00 05/02/2011 10:21
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Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 21/01/2004 20.01
Cara 7978Pergamena,
forse non ti sei resa conto di quanto significa questo brano qua sopra: ho trovato conferma in molti siti cattolici americani, e invito te e tutti gli altri a verificare la cosa!!!
che questa definizione è stata fatta davvero ex-cathedra ovvero con la pretesa di infallibilità.
 
Conosco la Dominus Jesus e pure il Magistero attuale che è su posizioni molto diverse da quelle del Concilio di Firenze, ma sorge proprio per questo un problema molto grave.
 
I padri conciliari a Firenze non intendevano dire ciò che fa dire loro oggi il Concilio Vaticano II, ma intendevano invece proprio dire che solo essendo cattolici e sottomessi al Papa si poteva essere salvati! secondo te se avessero avuto davanti le definizioni del Concilio Vaticano II (includo pure la Dominus Jesus di Ratzinger!!!) le avrebbero approvate dicendo "sì è quello che pensavamo ma espresso con parole diverse" oppure avrebbero detto "questa è un eresia inaccettabile"?
 
Ho trovato un sito evangelico che tratta l'argomento in modo serio, sarebbe interessante leggere le varie citazioni e verificarne l'attendibilità.
 
 
A questo punto (dando per scontato che due cose entrambe vere non possono contraddirsi) i casi possono essere solo i seguenti:
 
1-Il Concilio di Firenze è vero ed è falso il Vaticano II (quindi avrebbero ragione i lefebrviani!)
 
2-Il Concilio di Firenze è errato ed è vero il Vaticano II, ma questo non sarebbe prova che anche un dogma solenne può essere fallibile? quindi sarebbe falso anche il dogma dell'infallibiltà del 1870.
 
3-Sono falsi entrambi è la Verità è totalmente diversa.

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Da: nylus Inviato: 21/01/2004 20.09
 
io propongo
 
visto che il dogma della infallibilità è del 1870
visto che il concilio di firenze del 1400 e rotti,
diciamo che quest'ultimo proprio infallibile non era e chiudiamo la partita.
 
Nylus
 
 

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Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 21/01/2004 20.12
Non direi affatto!
il dogma del 1870 non avrebbe dovuto che convalidare ciò che già era vero prima.
Qui davvero i conti non quadrano, non si tratta dei soliti "preti pedofili" ma della incrinazione della base stessa della fede!
 
P.S.Il sito che ho proposto non è evangelico ma lefevriano.

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Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 22/01/2004 0.04
Risposta al problema della continuità nell'insegnamento della Chiesa
cattolica in merito
al problema " Fuori della Chiesa non c'è salvezza": riferimento al Concilio
di Firenze, Denzinger n.1351.


RISPOSTA DEL PROFESSOR DON PIETRO CANTONI:

Rispondo brevemente:
1. Ex cathedra = infallibile non è esatto. Anche il magistero ordinario
universale può essere infallibile.
2. Il Vaticano II non contraddice quanto affermato dal concilio di Firenze.
Si tratta di uno sviluppo. Spiega bene il senso il Catechismo della Chiesa
Cattolica ai nn. 846-848.
3. L'aggregazione alla Chiesa può avvenire in vari modi: il battesimo
sacramentale "di acqua" non è l'unico, perché esiste anche un "battesimo di
desiderio".
4. Una lettera del Sant'Uffizio  a proposito delle dottrine di padre Leonard
Feeney contribuisce a chiarire il punto. In essa si afferma: "Affinché uno
ottenga la salvezza eterna, non si richiede sempre che sia effettivamente
incorporato nella Chiesa come membro, ma almeno questo: che egli vi aderisca
con il voto e il desiderio. Non è poi necessario che questo voto sia sempre
esplicito, come avviene nei catecumeni, ma dove l'uomo subisce ignoranza
invincibile, Dio accoglie pure un voto implicito: così detto, perché è
contenuto nella buona disposizione dell'animo, per cui la persona vuole la
sua volontà conforme alla volontà di Dio" (Lettera del Sant'Uffizio
all'arcivescovo di Boston, 8 agosto 1949: DS 3870).
5. Lo sviluppo è una verità chiaramente affermata dalle Scritture, quando il
Signore ha detto agli Apostoli: "Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il
momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito
di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera" (Giovanni 16,12-13).
Esso significa che in un tempo successivo il Magistero della Chiesa -
assistito dallo Spirito Santo - può precisare ed approfondire quanto detto
precedentemente, anche andando al di là di quanto avevano capito gli
estensori del documento precedente. Bisogna accuratamente
distinguere sviluppo da contraddizione. C'è contraddizione quanto la nuova
affermazione afferma esattamente ciò che l'altra nega o viceversa. Ora il
Fiorentino dice che per salvarsi bisogna essere incorporati alla Chiesa
Cattolica.
Il Vaticano II non dice che per salvarsi non è necessario essere incorporati
alla Chiesa Cattolica. Dice solo che i livelli di incorporazione alla Chiesa
sono diversi e non si salva solo chi, sapendo che nella Chiesa Cattolica c'è
la pienezza dei mezzi di salvezza, rifiuta questa piena incorporazione. E
questo lo fa per approfondire, cioè per rendere più intelligibile quanto
affermato dalle Scritture là dove si dice che Dio "vuole che tutti gli
uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità" (1Timoteo
2,4). All'Inferno ci può andare solo chi rifiuta con cognizione di causa i
mezzi di salvezza che Dio gli offre.""
( Pietro Cantoni )


