00 07/08/2010 18:44
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/05/2004 9.13
Quello che mi sconvolge e mi scandalizza in te cara Tea e che identifichi il visibile con lo spirituale....le cose che si vedono con quelle che non si vedono.....insomma per te le cose sono esattamente quelle che appaiono nella esteriorità...come se un pentecostale non avesse l'Effusione e avesse davvero bisogno entrando nel RnS di riceverla.... io accetto questo semplicemente per conformità alle direttive.
...............
 
Mio caro Stefano....si deduce da questa tua riflessione che hai una confusione enorme.....e se ti rileggi bene in ciò che hai scritto, vivi in una enorme contraddizione.....
NON dimentichiamo che stiamo parlando, appunto DELLO SPIRITO SANTO...e NON DI UN MAGGIORDOMO che è posto lì a soddisfare le nostre necessità......credo che l'errore fondamentale altrove sia l'utilizzo di questo povero Spirito.....
Il visibile con lo spirituale ....era, se ben leggessi le Lettere apostoliche, UNA FUSIONE continua....Pietro che viene liberato da un angelo, miracoli e guarigioni, Paolo che continua ad avere rivelazioni, ma va dai "notabili" per verificare l'autenticità di ciò che ha saputo in modo soprannaturale.... Paolo che parla...di un tale che non sa nemmeno se rapito o meno: 2Cor.12,2......e così via.....
Per un cattolico, attento Stefano....l'eccezione NON è dissociato dalla realtà quotidiana, MA E' POSTA AL SUO SERVIZIO.......mentre tu esponi un concetto dello spirituale, come di una esperienza AL DI FUORI della nostra realtà.....
I tre pastorelli di Fatima, o Bernadetta a Lourdes (per chi vuole credere) ci dimostrano come il contatto con il soprannaturale non li abbia posti AL DI FUORI DEL MONDO......il giorno dopo essi continuavano ad andare a fare i loro mestieri con serenità e GIUBILO per poter arricchire l'esperienza ricevuta......e non venirmi a dire che questi pastorelli ERANO FORSE PRIVI dell'effusione dello Spirito......perchè lo sbaglio che porti è nel come considerare questo Carisma......
Madre Teresa di Calcutta NON aveva ricevuto l'effusione dello Spirito come intendi tu, eppure ne era talmente piena da fare ciò che ha fatto......TU....BANALIZZI LO STESSO RINNOVAMENTO.....
La parola stessa ci dice che è appunto un Rinnovamento, ma di che cosa te lo sei chiesto???
DELLE PROMESSE BATTESIMALI......
Ma se io ad esempio, che sono domenicana, rinnovo NELLA PROFESSIONE CHE E' SPECIFICA AL MIO CARISMA, queste promesse.....non è affatto vero che debba andare nel Rinnovamento.....nel Rinnovamento ci andrò per VIVERE UNA CONDIVISIONE CON ALTRI FRATELLI E SORELLE NELLA FEDE.......posso anche ricevere una nuova effusione, ma questo sta nel singolo la decisione e non nell'obbligo per essere più o meno un buon cristiano...lo comprendi??
 
Il soprannaturale se è quello autentico ovviamente che deve rispecchiarsi CON IL VISIBILE.......ciò che deve apparire nell'estoriorità è proprio L'ESSERE DI CRISTO....sia con un carisma che CON UN ALTRO.....Tu offuschi la ricchezza di doni NELLA CHIESA e fai del Rinnovamento n.S. una chiesa al di fuori della Chiesa stessa......e questo è un grave sbaglio...
Per me un pentecostale può avere ciò che vuole, anche l'effusione....NON STA A ME STABILIRLO......ma dai frutti si vede l'opera dello Spirito CHE NON PUO' ASSOLUTAMENTE COMBATTERE SE STESSO.....annullando ciò che di carismatico ha già dato alla Chiesa mediante ALTRE INTUIZIONI ED ALTRI DONI......
NON è perciò "indispensabile" passare nel Rinnovamento..........non è indispensabile per quei cattolici che vivono già abbastanza serenamente (poichè nessuno è perfetto) UN PERSONALE CARISMA......ricevuto in altri ambienti di fede cattolica........
Diventare del Rinnovamento ricevendo una effusione NON TI RENDE NE' IMMUNE...NE' TANTO MENO MIGLIORE DI ALTRI.......ti rende semplicemente una persona RICCA DI QUALCHE COSA che va subito posta a servizio DELLA COMUNITA'.......
 
