00 16/02/2011 23:55
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 24/04/2004 15.46
 scusate rimetto il testo perchè ho dimenticato il finale.....
 
a Yivan....io so che tu sai che io so che entrambi sappiamo che........, per questo prendo i tuoi interventi come sante provocazioni che ci aiutano ad approfondire certi perchè....per carità concordo pure che nessuna ha una risposta in tasca....infatti è sbagliato però rifinire (perchè NON c'è mai una parola fine al MISTERO) il tema con il drie...."ognuno ha una testa diversa"....questo è scontato, ma proprio perchè è scontato è la Chiesa che deve avere L'ULTIMA PAROLA....almeno su temi in sostanza già trattati...comprendi?
 
Altrimenti si rischia che TUTTO  e il tutto.....rimane PRIGIONIERO dei propri pensieri....e che il pensiero di TUTTI seppur discordante....è UNA VERITA' A PARTE.....così non avremmo però più UNA SOLA VERITA' (parlo di quelle già rivelate ovvio), ma avremmo MIGLIAIA DI VERITA'....in nome di un falso rispetto del pensiero degli altri...comprendi?
 
Ora tu dici:
 
Se c'è il pericolo che una visione diversa della figura di Maria possa indurre alcuni a distorcere l'immagine della Chiesa, a mio avviso ce n'è un altro più grande che deriva dal voler adattare questa figura ai nostri canoni.
........
ti rammento che le stesse Scritture sono state e sono soggette ad un Canone.....ti rammento che gli Apostoli parlarono PRIMA DEI VANGELI SCRITTI......i quali vennero dopo! Perciò essi resero canone (cioè REGOLA) quanto avevano appreso A VOCE E RICEVUTO DAL CRISTO......ti rammento che il Cristianesimo è nato SUL CONCETTO DI CANONE, CIOE' DI REGOLE DA OSSERVARE.....
La Chiesa è stata messa dal Cristo proprio per conservare, tramandare e CRESCERE NELLA STORIA in questa canonicità.....la figura di Maria, ripeto E' INSCINDIBILE DALLA CHIESA......anzi parlando proprio di Maria QUALE FIGURA....LA CHIESA E' LA SUA MIGLIORE ESPRESSIONE.......
Ammetto e riconosco di aver BANALIZZATO il concetto dell'infallibilità qual'ora si dovesse trovare prove che Maria non fu vergine "dopo".....ma ciò che intendevo era l'egato ALL'INCREDULITA'.....l'infallibilità resta tale lo stesso, ma si perde LA FEDE......
Il Cristianesimo è fatto di fede.....
Di Cristo Risorto NON ABBIAMO OGGETTIVAMENTE NESSUNA PROVA...è la parola degli Apostoli contro il mondo intero......
della Chiesa abbiamo le prove eppure il rischio che fin anche Paolo denuncia E' LA DIVISIONE GIA' IN ATTO AI TEMPI DI GESU'...........
 
Ti faccio un esempio: gli Ortodossi rimproverano alla Chiesa la creazione del Dogma dell'Immacolata, ma NON perchè essi non vi credono, ma perchè sostengono che l'aver creato questo Dogma, ha automaticamente scatenato IL DUBBIO che mai ebbe la Chiesa fin dalle origini...Essi sostengono che l'aver fatto questo Dogma, ha aperto il dubbio sull'infallibilità della Chiesa stessa che NON ERA TENUTA A DARE SPIEGAZIONI INERENTI ALL'ORTODOSSIA.....mi spiego...Per gli Ortodossi il termine Teothokos (genitrice di Dio) racchiude TUTTA L'OPERA DI DIO IN MARIA CHE E' PERFETTA E SFOCIA NELLA PERFEZIONE DELLA CHIESA MISTICA, CORPO DEL FIGLIO SUO......
Metter un Dogma, vuol dire dare delle spiegazioni su ciò che può suscitare DUBBI e dunque essere messo in discussione..DUNQUE MARIA NON PUO' ESSERE MESSA IN DISCUSSIONE COSI' COME LA CHIESA NON PUO' ESSERE MESSA IN DISCUSSIONE......
Per la catechesi su Maria degli Ortodossi, effettivamente, essa è semplicissima: " Maria è l'opera di Dio, la più magnificamente e perfettamente riuscita. Pura e perfetta rispecchia ciò che deve essere la Chiesa sulla Terra e ciò che è la Chiesa Mistica....."
Stop....per loro non c'è discussione che tenga....(ortodossi appunto)
Se Maria NON fosse perfetta nella sua purezza, anche la Chiesa non sarebbe perfetta, ma ciò si contraddice perchè la Chiesa E' IL CORPO DI CRISTO il quale è perfetto.....
 
