il titolo nella tabella.......quindi leggete anche l'originale....

	DOTTRINE DI GIOVANNI PAOLO II	VERITA' DELLA CHIESA CATTOLICA
1.	La Chiesa cattolica manca di unità. UUS:7-10 Pio XI non calcola la Chiesa Ortodossa, Giovanni Paolo II si...e questo perchè nel 1968 con Paolo VI si eliminarono le reciproche scomuniche, perciò siamo una Chiesa Cattolica DIVISA.....	L'unità cristiana è la Chiesa cattolica. Pius XI, MA:3,15.
2.	I bambini possono essere salvati senza battesimo. EV:99, 3/25/1995 Intanto annotiamo che alcune frasi NON sono di Papi...qui c'è la famosa questione del Limbo che NON fu mai una dottrina dogmatica della Chiesa ma SUPPOSIZIONI......e non verità di Fede...sarebbe corretto aprire un testo con queste differenze perchè di confusione ce nè tanta.....Il Papa ribadisce un altro aspetto del Concilio di Firenze del 1400 circa dove si ribadisce che la Chiesa in definitiva NON sa cosa attenda al bambino morto senza il Battesimo...oggi la Chiesa ribadisce quel concetto di Mistero affidando il tutto alla misericordia di Dio....	I bambini hanno bisogno di Battesimo per salvarsi. St. Zosimus I, D.102.
3.	I musulmani adorano un vero Dio. CH:141, 1994 In quale contesto sono state dette entrambi le affermazioni? una, Gregorio...in epoca in cui del Corano non si sapeva praticamente nulla, e in epoca in cui l'intolleranza era un arma ben usata da entrambi le parti..... Giovanni Paolo II ne parla dopo aver realizzato con i musulmani un incontro senza precedenti nella storia della Chiesa, la preghiera comune....	Solo i cattolici possono adorare Dio. Gregorio XVI, SJS
4.	Le sette Eretiche hanno una missione apostolica. LOR, 06/10/1980 Mi stona proprio questa frase.....dovrei leggere il testo....il Papa ha sempre ribadito l'apostolicità missionaria della Chiesa, tuttalpiù ha definito le Chiese storiche della Riforma avente in sè il medesimo seme avendo in comune la trasmissione dei vescovi....tuttavia andrebbe approfondito cosa intende per eretici, come la si gira la frase comunque stona.....	La Chiesa cattolica è la sola missione apostolica. Leo XIII, SCG:35
5.	Lo Spirito Santo usa le sette come mezzi di salvezza. CT:32, 10/16/1979 Un conto è dire "Lo Spirito Santo dà la vita eterna agli eretici" altro è dire che "lo Spoirito Santo SI SERVE delle sètte"....., Gesù dice che gli scandali sono necessari come i falsi profeti per aiutarci a discernere la verità...dunque il Papa è coerente con il vangelo e Leone XIII ha detto un altra cosa.....	Lo Spirito Santo non dà la vita eterna agli eretici. Leo XIII, SCG:18
6.	Dobbiamo pregare con gli eretici per ottenere l'unità. UUS:21, 05/25/1995 Credo d'aver capito che questa tabella è stata CONTRAFFATTA.....perchè ho sfogliato molti testi del Papa e questo usare il termine ERETICI....non c'è proprio.....credo sia scorretto riportare in questo modo i testi per confrontarli....Comunque quello di pregare con TUTTI è opera del Concilio Vaticano II, dunque non mi pare che nessuno dei due abbia detto un'eresia se la rileghiamo all'epoca dei fatti....ora dell'uno ora dell'altro.....	Se qualcuno prega con gli eretici, è un eretico. St. Agatho I, SCN:XXI:635
7.	La libertà di coscienza è un diritto dell'uomo. LOR, 09/01/1980 idem come sopra.....	La libertà di coscienza è l'alienazione mentale. Gregorio XVI, D. 1613
8.	I protestanti sono Cristiani. LOR, 12/23/1982	OnlySolo i cattolici possono essere Cristiani. Pius VI, D. 1500
9.	Ciascun'uomo è unito con Cristo. RH:13.3, 1979 In quale contesto è stato detto? Non credo che il Papa parlasse per bocca di chi rifiuta il Cristo....... perciò non è stato contradetto Pio X	Cristo non è in tutti uomini. St. Pius X, D.2103
10.	I protestanti hanno la fede Apostolica. US:62, 05/25/1995 Bè qui va calcolato i passi che sono stati fatti.....Pio IX parla in un momento in cui l'odio era allarmante, oggi i luterani hanno pregato in san Pietro presso la Tomba di Pietro....sono state ricucite alcune ferite e confermate quelle strade che ci uniscono attraverso alcuni vescovi che diventando protestanti hanno comunque legato le due Chiese nel contesto della successione apostolica...diverso è il concetto della DIVISIONE, perciò andrebbero letti meglio i testi.....	La vera Fede non può essere fondata fuori dalla Chiesa. Pius IX, Sqi

