00 23/09/2010 22:23
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Da: Soprannome MSNgrtresara1 Inviato: 23/02/2004 14.29
scusami caterina , probabilmente ho delle idee ma non riesco a esprimerle come vorrei , come ti avevo scritto nel messaggio numero tre e riportato da te nel messaggio 6 vi è la frase emblematica
"
Essi sono quelli che non si sono contaminati con donne, poiché sono vergini. Essi sono quelli che seguono l'Agnello dovunque vada. Essi sono stati riscattati tra gli uomini per esser primizie a Dio e all'Agnello. ...."
 
le domande che mi pongo sono queste, la chiesa ed in particolare i sacerdoti possono essere paragonati alle primizie di dio e dell'agnello tenendo conto del VERGINE e senza contaminazione - potrebbe essere una esegesi per il celibato oltretutto avvalorato anche dal tuo versetto 2 corinzi 11:2
 
se però ragioniamo così ci scontriamo , con il discorso degli apostoli dove alcuni erano sposati , però può essere accettato dal fatto che gli apostoli entrano di diritto in questa primizia ed ecco perchè ho aperto il 3d sugli apostoli
 
 
Spero di essere stato un pò più chiaro
 
Ciao e Grazie  
 
 
 
 
 
 

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Da: Soprannome MSNgrtresara1 Inviato: 23/02/2004 14.42
giusto per chiarire conosco bene cosa dice la CCCR , chiaramente i 144.000 sono figurativi , sicuramente non è ancora da sapere , ma comunque ci sarà un gruppo di persone con queste caratteristiche ............ora non potrebbero essere i nostri sacewrdoti ???
 
Rino

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 23/02/2004 16.41
Lucia...meglio sotto la neve e la nebbia come da te.....che in un lago in bagno come me.... si è rotta la rubinetteria del bidèt......e fino a domani qui...nun te viene nessuno..ho raccolto già due secchi d'acqua ed ora ho tamponato la ferita.....
 
veniamo a noi Rino.....
e a Lucia ovviamente......
 
Se sapessimo TRADURRE L'APOCALISSE...probabilmente anche il mondo andrebbe meglio...e non ci sarebbe la necessità del nascere di certe forme di fede estranee alla Chiesa che pretendono DI INTERPRETARE L'APOCALISSE.........in parole DIPLOMATICHE...sto dicendo che NESSUNO HA PER ORA LA CHIAVE di che cosa dica espressamente l'Apocalisse.....e questo è un dato di fatto.....
 
La stessa sètta Millenarista è nata con lo scopo di tradurre tempi e luoghi della venuta di Gesù andando CONTRO il Vangelo stesso...per la cui ora Gesù disse CHE NESSUNO LO SA, MA SOLTANTO IL PADRE.......da questa sètta è andato pian piano a conformarsi questa storia dei 144.000 dei quali i T. di G. ma anche altri minori gruppi evangelici, vanno dicendo di sapere benissimo a cosa s'illude.....
 
Ebbene....noi possiamo solo fare supposizioni.....
 
Ora Rino....pensare che nella storia della cristianità....soltanto in 144.000 saranno contati I VERGINI...mi sembra veramente pochino se pensiamo che come martiri sembra che già se ne contano a milioni in 2000 anni........poi non sono solo i sacerdoti i "vergini"....vi sono fra i santi riconosciuti dalla Chiesa anche coppie di sposi che hanno scelto la strada della continenza volontaria e reciproca......
 
Ma in concetto di verginità....abbiamo anche le DONNE....che nel Vangelo sono la primizia....e che Maria è per questo LA TUTTASANTA......della quale nel Credo Apostolico diciamo che crediamo in Cristo nato DA UNA VERGINE.....Sappiamo che Dio in questo contesto NON fa preferenze......cioè...circa UNA EVENTUALE CONTAMINAZIONE......è colpevole sia un uomo che una donna.....appare dunque discriminatorio che qui si parli solo di 144.000 VERGINI......
 
Quel che io so e che potremmo approfondire...è che il testo riguarda ISRAELE.......di più onestamente non so.....se non che..secondo l'immagine BIBLICA e tipicamente biblica.....il concetto di verginità scaturisce dalla conservazione pura della fede, senza mai lasciarsi andare all'idolatria......infatti il contesto del capitolo parla proprio dell'idolatria e della fedeltà a Dio.....
Non rilegherei perciò il testo soltanto ad una verginità corporale.....ma inglobando ben altro....
 
Per ora, fraternamente Caterina....