Faccio un esempio di alcuni gruppi Neocatecumenali dei quali conosco il loro rapporto personale CON la Chiesa....da loro sono usciti di recente MOLTI SEMINARISTI......il Papa chiedeva appunto a loro di SOSTENERE LA CHIESA mediante lo spefico dono ricevuto.....idem quando l'anno scorso ha fatto presbiteri due sacerdoti provenineti dal Rinnovamento.......RINGRAZIANDOLI per il supporto nuovo e dinamico che portavano alla Chiesa....
 
Mio caro Stefano...NON ESISTE SOLO IL RINNOVAMENTO nella Chiesa.....e ti suggerisco di NON usare il Rinnovamento per sostituirlo ad una tua esperienza andata a male.......
 
Infine sono d'accordo con la riflessione di Yivan......che ora TUTTI coloro che (o quasi tutti) vanno nel Rinnovamento è perchè abbiano fatto delle esperienze negative......Io sono andata ad un incontro con la Messa in chiusura.....non era un raduno classico, ma un semplice incontro domenicale.....è stata una bellissima esperienza che MI HA ARRICCHITA.....RINNOVANDO QUANTO AVEVO RICEVUTO CON L'IMPOSIZIONE DELLE MANI DA PARTE DEL VESCOVO QUANDO SONO DIVENTATA DOMENICANA.......Ma chi arricchisce è anche LA MESSA......mediante la quale SEMPRE OGNI VOLTA CHE LA PARTECIPIAMO, RICEVIAMO I BENIFICI DI CRISTO.......
 
NON si possono demonizzare le esperienze degli altri.......occorre DISCERNERE CIO' CHE E' BUONO,  come ci dice l'Apostolo, riguardo ad una eventuale CONFERMAZIONE QUESTA SPETTA ALLA CHIESA.....
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 06/05/2004 9.35
Da quanto leggo mi sembra che ancora una volta il sensazionalismo dei pentecostali, emerga in maniera preoccupante.
Mi sembra di capire che il loro motto è "se non parli in lingue, non sei un vero cristiano", praticamente la prova del fuoco, "il patentino" per un cristiano dovrebbe essere il dono delle lingue.
 
Ma è davvero così?
 
Io sono un membro del movimento laicale passionista, quindi un passionista laico, non parlo in lingue, non ho doni spettacolari, chiedo a Stefano se secondo lui posso essere cristiano.
 
Stefano, secondo te io sono cristiano o no?
 
Cristiano nel pieno senso del termine o un cristiano incompleto?
 
Poi volevo riflettere su un particolare, "ricevendo l'effusione dello Spirito Santo, nel RnS si diventa membri effettivi." mi chiedevo se ricevendo l'effusione dello Spirito, in effetti, non significhi altro, che Dio sta alimentando, rinnovando la fede del fratello, piuttosto che costituire qualcuno membro di un movimento.
 
Fatemi capire, come si fa a capire chi ha veramente ricevuto l'effusione?
 
Pace
Salvatore
 

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Da: Soprannome MSN°Gino¹ Inviato: 06/05/2004 12.47
Vorrei spendere due parole per capirci in riguardo alla materia del RnS che mi interessa perchè ne facio parte attiva....
 
Innanzitutto vorrei premettere che l'effusione non è un punto di arrivo, ma un punto di partenza....  praticamente l'effusione ti comporta il VIVERE da VERO CRISTIANO, converetendoti ogni giorno e anzi, comporta maggiori responsabilità davanti a Dio perchè non possiamo più ignorare certe cose che prima non sapevano che fossero peccato.....
 
.....l'effusione poi non si riceve solo al RnS ma "lo Spirito soffia quando e dove vuole....", Madre Teresa e altri Santi possono avere ricevuto l'effusione spontanea dallo Spirito Santo.
 
Lo Spirito Santo che riceviamo al momento del Battesimo ci dà oltre all'appartenenza a Cristo e alla salvezza anche dei doni o carismi, tranquilli, li dà a tutti non solo a quelli del RnS, solo che noi non li conosciamo e il più delle volte rimangono impacchettati dentro di noi... 
Al momento dell'effusione, in base alle Parole che il Signore dà ai fratelli anziani che pregano per chi deve riceverla, si riesce a capire cosa il Signore vuole da quel fratellino NUOVO....  dopo un attento discernimento dell'effusionando a cui viene consegnata una pagellina con le Parole che il Signore gli ha dato.....
 
Come si fa a capire chi ha ricevuto l'effusione???
 