Insomma mi pare che i lefebvriani debbano imparare un paio di cosette, anzitutto l'onestà del riportare i testi in modo intero, almeno a paragrafi....perchè se estrapolo una frase dalla Bibbia può accadere questo:

"Signore cosa debbo fare per avere la vita eterna? "

" Va vendi quello che hai......e se il tuo occhio ti è ti scandalo, cavatelo...poi vieni e seguimi...."

...come vedete ho usato solo parole del Vangelo

Fraternamente Caterina

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StefanoS79

Inviato: 30/10/2003 22.27

Ottima esposizione Caterina,

per dialogare con i lefevriani serve una profonda conoscenza delle encicliche dei papi degli ultimi due secoli, cosa non certo da tutti.

Direi che in ogni caso la Chiesa preconciliare era molto meno tollerante e aperta di quella odierna, del resto dovresti ricordartelo perchè tu se non sbaglio hai fatto la prima comunione all'epoca.

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°63Caterina

Inviato: 30/10/2003 22.43

Ma dimme te che sà da legge.........

Non c'è più rispetto per i capelli bianchi??? eheheheh

(vebbè li tingo lo confesso)

Per tua norma è il Battesimo che ho fatto proprio durante il Concilio.......arg...mo che ce penso, non sarò mica stata influenzata per questo?.......

Per dialogare con i Lefebvriani..occorre una buona scorta di pazienza e di carità FRATERNA...perchè in molte cose non hanno tutti i torti......per esempio sugli abusi della Liturgia, hanno "vinto" le loro richieste.....

, così come non è stata annullata la Messa in Latino......vi confesso che a me questo non tocca proprio nel senso che se dovessi ascoltare una Messa in latino, non danneggerebbe la mia concentrazione nella Messa, piuttosto ogni tanto mi scombussola quella delle ore 10 della domenica perchè è piuttosto chiassosa.....piena di bambini entusiasti che gironzalano come fossero a casa propria...ora se da una parte questo è positivo, cioè che si sentano a proprio agio in chiesa, dall'altra molti bambini assumono l'atteggiamento che hanno in casa, dimenticandosi che li stiamo in Chiesa....e ci stiamo per un preciso motivo.....ma questo purtroppo è un problema di educazione generale della società.....nella quale guai a far notare queste cose perchè verresti subito etichettato come "antiquato"....

Insomma....i Lefebvriani avrebbero veramente dell'altro buon materiale da esporre.....e non tabelle ridicole come queste....fra l'altro ritoccate e riaccomodate da loro....

che t'ho da di? preghiamo.....perchè veramente anche loro sono in crescita come appartenenti ai loro seminari...ed è gente che ha a cuore il bene della Chiesa, forse un pò estremisti è vero, ma soffrono anche loro perchè almeno riconoscono che la Chiesa è questa....loro contestano il Concilio Vaticano II riconoscendo però come ultimo Papa Giovanni XIII...proprio colui che volle il Concilio....appare dunque una contraddizione che non percepiscano il vento dello Spirito....Infine va dato loro il merito di aver indotto la Congregazione per la Dottrina della Fede a rivedere alcuni aspetti della riforma liturgica e il mantenimento di alcune forme di preghiera antiche come appunto le formulazioni in latino con la Messa.....

Per ora prendiamo il buono...e preghiamo che anche loro facciano altrettanto dal Concilio.....

Fraternamente Caterina

DIFENDERE LA VERA FEDE

Le dottrine della Chiesa sono cambiate ?

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