Carissima Nazareth, pace del Signore.
Mi accorgo che stiamo uscendo fuori tema, ma non voglio sottrarmi dal risponderea quello che hai scritto.
perchè Dio abbia permesso che un tale riconosciuto Padre della Chiesa....potesse fare una traduzione che distogliesse dalla Verità......
Se è così dovremmo pure chiederci perchè Dio avrebbe permesso che certuni papi abbiano portato, con i loro esempi di vita nefasti, misfatti, imbrogli e dottrine errate, migliaia di anime all'errore e alla perdizione, ti pare?
se conteneva "forzature"....erano "gravi...tanto da impedire il riconoscimento della Verità?........se così fosse era una Bibbia sbagliata.......mentre qui affermi che "non lo era".......Se invece...tali forzature procedevano ugualmente nell'accondiscendenza del buon Dio.....si comprenderebbe come mai per oltre mille anni e generazioni di cristiani si siano convertiti a Cristo nonostante tutto...dunque.....??
Diciamo semplicemente che con questa osservazione sposti l'obiettivo principale del forum. Inizialmente una certa Lisa aveva fatto notare delle differenze traduttive tra la Bibbia CEI e quella Riveduta e qualcuno, non ricordo chi, come al solito, aveva affermato che le traduzioni di parte protestante erano tutte sbagliate. A questa affermazione sono inervenuto io dicendo che se così stanno le cose, allora dobbiamo considerare anche le diverse traduzioni compiute dalla Chiesa cattolica nel corso dei secoli e mostrare gli errori in esse presenti. Ho citato così diverse edizioni e traduzioni di parte cattolica nel dimostrare quanto avevo affermato. In tutto questo, non c'entra perfettamente nulla il discorso che poni. Io stesso, infatti, avevo detto che sulla Vulgata per anni ci sono state persone che hanno meditato, sono state edificate ed hanno compreso come svolgere la volontà di Dio. Chiaramente se certune verità sono state oscurate a causa di una cattiva traduzione, questo non ha minimente impedito a Dio di far convertire a se migliaia di persone. Infondo la Parola di Dio ci dice che in qualunque nazione se uno è pio e teme Dio, Egli lo salva. Queste forzature non riguardavano le dottrine fondamentali per ricevere la salvezza e il dono dello Spirito Santo ma, guarda un pò, quei passi che cominciavano ad essere controversi nella Chiesa d'Occidente. Ripeto inoltre che queste "forzature" non intaccano interi libri della Bibbia, ma compromettono il significato del verso rispetto a come suona nell'originale. Ti ripropongo la domanda: perchè la Vulgata pur essendo dichiarata autentica fu fatta emendare?
a noi interessa L'INTERPRETAZIONE.......e chi aveva il compito di portarla avanti.....
E' qui che ti sbagli cara mia; adesso stai girando veramente la frittata. Il forum parla di traduzioni e non di interpretazioni. Se ti va di discutere sull'interpretazione puoi aprire un altro forum, ma qui il discorso è incentrato sulle traduzioni che sono cose diverse dalle traduzioni. Coerenza, per piacere!
In poche parole stai dicendo che Dio ha abbandonato le Traduzioni che la Chiesa nascente faceva? Me spieghi allora con quale discernimento la Chiesa ha optato per il Canone..scartando i così detti Apocrifi? Qualcuno l'avrà ispirata non credi?
Eh no cara Nazareth. Non puoi miscelare tematiche diverse cercando di rendere il dialogo più ostico e illegibile. Ripeto che stiamo parlando di traduzione e non di canone e libri apocrifi. Mi dici che c'entra in un forum in cui si discute di traduzioni la questione del canone? E mi spieghi pure che c'entrano gli apocrifi quando invece stiamo dialogando sulle traduzioni? E mi spieghi che c'entra l'ispirazione con le traduzioni? Le traduzioni non sono ispirate semplicemente perchè uno stesso testo può essere tradotto differentemente da persone diverse sebbene la sostanza resti invariata e sono, tra l'altro, soggette ad errori traduttivi come è stato dimostrato alcuni interventi fa. Le traduzioni non sono sorte per ordine divino, ma sono state la conseguenza derivante dalla necessità di un popolo a causa dell'evoluzione della propria lingua parlata e scritta. Avevo già detto che se la lingua non si fosse evoluta, le traduzioni non sarebbero sorte, come mai non hai considerato questo dettaglio?
quindi, secondo te, lo Spirito Santo andava a passeggio o in vacanza quando la Chiesa studiava le traduzioni......Perciò....quando tu interpreti la Bibbia lo fai da solo senza l'aiuto dello Spirito Santo.....