In base alle Parole che il Signore ha dato a un fratello dopo avere pregato su di lui con l'imposizione delle mani tramite dei fratelli anziani, già partendo dal discernimento delle Parole si capisce se quello ha ricevuto o non ha ricevuto l'effusione.....
 
Lo Statuto del RnS dice chiaramente che si diventa membri effettivi dopo avere ricevuto l'effusione che significa in parole povere "dopo che un fratello è disposto a cambiare vita per servire i fratelli del gruppo o della comunità cui fa parte..."
 
Ripeto ancora, l'effusione non è un punto di arrivo ma di partenza.....
 
Pace
Gino
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/05/2004 14.02
....ottimo chiarimento Gino....e ti ringrazio......
 
Caro Salvatore ti comprendo perchè infatti sia io che tu....abbiamo due carismi diversi CHE OPERANO INSIEME, con opzioni diverse....ma  PER IL MEDESIMO SCOPO E DENTRO LA MEDESIMA CHIESA.......
 
Laico passionista; laico domenicano, laico francescano, laico carmelitano, laico nel Rinnovamento.....SONO TUTTI CARISMI CHE PROVENGONO DAL MEDESIMO SPIRITO.....e giustamente dice Gino ripetutatmente: NON E' UN PUNTO D'ARRIVO, MA DI PARTENZA....... da quando sono diventata laica domenicana...M'è FINITA LA PACE TERRENA.........
da allora sono invece iniziate LE LOTTE QUOTIDIANE......
da allora è iniziato il vero cammino di conversione che NON termina con l'effusione di un carisma, ma termina con la nostra morte fisica......, ed allora ci ricorda Gesù: "CHI AVRA' PERSEVERATO....." e non chi "ha ricevuto lo Spirito sarà salvo.....ma CHI AVRA' PERSEVERATO....."
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 06/05/2004 14.12
Caro Gino,
 
non metto in dubbio la tua esperienza, ma devo anche tener conto di altre.
Ho due amici che hanno ricevuto l'effusione dopo un regolare corso. Durante l'imposizione delle mani,  che alcuni membri definiti carismatici fecero,  venne loro chiesto quale carisma desiderassero ricevere.
Già questa domanda mi suona abbastanza anomala, infatti mi sembra strano che Dio possa elargire carismi secondo i desideri individuali, anche perchè ci sarebbe da chiedersi se desiderare un carisma non tragga la sua motivazione dal voler ottenere una gratificazione personale. 
Uno dei due l'ho perso di vista, per cui non so come sia andata a finire, ma per l'altra persona, alla quale i carismatici avevano "sentito" una risposta positiva, ti posso assicurare che nella realtà non è cambiato nulla rispetto a prima, tranne la sua convinzione di aver ricevuto il carisma desiderato nonostante gli insuccessi.
 
Ti chiedo: è una prassi generalizzata quella che ho descritto?
 
Fraternamente
iyvan

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Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 06/05/2004 15.28
Capisco e comprendo il punto di vista delle risposte che mi sono state date, pur avendo seri dubbi sulla validità della Chiesa come "tutta carismatica" in tutti i movimenti ed associazioni.
Caro Salvatore, quello che ha fatto la differenza nell'effusione per me NON è stata la preghiera in lingue,(dono che invece ho ricevuto l'anno scorso proprio a Rimini)  ma la compagnia e la presenza dello SS che in guida, consiglia, istruisce con intuizioni, risposte, ecc...in un modo totalmente indescrivile ed imparagonabile rispetto al collegio salesiano da me frequentato.
Per quanto riguarda i Pentecostali ritengo non solo che anche laggiuù operi lo SS, ma che operi con molta più forza che nel RnS, dedudo questo da esperienze di varie persone, che potrei riportare, ma evito vedendo che qui si ritiene a priori falso tutto quello che non è in linea perfetta con il Magistero.
 
Cara Cate,
perchè hai glissato astutamente la mia domanda al post 10?
 
Se lo Stato Italiano tornasse ad essere completamente cattolico come nei secoli passati, tu saresti d'accordo nel proibire legalmente con delle pene la divulgazione e la lettura di materiale evangelico anticattolico?

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Da: Soprannome MSN°Gino¹ Inviato: 06/05/2004 17.38
Ho due amici che hanno ricevuto l'effusione dopo un regolare corso. Durante l'imposizione delle mani,  che alcuni membri definiti carismatici fecero,  venne loro chiesto quale carisma desiderassero ricevere.(..)