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Da: Soprannome MSNMessaggero8 Inviato: 23/02/2004 17.24
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 23/02/2004 18.10
Messaggè....ho spostato qui la tua richiesta.....proviamo a non mischiare i forum grazie....
 
 
Dunque....altra considerazione a questo argomento dei 144.000...e perciò sul voler capire l'Apocalisse.....è la seguente
 
Sant'Agostino diceva:
Che cosa è il Tempo?
ed egli rispondeva:
se non me lo chiedi, so che cosa è - se me lo chiedi, non so rispondere. Mistero "
.......
La nostra sfera di conoscenza parte, se vogliamo da questa affermazione:
 
"Quando venne la pienezza del tempo" (Gal 4,4) Dio ci ha rivelato attraverso Gesù tutto quanto dovevamo sapere per capire il senso della nostra vita, immersa nel divenire....
da questo momento... è per noi Tempo della Chiesa - Tempo dello Spirito (Giov 14,26).....
 
Ora...questo "tempo" è assai relativo....per questo i primi cristiani pensavano che l'arrivo del Cristo fosse imminente..eppure sono trascorsi da allora PER NOI 2000 anni...ma in Dio il tempo NON ESISTE....."mille anni sono come un giorno e un giorno sono come mille anni"....l'Apocalisse rientra nella NOSTRA CONCEZIONE DI TEMPO, ma non per questo è "nel tempo".....difficile perciò poter comprendere LETTERALMENTE quanto è scritto in questo Libro.....e questo per rispondere a Lucia.....
"Adesso è il momento favorevole, ecco ora il giorno della salvezza" (2 Cor 6,2).........per un cristiano NON esiste un "momento"...il momento FAVOREVOLE è PER SEMPRE....ogni giorno è la nostra salvezza....ogni momento può essere propizio, ogni momento ed ogni giorno vi è un passo dell'Apocalisse che si rende VERO......ogni momento vi sono, come descritto in Apocalisse....SANTI E MARTIRI CHE PREGANO INCESSANTEMENTE DAVANTI AL TRONO DI DIO...e ci sono schiere e Cori angelici.....
 
Ora....per ritornare alla NUMEROLOGIA in questione...al capitolo precedente di Apocalisse troviamo il fatidico 666.....attribuito alla bestia.......
 
Ma che cosa voleva dire Giovanni?........
 
E induce tutti, piccoli e grandi, ricchi e poveri, liberi e schiavi, a imprimersi un marchio sulla mano destra o sulla loro fronte, e a far sì che nessuno possa comprare o vendere, se non chi ha come marchio, il nome della bestia od il numero del suo nome. Qui sta la sapienza: chi ha intelletto, calcoli il numero della bestia, poiché infatti è un numero d'uomo. E il suo numero è seicentosessantasei" (Apocalisse, XIII,16-18).
.........
Il primo ad occuparsi di questo numero "666" sembra sia stato sant'Ireneo......nel secondo secolo......che ritiene il 666 numero del nome greco "Lateinos" (Latino, con allusione all'impero romano) o "Teitan" (Titano, con la stessa allusione).

La numerologia può verificare la possibilità che il 666 sia effettivamente il numero di un dato nome. Ad esempio dal punto di vista numerologico è lecito ritenere il 666 numero del nome "Nerone Cesare" in ebraico. Questa e altre simili interpretazioni sono state avanzate da molti autori moderni che "mediante complicatissimi sistemi da calcolo vi hanno trovato i nomi di quasi tutti gli imperatori romani del I secolo" (Eugenio Corsini, "Apocalisse prima e dopo", S.E.I., III ed., p. 342). Tali interpretazioni sono però difficilmente sostenibili dal punto di vista esegetico; si vedano a proposito le valide critiche che muove lo stesso Corsini. Non capisco inoltre come Giovanni possa aver avuto una tale riverenza per un imperatore, un uomo, anche se la legge romana lo dichiarava un dio, da identificarlo con una figura soprannaturale così sinistra e possente come la bestia.

Analizzare la numerologia dell'Apocalisse è un valido aiuto per capire in che lingua è espresso il nome al quale Giovanni alluse. L'Apocalisse ci è pervenuta in greco, ed è per questo che alcuni autori, fra cui Sant'Ireneo, ritengono che Giovanni adotti una numerologia imperniata sulla lingua greca.