La Bibbia ci esorta dicendo:" Non contristate lo Spirito Santo." Non sai che quando l'uomo vuole fare di testa sua e non vuole dare spazio all'opera dello Spirito Santo, Egli, da persona educata che è, va via? Allora, secondo te dov'era lo Spirito Santo quando a guida della Chiesa c'erano papi che tutto facevano tranne la volontà di Dio? Non vederlo come un indicizzare le colpe della Chiesa cattolica, ma è per farti notare che il discorso si deve improntare diversamente. Cominciamo a dire infatti: perchè nell'effettuare le traduzioni, la Chiesa, non chiedeva l'assistenza e la guida dello Spirito Santo?
tu dicevi che i due termini colmare e piena sono all'opposto...io tio ho dimostrato che se si vuole.....NON è poi così diverso il significato
Non servono i "se si vuole", c'è bisogno di certezza che in questo caso non c'è. Non aggiungo altro per non ripetermi.
dal greco antico NON E' TRADUCIBILE......qui sta se vogliamo...l' "errore"....della Vulgata
Non mi sembra che il verbo sia intraducibile. La questione è che "piena di grazia", cioè la traduzione resa con un aggettivo e un sostantivo non si addice proprio con il participio passato passivo. E' qui che si deve improntare il discorso e non diversamente.
Maria...non è stato un oggetto usato da Dio...così come Dio NON USA TE E POI TI CESTINA DA QUALCHE PARTE......o è questo quel che pensi di te stesso e del tuo rapporto con Dio?
Paragonando me e te a degli strumenti (e non oggetti come dici tu), non mi riferivo al fatto che una volta fatta la volontà di Dio siamo da buttare, assolutamente. La mia intenzione era quella di far comprendere che "tutti siamo utili ma non indispensabili". Certo, Dio ha un piano per ognuno di noi ma sta a noi accettare o meno la Sua volontà per la nostra vita. Ecco perchè siamo strumenti "utili" ma non "indispensabili", intendendo con ciò che se ci rifiutiamo di collaborare con Dio, la Sua opera non si arresta, ma prosegue fino alla sua completa realizzazione.
Dire che il mio discorso non ha senso con le parole che hai usato.....mi farà rispondere che le tue non hanno senso.....logico no?
No, non è per nulla logico perchè in realtà le conclusioni alle quali arrivi sono delle elucubrazioni tue, personalizzate. Il Vangelo, l'intera Bibbia ruota intorno a Cristo. Essa, la Bibbia, dalla Genesi all'Apocalisse parla solo di Gesù e del suo piano di salvezza a partire dai tipos dell'Antico Testamento per giungere alla completa realizzazione nel Nuovo. Il resto, i personaggi, sono dei collaboratori, degli strumenti dei quali Dio si è servito e si serve per portare avanti la Sua opera.
ma disse anche "TUTTE LE GENERAZIONI MI CHIAMERANNO BEATA".
Infatti! E non: corredentrice, regina del cielo, madre di Dio e della Chiesa, porta del cielo, dispensatrice di grazie e così via.......
affermazione, profezia....che nemmeno gli apostoli fecero su se stessi.......Nessuno nella Bibbia osò dire tanto da sè stesso....Maria si....e per me questo ha un alto valore spirituale che segue OGNI GENERAZIONE e che non è terminato con il ritorno al Padre di Maria stessa,
Nazareth, guarda che "beata" significa semplicemente "felice". Anzi quella di Maria si dice che sia la prima beatitudine del Nuovo Testamento. Nel sermone sul monte Gesù parla di altri beati, allora cosa cambia? Anche quelle beatitudini, dichiarate da Gesù stesso, hanno un alto valore spirituale non credi? Maria è vero disse questo di sè, ma Gesù ha definito beati anche altri tipi di persone. Cosa cambia? Beata è l'una, beati sono pure gli altri che sono stati dichiarati tali da Gesù. Anche per questi ultimi vale la continuità intesa per "ogni generazione" perchè cielo e terra passeranno ma le parole di Gesù non passeranno giammai. Oggi, infatti, chiunque si ritrova nella stessa condizioni dette da Gesù è beato proprio come Maria stessa che oggi è chiamata beata.
bè prima mi dici che stravolgo quello che dici e poi mi fai i complimenti per una esposizione brillante......mhà.....