Caro Iyvan, la tua domanda è esatta....  niente vieta infatti al Signore di elargire ulteriori carismi oltre a quelli già elargiti a tutti noi nel Battesimo, quindi la domanda che fecero a quel tuo amico molte volte anche noi la chiediamo agli aspiranti a ricevere l'effusione.

Non che il Signore elargisce i carismi secondo un "desiderio individuale" ma se,  mettiamo che tu Gli chieda il "dono della Carità", non credo che il Signore si rifiuti dal dartelo anche ulteriormente a quelli che avevi già...

Una cosa voglio chiarire in questa discussione:  Dio cambia la nostra acqua in vino, ma almeno l'acqua noi dobbiamo metterla......  cosa voglio dire con questo? Se tu sai parlare bene, sai esprimerti bene, (cosa che non viene da te ma sempre  da Lui) magari Dio ti chiama ad evangelizzare, e cambia il tuo parlare bene in evangelizzare bene, così io che sapevo suonare l'organo e suonavo nei Veglioni, in un complesso che si chiamava "Ultima Diagnosi" pensa un po' che razza di nome ^__^ abbiamo anche fatto un disco, un 45 giri, e a tutto pensavo tranne che a Dio, adesso Dio ha usato il dono che Lui mi ha dato per animare la preghiera, e ora suono solo per LUI...

I doni Dio li elargisce a tutti noi indistintamente come vuole Lui nel Battesimo, poi, durante la tua vita puoi anche riceverne altri, i doni sono come i talenti....   più ne abbiamo, più dobbiamo renderne conto a Lui un giorno ^__^ e come li abbiamo utilizzati,  GUAI a desiderare un carisma per una gratificazione personale, essi servono solo per la comunità non per il proprio interesse altrimenti un giorno ci vedremo rispondere dal Signore "Andate via, non vi conosco...."  

Un tuo amico è rimasto lo stesso dopo avere ricevuto dei "bei carismi"??

Ne risponderà a Dio, che ci lascia sempre "liberi" di lavorare nella sua vigna e di impiegare i suoi talenti oppure di sotterrarli.....

Spero di averti chiarito un po'....  se vuoi sapere altro sono quà...

Pace,  Gino


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Da: francesco2 Inviato: 06/05/2004 17.57
Pace del Risorto.
 
Per me i carismi sono altra cosa che parlare in lingue. Forse perchè mi è stato fatto credere per troppo tempo, non lo so, non sta a me giudicare.
Comunque sia credo che tu Stefano abbia le idee confuse ancora con i Pentecostali, secondo me stai tentando il Rinnovamento ma non ti liberi della precedente esperienza e delle altre ancora che come tu stesso dici, hai fatto nell'occoltismo.
Ma nel post n. 9 c'era una domanda per Stefano che interessava anche a me che ho fatto una esperienza simile nel breve catecumenato che ho fatto, all'inizio non volevano rifarmi per esempio il Battesimo, perchè si pensava che fosse valido , ma quando spiegai che non mi venne fatto il segno della croce e che desideravo un Battesimo valido, dopo due anni io ho ricevuto il Battesimo e con esso l'effusione dello Spirito, ma ho fatto prima della catechesi biblica e sacramentale per capire i sacramenti dell'iniziazione cristiana-cattolica. La domanda era questa:
 
Ma a questo punto mi interesserebbe sapere se vi è in qualche modo anche il dovere di...... avvisare i responsabili del suo gruppo che ha frequentato o ha fatto esperienze in campo new age e/o occultistico, o pentecostale.......Cioè lo sanno? E in questi casi come procedono?
 
io la reputo una domanda importante, ma la tua risposta mi appare evasiva. Come hanno proceduto nel tuo caso? Io per esempio ho dovuto imparare la catechesi sui sacramenti che non conoscevo per nulla. La domanda non mi sembra militare.
Poi non comprendo se questa è una svista tua o se si procede così nel Rinnovamento.
Sempre al post. n. 10 Stefano dice:
 
Per quanto riguarda la prassi ufficiale, non sono ancora nel RnS in quanto non ho ancora ricevuto la preghiera di effusione.
 
Ma poi nel post. n. 19 Stefano dice a Salvatore:
 
Caro Salvatore, quello che ha fatto la differenza nell'effusione per me NON è stata la preghiera in lingue,(dono che invece ho ricevuto l'anno scorso proprio a Rimini)  
 
Siccome non sono pratico di come queste cose funzionano nel Rinnovamente, vorrei sapere se le due risposte sono conciliabili fra di loro.
 
Sia lodato Gesù Cristo