La Chiesa è poi RIEMPITA E VISSUTA, composta  DALLE MEMBRA CHE DI PER Sè NON SONO INVECE ANCORA PERFETTE......a Maria si guarda per giungere a questa perfezione alla cui base sta L'OBBEDIENZA.....Maria obbedì al Progetto di Dio il quale NON PREVEDEVA ALTRI FIGLI PER LEI CHE NON L'UNIGENITO SUO FIGLIO.....Maria HA OBBEDITO....Unigenito vuol dire anche... "l'unico generato"...togliere e dubitare di questa castità di Maria, signifca AFFERMARE CHE MARIA NON HA GENERATO DIO.......DUNQUE NON E' LA TEOTHOKOS...capisci perchè chi nega Maria e la Chiesa nega principalmente la sua verginità?... ripeto Yivan...per accreditare la verginità perpetua di Maria la chiesa impiegò quasi tre secoli....e si rese conto che questa verità è strettamente legata alla Trinità......per questo con gli Ortodossi noi la invochiamo quale SPOSA DELLO SPIRITO SANTO E SPOSA CASTA DEL CASTO GIUSEPPE.....
 
Essere sposa dello Spirito Santo.....il quale HA GENERATO IN LEI IL VERBO DEL PADRE......e dire poi che ha avuto altri figli...sarebbe quasi (capitemi bene) parlare di ADULTERIO....lo sposalizio con Giuseppe FU ESCLUSIVAMENTE PER DARE IL NOME E IL RICONOSCIMENTO A GESU', AL VERBO.......per proteggerlo da INDESCRIZIONI SOCIO-CULTURALI.....Quando Giuseppe la prese in SPOSA NON sapeva....ma dopo il sogno in cui l'Angelo gli rivela il PIANO DI DIO.....Giuseppe NON può non aver compreso che quella Donna ANDAVA PROTETTA PERCHE' SCELTA DA DIO PER L'INCARNAZIONE DEL VERBO....... DELL'UNIGENITO....Giuseppe aveva capito che quella Sposa era particolare e di fatto NON LE APPARTENEVA....APPARTENEVA A DIO......
 
(scrivo maiuscolo non per urlare......, ma per sottolineare aspetti importantissimi)
 
come vedi ho risposto alla tua domanda:
 
Volendo, potrei offrirti un'ulteriore motivo apologetico: avendo Maria partorito il Figlio di Dio diviene automaticamente consacrata allo Spirito Santo e quindi non avrebbe potuto essere di alcun mortale.
Come vedi, a mia volta posso formulare certe affermazioni se voglio dimostrare qualcosa, ma è la verità oppure ho adattato Maria a ciò che voglio dimostrare?
.........
E' LA VERITA'...........perchè non è nè la mia opinione, nè la tua....ma è quanto emerge dai Vangeli....ed è quanto insegnano i Padri della Chiesa ed è quanto la stessa Chiesa Ortodosso ha conservato......
 
TANTE TESTE E TANTE ZUCCHE.....appunto........, ma è san Paolo a dirci che UNA SOLA è la Chiesa che può INSEGNARE cosa è giusto e cosa NON è giusto 2Tess.2,15-17
 
e riflettevo sulla frase di Dante quando di Maria dice:  “la faccia che a Dio più s’ assomiglia”
non può appunto che essere quella di Maria del cui Verbo FU LA MADRE VERAMENTE.....a qualcuno questo Gesù doveva pur somigliare....GENETICAMENTE PARLANDO perchè il Verbo NON entro in Maria già pronto da partorire, ma LO CONCEPI'...lo generò per opera dello Spirito Santo...ecco perchè la si dice Sposa dello Spirito Santo e Tempio di Dio....Maria dunque era già "IMPEGNATA".....
Dai, dai....dimmi che ne pensi....so curiosa....
 