Giovanni però generalmente impiega numeri già usati nell'Antico Testamento, da cui attinge a piene mani anche per quel che riguarda il contenuto dell'opera. I contesti in cui usa tali numeri possono essere simili a quelli in cui sono impiegati nell'Antico Testamento (2; 3; 3,5; 4; 10; 12; 24), come pure possono essere diversi (5; 7; 666; 1.000; 7.000; 12.000). Quando l'autore dell'Apocalisse calcola numeri (6; 42; 1.260; 1.600?; 144.000) indica sempre più o meno esplicitamente (con la sola eccezione del 1.600) il processo di calcolo, che risulta sempre una semplice moltiplicazione.

Giovanni quindi usa la numerologia ebraica tradizionale, fondata sulla sua lingua madre e sull'Antico Testamento, numerologia che predilige i numeri dei nomi.

Un'interessante interpretazione proposta da Corsini a p. 344 della sua opera, considera il 666 risultato di un'espressione aritmetica.

Tale numero sarebbe la somma della durata di ciascun impero universale, calcolata "suddividendo in quattro parti il tempo dell'attesa computato in giorni (1.260 giorni più 1.260 giorni, cioè l'equivalente delle "due mezze settimane" di fuga della donna nel deserto)" ed il numero che simboleggia l'uomo, 6, moltiplicato per se stesso. Si avrebbe perciò: ( 1.260 + 1.260 ) : 4 + 6 x 6 = 666.

Tale calcolo suscita qualche perplessità, soprattutto perchè è estraneo allo stile di Giovanni. Egli, di fatto, non calcola un solo numero che non sia un prodotto di due soli fattori: pare quindi strano che per il solo 666 sia ricorso a più e diverse operazioni successive, fra cui una divisione, particolarmente complicata. Il 6 ricorre inoltre solo due volte nell'Apocalisse, in entrambe calcolato come prodotto (2 x 3); non è quindi molto probabile il suo uso come base per giungere al 666.

A ciò si aggiunge il fatto che le interpretazioni aritmetiche sono predilette dalla numerologia di tradizione greca, che tuttavia, al momento della redazione dell'Apocalisse, doveva essere usata abbastanza poco in Palestina, data la notevole evoluzione e complessità già allora raggiunta dalla numerologia ebraica.

Non si spiega infine il riferimento nel passo dell'Apocalisse al "numero del suo nome".

........

Curioso è il famoso QUADRATO MAGICO......

Il quadrato magico associato al Sole ed il numero d'uomo

Sfogliando un qualsiasi libro di cabala, si nota che ad ogni stella mobile è associato un quadrato magico ed un angelo principale. Tanto per capirci le stelle mobili sono i pianeti conosciuti nell'antichità (Saturno, Giove, Marte, Venere e Mercurio), il Sole e la Luna, corpi celesti che nel sistema tolemaico (usato in Europa sino alla fine del Medio Evo) erano fatti tutti orbitare attorno alla Terra. Un quadrato magico è invece una matrice quadrata, composta dai numeri naturali da uno ad un numero quadrato, ordinati in modo che la somma di tutti i numeri appartenenti ad una qualsiasi riga o colonna od ad una diagonale della matrice è sempre eguale allo stesso numero. E' facile verificare che il più piccolo quadrato magico esistente ha tre righe e tre colonne, come il seguente:

4 9 2

3 5 7

8 1 6.

Esso è magico perchè:

- contiene tutti i numeri naturali da 1 sino a 9 (3 al quadrato);

- la somma di tutti i numeri appartenenti ad ogni riga, ad ogni colonna ed alle due diagonali è sempre uguale:

4 + 9 + 2 = 3 + 5 + 7 = 8 + 1 + 6 = 4 + 3 + 8 = 9 + 5 + 1 =

(1a riga)   (2a riga)   (3a riga)     (1a col.)    (2a col.)

= 2 + 7 + 6 = 4 + 5 + 6 = 2 + 5 + 8 = 15

(3° col.)        (diagonale)     (diagonale)     (totale)

I cabalisti associarono questo quadrato a Saturno, la stella mobile più distante dalla Terra. Aumentarono quindi progressivamente di una casella il lato del quadrato magico man mano che la stella mobile associata era nel sistema tolemaico più vicino alla Terra. Tali associazioni sono così schematizzabili:


Stella mobile Caselle di un lato Angelo

          del quadrato magico principale

Saturno 3 Zaphkiel

Giove 4 Zadkiel

Marte 5 Samael

Sole 6 Michael

Venere 7 Haniel

Mercurio 8 Raphael

Luna 9 Gabriel

Di ogni quadrato magico i cabalisti contarono o calcolarono:

- il numero delle caselle di ogni riga, colonna o diagonale;

- il numero totale delle caselle;

- la somma di tutti i numeri appartenenti alla stessa riga, colonna o diagonale;

- la somma di tutti i numeri che formano il quadrato;

ed associarono questi numeri al quadrato magico corrispondente.