Che vuoi fare, nel male c'è sempre un pò di bene e nel bene c'è sempre un pò di male. Questo lo indica un certo simbolo.
..." nel gergo ebraico il termine adombrare....è la forma più poetica e più meravigliosa(anche se non si scrive più meravigliosa
) che Luca ha trovato
Ma scusa, tu non avevi detto che Luca quando scriveva quegli avvenuimenti non pensava certo alla grammatica? Come mai ora affermi che Luca si è messo a trovare pure una forma più poetica, (la <<più>> meravigliosa)?
Julius rifletti ciò che non ha senso è dire che Gesù era Dio mentre era dentro Maria...ma poi a Maria non le si riconosce la maternità divina
Nazareth, credo che tu sia una donna e immagino che abbia dei figli. Ora quando è che di te si è potuto dire che hai acquistato la maternità? Quando chiaramente hai avuto un bambino (non so se ce l'hai ma immaginiamo di si), giusto? Ora la parola maternità significa semplicemente: essere madre. Se tu mi parli di maternità divina, significa che Maria sia madre di Gesù non solo sotto l'aspetto fisico e carnale ma anche sotto quello divino e questo, inevitabilmente, conduce ad elevare Maria ad uno stato differente da una madre comune. E' questo che voi non avete compreso di questa dottrina. Maria possiede solo la maternità umana, fisica e carnale di Gesù e non quella divina
Riflettici.....perchè togliendo a Maria la sua maternità divina dividi automaticamente le due nature INDIVISIBILI......che attenzione Gesù aquista la natura umana da Maria e non viceversa.....
Mi sembra di sentire Nestorio. Nazareth, non è vero che togliendo la maternità divina a Maria si dividono automaticamente le due nature indivisibili, anzi, al limite è vero il contrario e cioè che negando la maternità umana di Maria, si nega pure la natura umana di Gesù. Come tu dici giustamente Gesù ha preso da Maria la natura umana e non quella divina per cui a Maria compete solo la maternità umana.
si....questo Dio allora ha anche una Madre.......e poichè abbiamo però UN SOLO DIO, UN SOLO SIGNORE....quando diciamo "Madre di Dio" pur sapendo che intendiamo quel Dio rivelatosi nel Figlio Gesù........riteniamo dottrinalmente corretto nei confronti del Mistero della Tirnità definire Maria la Teothokos.....MADRE DI DIO INCARNATO....ti suonerebbe meglio julius?
Questo Dio non ha una madre. Gesù è eterno, non ha avuto inizio e fine e quindi non può avere una madre in senso divino. Non è dottrinalemente corretto nei confornti del mistero della Trinità definire Maria la Theotokos. Primo perchè la Trinità è un mistero sul quale nessuno può indagare e comprendere, poi perchè in questo mistero Maria, la madre di Gesù-uomo, non rientra neanche un miglio lontano essendo ella stessa una creatura. La Trinità riguarda solo Dio-Padre, Dio-Figlio e Dio-Spirito Sano. Che c'entra Maria? Quale posto assume nella Trinità?
Vorrei ricordarti inoltre che prima del Concilio di Efeso del 431 d.C in giro erano esistenti diversi termine su Maria, uno era Theotokos, l'altro era Cristotokos e poi ce n'era un altro Antropotokos. Alla fine di accese diatribe prevalse quello di Theotokos ma come si può notare fu solo una scelta umana seguita da scomuniche e odio. Perchè prevalse la Theotokos e non la Cristotokos? Solo perchè i supporters della Theotokos nel Concilio erano in maggioranza rispetto a quelli della Cristotokos? Ed è così che si stabilisce una dottrina, come una partita di calcio che si perde a tavolino?
l'identità di quel Feto....benissimo...e come lo identifica Elisabetta? Chiamandolo MIO SIGNORE.....e "Signore" era un titolo che si usava per invocare Dio....Perchè lo Spirito Santo non ha completato l'illuminazione facendo specificare ad Elisabetta "Madre del Mio Signore Gesù, il Messia?