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 44 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 24/04/2004 16.14
Beh, sono stupito dall'aver formulato un'idea che era già stata dei Padri della Chiesa (ma loro ci hanno messo qualche centinaio di anni per arrivarci, io molto meno ... eheheheh ) .... E io che credevo di aver detto qualcosa di inedito, e invece era già stato detto  Mai che riesco a dire qualcosa che altri non mi hanno già copiato.
 
Ma poi, perchè sto cercando di controbattere qualcosa di cui tu sei convinta e di cui a mia volta sono convinto? Bah ... comunque sia, ho voluto solleticare ulteriori riflessioni ben sapendo che avresti risposto in modo appropriato e utile per tutti.
 
Concludo la mia visita con il grido: W MARIA E GUAI A CHI ME LA TOCCA (questa volta il maiuscolo significa proprio aver alzato la voce)
 
fraternamente
iyvan
 
 

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Da: SweetHawk Inviato: 24/04/2004 16.20

Gentile Stefano,
è un gran piacere sempre leggerti, anche perché è stimolante eheheheh
Saluto poi tutti e mi spiace non avere più il tempo che avevo prima. Oggi ho un ritaglio e ne approfitto.<o:p></o:p>

Andiamo a noi. La domanda del nostro interlocutore è:<o:p></o:p>

Parlando del "parto senza dolore" trovo contraddittorio attribuire Is 66,7 e Ap 12 entrambi a Maria, in quanto se davvero ella non avesse sofferto nel parto questo contraddice Ap 12 dove la donna urla dal dolore delle doglie.<o:p></o:p>

Desidero farvi notare la subdola logica che si nasconde dietro questo ragionamento. Si parte cioè da due termini, sullo stesso piano, in contraddizione per dimostrare che l’equazione è falsa. Facendo una piccola digressione non so se qualcuno vi ha mai fatto il giochino matematico in cui alla fine sembra che 1+1=1 salvo poi scoprire che uno dei passaggi è matematicamente errato, ma apparentemente “ragionevole”.

Ecco, vorrei soffermarmi su due cose che ho detto: “sullo stesso piano” e “ragionevole”. Guardate come e soprattutto dove li ho usati.<o:p></o:p>

Comincio dal secondo termine. Mi chiedo e vi chiedo: un ragionamento se “ragionevole” è sempre vero? L’esperienza ci porterà tutti a dire che non è così e questo perché tante volte nella vita siamo stati indotti a mutare prospettiva, magari dopo l’esperienza fatta (in riferimento a cose pratiche) o magari dopo un maggior studio o perché qualcuno ci ha fatto notare che la nostra prospettiva era errata.
Capita infatti anche a me, nel mio campo, di ritrovarmi davanti ragazzi che giungono con loro impressioni… magari ragionevoli o carpite attraverso programmi televisivi (che ovviamente fanno un servizio generalista)… e dover correggere certe prospettive alla luce di una maggiore consapevolezza tecnica e storica. E se tutto ciò è vero per tutti i campi della vita e del sapere, ancor di più lo è per un tema così delicato come quello teologico e dottrinale! E questo perché su certi temi occorre serenità e soprattutto saggezza e attenzione nel saper riconoscere le direttrici del problema stesso. E qui devo passare al primo termine… quel “sullo stesso piano”.<o:p></o:p>

Infatti il nostro amico mette sullo stesso piano due elementi che sullo stesso piano non possono e non devono starci…  ehehehe
E’ un problema d’altro ordine, come direbbe il mio Pascal…
Il nostro amico infatti realizza l’equazione   ISAIA (donna senza doglie) – APOCALISSE (donna con doglie) = donne diverse o elementi diversi, il che è molto ragionevole per chi legge con occhio superficiale. Ed ecco che, ricordandoci che la realtà è spesso più complessa della prima impressione, dobbiamo mettere a fuoco alcune cosucce. Non voglio farla difficile e vado al cuore del problema.