AGGIUNGO ALLA RISPOSTA DEL PROF. DON PIETRO CANTONI:

1) Tale sviluppo e approfondimento della Dottrina sulla Chiesa e la salvezza
è già presente nel magistero di San Pio X
Può qualcuno salvarsi fuori della Chiesa Cattolica? Risponde San Pio X  nel
suo Catechismo Maggiore:- No, fuori della Chiesa Cattolica, Apostolica,
Romana nessuno può salvarsi, come niuno poté salvarsi dal diluvio fuori dell
'Arca di Noé, che era figura di questa Chiesa-

( San Pio X, Catechismo Maggiore, Ares, Milano 1987, n169, p.48. ).

  Ma chi si trovasse, senza sua colpa, fuori della Chiesa, potrebbe
salvarsi? San Pio X risponde: - Chi, trovandosi senza sua colpa, ossia
in buona fede, fuori della Chiesa, avesse ricevuto il Battesimo, o ne avesse
il desiderio almeno implicito; cercasse inoltre sinceramente la verità e
compisse la volontà di Dio come meglio può; benché separato dal corpo della
Chiesa, sarebbe unito all'anima di lei e quindi in via di salute- ( San Pio
X, ivi, n. 171 ).

  Dunque, fuori della Chiesa non c'è salvezza ma il concetto di Chiesa deve
essere ampliato perché la Chiesa non possiede solo un corpo visibile ma
anche un'anima e tutti quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo
e la sua Chiesa, ma tuttavia cercano sinceramente Dio come meglio possono,
sono uniti all'anima della Chiesa anche se si trovano fuori del suo corpo.
A questi che, senza colpa, si trovano fuori dalla Chiesa fa riferimento
l'Apostol Paolo quando scrive:
  - Quando i pagani che non hanno la legge ( i comandamenti dati da Dio a
Mosé, ndr ), per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo
legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge esige è
scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza
e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano, ora li difendono. Così
avverrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di
Gesù Cristo, secondo il mio vangelo- ( Rm 2, 14-16 ).

2) Nella Chiesa esiste il deposito della verità: questo deposito è
costituito
dalla verità rivelata sostanziale ma la Rivelazione non è offerta già
esplicitata  e richiede uno sviluppo di conoscenze che non esime dalla
ricerche e dalle fatiche umane.

  Dice Giovanni Paolo II:- La verità rivelata (.) è stata affidata alla
Chiesa una volta per tutte. Essa ha raggiunto il suo compimento in Cristo.
Da qui il profondo significato dell'espressione Paolina " deposito " della
fede ( cfr 1 Tm 6,20 ). Allo stesso tempo tale deposito merita un'ulteriore
spiegazione e una crescente comprensione fintantoché la Chiesa sarà presente
sulla terra-

( Giovanni Paolo II, Il magistero ordinario può essere autenticamente
considerato come l'espressione usuale della infallibilità della Chiesa., O
R)

3) Il Deposito è come una miniera che contiene infiniti tesori che devono
essere pazientemente estratti
Il magistero illumina questo immenso tesoro ma le parti illuminate non sono
mai esaustive
Al di sopra e al di sotto di un aspetto del deposito della fede che vediamo,
esistono altri aspetti che ancora non vediamo.
Le nuove zone del deposito che verranno illuminate nel corso dei secoli si
"aggiungeranno" a quelle già note con le quali saranno in continuità e
serviranno per approfondirle.

3) Il Magistero della
Chiesa Cattolica consiste in
una espressione ordinaria o abituale dell'infallibilità e in una espressione
straordinaria dell'infallibilità.
( CFR Gipovanni Paolo II; Il magistero
 ordinario può essere
autenticamente considerato come l'espressione usuale della infallibilità
della Chiesa, udienza ai Vescovi USA, L'Osservatore Romano, 10 novembre
1988, p.7, n. 4, edizione settimanale n.45 ).

 4) Il Magistero straordinario consiste in una definizione, che è
infallibile di per sé.

Il Mgistero ordinario, invece, non consiste in una "definizione" , tipica
del magistero straordinario ( ex Cathedra).
Il Magistero ordinario è una riflessione e la Chiesa insegna che esso DEVE
essere interpretato in CONTINUITA' con tutti gli insegnamenti precedenti,
con la Sacra Scrittura e la Sacra Tradizione orale.

Solo nella interpretazione di CONTINUITA', dice la Chiesa, esiste
l'infallibilità del magistero ordinario.
A questa CONTINUITA'si deve OSSEQUIO DELLA VOLONTA' E DELL'INTELLIGENZA
( LUMEN GENTIUM 25 )

( Bruto Maria Bruti )