Cara Nazareth, dimentichi un particolare, lo Spirito Santo l'ha completata l'illuminazione, e sai a chi? Al caro Simeone che entrato nel tempio disse: "Ora gli occhi miei hanno veduta la salvezza". Chi gli rivelò a Simeone che quel bambino era il Salvatore, appunto il Messia tanto atteso? Lo Spirito Santo, giusto? Allora perchè dici che lo Spirito Santo non l'ha fatto dire? Non noti la progressione della rivelazione di Gesù? In Elisabetta Gesù, per lo Spirito Santo si rivela quale, Signore, quindi Dio mentre era ancora nel grembo; con Simeone, lo Spirito Santo rivela un altra "qualità" di quel bambino ormai venuto al mondo, cioè nato, ed è quella di Salvatore e quindi Messia. E' in quest'ottica della progressiva rivelazione di Cristo per lo Spirito Santo che deve essere visto il discorso.
la spada nell'animo della Madre.....AFFINCHè I PENSIERI di molti cuori VENGANO SVELATI.....i Padri l'hanno interpretata con il fondersi delle due maternità: la maternità divina di Maria e la maternità della Chiesa.....che vedrà realizzata tale profezia sotto la Croce quando Gesù l'affiderà a Giovanni e a Giovanni affida la Madre
Perdonami Nazareth, ma l'interpretazione che qui butti giù non esiste nè incielo nè in terra. Che c'entra la spada nell'animo di Maria e i pensieri svelati con il fondersi delle maternità divina di Maria (che non esiste) e la maternità della Chiesa (che non è biblica)?
Quella spada, Maria, la doveva sentire nell'animo nel vedere l'odio e la persecuzione che Cristo, il suo figlio, avrebbe dovuto subire e sopportare nel suo pubblico ministerio, nell'essere testimone della sua reiezione, della sua condanna e delle sue crudeli sofferenza sulla croce: nel dover reprimere i suoi affetti materni dopo la risurrezione, ed imparare a conoscere Cristo non più <<secondo la carne>>; nella sua desolata situazione dopo l'ascensione di Cristo, e probabilmente, nelle terribili alternative di fede e di dubbio, di speranze e di timori riguardo al suo proprio figlio quale sua Salvatore, per le quali ella doveva passare, sperimentando così nell'anima sua la rovina e il rialzamento cui Simeone allude.
La secona parte del verso, cioè, "affinchè i pensieri di molti cuori siano rivelati" non si correlano in alcun modo con la fusione di maternità a cui tu alludi, dove la vedi? Che senso ha? Questo verso indica un'altra cosa. L'accoglienza che quel bambino ricevette da coloro che lo ascoltarono durante il suo soggiorno terrestre e che egli riceve tuttora da coloro ai quali Egli è offerto dallo Spirito Santo per mezzo della predicazione dell'evangelo, è il vero criterio dello stato dei loro cuori. <<Che vi pare egli del Cristo?>> E' la domanda critica. Dal ricevimento che si dà a Cristo, dalla stima in cui lo si tiene, si vedrà se il cuore è tuttora morto e carnale, o risvegliato e rigenerato. Maria di Betania <<e la donna peccatrice>> ricevettero il Salvatore come <<portando la bandiera fra diecimila, come uno che è tutto amorevolezze>> (Cant. dei Cantici 5:10,16). Il giovane ricco invece preferì le ricchezze. In quanto ai Giudei, la nazione intera professava di onorare il Padre, ma l'accoglienza fatta al Figlio sarebbe stata la prova di quanto fossero sinceri. Si dicevano figli d'Abramo, il quale <<vide il giorno di Cristo e se ne rallegrò>> (Giov. 8:56); ma dal modo in cui l'accolsero si sarebbe veduto se fossero << figli delle promesse>>. Sono questi i significati di questi versi, nn c'entra perfettamente niente la fusione delle maternità.
Giovanni è l'apostolo, ed è ognuno di noi che nel Battesimo accoglie il Cristo Salvatore; in Maria vi è la Chiesa che come Madre premurosa accoglie i figli redenti e sparsi nel mondo....
Anche di questo ho già parlato e come al solito non leggi, ma comunque non mi ripeterò!
Termino qui ricambiando la benedizione di Cristo.
Pace, Julius!