Tutti sanno che Isaia è uno dei profeti e in quanto tale ha avuto da Dio il dono/privilegio di annunziare la Sua Parola e anche il progetto che Dio preparava per gli uomini. In questo progetto evidentemente il protagonista è il Cristo, il verbo che avrebbe assunto la Carne e avrebbe abitato tra noi. Ma accanto a lui troviamo una creatura particolarissima, ovvero colei che avrebbe accolto nel suo grembo il Salvatore. Creatura particolarissima per il privilegio enorme che ha avuto, per le prove che ha dovuto vivere e per tutte le conseguenze che il ruolo assegnatole da Dio ha significato. Ecco dunque che Isaia preannuncia ciò che sarebbe accaduto, preannuncia i prodigi che avrebbero caratterizzato l’arrivo del Messia e tra questi il parto virginale di Sua Madre.
Ma ecco l’inghippo: il nostro amico saltellando da Isaia a Apocalisse ritiene che i due testi biblici siano da leggere allo stesso modo.
E non lo può fare! Perché nascono in modo diverso, con finalità diverse e con prospettive totalmente diverse!
Ma capisco bene che non è colpa sua, anche perché oggi su Apocalisse si crede (o si fa credere) di tutto e di più.<o:p></o:p>

Apocalisse infatti è un testo “difficile”, proprio per la sua potenza immaginifica e per la complessa caratterizzazione delle figure e degli eventi che si presentano spesso paradigmatici di una o più delle realtà della storia dell’uomo e del progetto divino. Attenti a questa frase che ho appena detto, è necessariamente difficile ma riassume il discorso che segue. [Se poi Caterina vuole possiamo aprire un bel 3d sul modo corretto di porsi dinanzi al libro di Apocalisse].
Detto questo non dobbiamo fare come i testimoni di Geova che leggono Apocalisse letteralmente e nemmeno porci dinanzi a questo libro con la convinzione che sia una telecronaca. Ripeto che le immagini di Apocalisse devono considerarsi paradigi di realtà presenti passate e future della Signoria di Dio e del Cristo e di come tutto si compia in essi (“Io sono l’alfa e l’omega”), compreso l’inizio e la fine della storia umana.<o:p></o:p>

E allora vorrei inserire tra un po’ qualcosa sull’interpretazione della donna coronata di stelle di Apocalisse. Ricordo che le figure di Apocalisse NON SONO SPESSO UNIVOCHE e cioè ESCLUSIVE di una sola realtà. Ma proprio nelle figure femminili di Apocalisse abbiamo l’allegoria di tutte le realtà umane. Vi faccio uno schemino che così vi aiuti:

<o:p></o:p>

Le donne di Apocalisse sono:<o:p></o:p>

-- La donna coronata di stelle che simboleggia il popolo di Dio e per alcuni aspetti che capirete in seguito, ANCHE Maria.
-- La donna sulla bestia rosso scarlatto (17, 1), che simboleggia Roma imperiale e pagana  ma ANCHE la vita empia e lussuriosa di tutti i tempi e di tutti i luoghi.
-- La donna, sposa dell’Agnello, vestita di lino splendente (metafora della giustizia dei Santi), che rappresenta la Gerusalemme Celeste.<o:p></o:p>

Guardate che questo schemino non è casuale! La prima donna, la Chiesa (e Maria come immagine delle creature credenti e della Chiesa) è sottratta alle minacce fino al compimento, la terza donna (Gerusalemme Celeste) discenda da Dio in qunato già perfetta. La seconda (la prostituta) cavalca Satana ed è condotta da esso a insidiare i credenti, rappresentando i non credenti e i dissoluti che in questa vita seminano zizzania (ma poi sappiamo come va a finire a questa donna ehheeh)<o:p></o:p>

Come vedete le tre figure femminili sono l’immagine completa della terna spirituale possibile del genere umano: Chiesa peregrina sulla terra (di cui Maria è stata il fiore più profumato e in cui Maria continua a svolgere un ruolo particolarissimo[altro tema, vedi quello che scrissi tempo fa sull’argomento]), Chiesa Celeste, già perfetta nella santità, e forze del male che si oppongono a Dio e che trovano il campo di battaglia nel mondo.<o:p></o:p>

Ma adesso basta e passiamo a capire la figura di Apocalisse 12. Tenete dunque presente come le donne rappresentino delle realtà complesse e NON UNIVOCHE: popolo di Dio e ANCHE Maria (immagine della Chiesa e della fede) – prostituta come Roma imperiale (tutti i dissoluti e i viziosi che tentano i credenti). Dunque:

 

SEGUE<o:p></o:p>