Nella successione delle stelle mobili del sistema tolemaico il Sole occupa il posto centrale, essendo più vicino alla Terra di Saturno, di Giove e di Marte ed essendo più distante di Venere, di Mercurio e della Luna, e diffondendo la luce ed il calore (e quindi metaforicamente il Bene) nell'intero universo. Per i cabalisti il Sole era la stella più importante, tanto da associargli l'angelo tradizionalmente più forte, il cui nome significa "chi come Dio". Il quadrato magico associato al Sole è:

1 32 34 3 35 6 - Num. caselle di ogni riga, colonna o diagon.: 6.

30 8 27 28 11 7 - Numero di tutte le caselle: 36.

20 24 15 16 13 23 - Somma dei numeri appartenenti ad una stes-

19 17 21 22 18 14 sa riga, colonna o diagonale: 111.

10 26 12 9 29 25 - Somma di tutti i numeri: 666.

31 4 2 33 5 36 .

Il numero 666 è la somma di tutti i numeri del quadrato magico associato al Sole, la stella mobile più importante e centrale del sistema tolemaico.

Tale quadrato ha lati e diagonali di 6 caselle (il numero che Corsini indica come il probabile "numero d'uomo") ed ha in tutto 36 caselle (l'altro numero usato nel calcolo di Corsini). L'enigmatica attribuzione di numero d'uomo al 6 ed al 36 potrebbe quindi essere estesa anche agli altri due numeri associati al Sole: 111 e 666.

All'epoca di Giovanni probabilmente era già stato elaborato il sistema dei quadrati magici, che identificava nel 666 il massimo numero associato al Sole. Giovanni probabilmente usò il 666 come numero del nome della bestia, ben sapendo che si trattava di un numero tratto da I Re,10,14 (La quantità d'oro che affluiva nelle casse di Salomone ogni anno era di seicentosessantasei talenti) e dal quasi identico II Chr 9,13 (Il peso dell'oro che affluiva nelle casse di Salomone ogni anno era di seicentosessantasei talenti d'oro), dove indica il peso dell'oro che Salomone riceveva come tributo. I continui rimandi di Giovanni all'Antico Testamento non lasciano alcun dubbio sulla profonda conoscenza che aveva di esso ed è pienamente nello stile dell'Apocalisse usare numeri tratti dall'Antico Testamento. D'altra parte ritengo probabile che Giovanni conoscesse almeno in parte i nuovi significati che i cabalisti avevano dato a questo numero: ben difficilmente la coincidenza fra il numero della bestia e la somma di tutti i numeri del quadrato magico associato al Sole è un frutto del caso.

A rafforzare il sospetto che Giovanni fosse al corrente di speculazioni cabalistiche contribuisce un ulteriore elemento. I sette angeli citati in Apoc I,4-20, che lo stesso autore assegna uno ad ogni stella corrispondono agli angeli principali cabalistici, di cui abbiamo già visto i nomi.

In questo caso Giovanni pare persino far proprie le associazioni dei cabalisti fra gli angeli e le stelle, impiegando numerologicamente nel frattempo il numero 7, il più usato nell'Antico Testamento......

Il procedimento, trarre un numero dall'Antico Testamento senza calcolarlo e dargli oltre ai propri significati anche quelli elaborati dalla cabala, pare lo stesso per il 7 e per il 666, pare quindi rientrare pienamente nello stile numerologico giovanneo.

Un'ultima suggestione sui rapporti fra il Nuovo Testamento ed il quadrato magico associato al Sole.

Verso la fine del Vangelo di Giovanni (!), che alcuni ritengono aggiunta, sta scritto che "Simon Pietro salì sulla barca e tirò la rete piena di centocinquantatre grossi pesci" (XXI, 11).

Ora nel Vangelo di Giovanni manca l'immagine esplicita degli apostoli "pescatori di uomini", presente invece nei sinottici. Non può essere che i grossi pesci siano 111 + 36 + 6 = 153, cioè la somma dei "numeri d'uomo" del quadrato magico associato al Sole, eccetto il "demoniaco" 666, e che in tal modo l'autore (chiunque esso sia) abbia voluto far intendere che Simon Pietro era diventato un pescatore non di pesci, ma di uomini?

Naturalmente queste sono tutte SUPPOSIZIONI........ci siamo voluti inoltrare nel mondo dei numeri...tanto caro al popolo ebraico....