00 02/06/2011 14:56
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Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 15/07/2003 10.57

Per Raptor

Caro Raptor, dici: "subito"! Ma chi sei? Ma ti rendi conto di quello che scrivi e del comportamento che assumi? Possibile che non sai condurre un dialogo con pacatezza ed educazione ? Ho visto che spesso hai "epurato" dei messaggi, ma perchè i tuoi non dovrebbero essere epurati, specie quando utilizzi queste espressioni così fomentose? Ed è questo il rispetto che dovrebbe trasparire dal regolamento a cui alludi con gli altri gestori? Bravo, ti faccio i mei migliori complimenti! Continua così, chissà quanta credibilità otterrai!

Torniamo a noi.

Una cosa che non ho capito, di quali e-mail private stai parlando?

Non sono d'accordo sulla sottolineatura del termine "amanuense". Se prendi il vocabolario dei sinonimi e dei contrari troverai alla voce copista anche il termine amanuense e viceversa. D'altronde il ruolo svolto da entrambi è lo stesso: sia gli amanuensi che i copisti facevano le stesse cose. L'improprietà del termine potrebbe esistere, al limite, se si vogliono inquadrare i termini nel contesto storico-culturale. Ma nemmeno. Difatti, i "copisti" del Medioevo erano detti "amanuensi". Allora, amanuensi = copisti. Dunque, nessun errore, visto che i termini sono sinonimi e intercambiabili.

Veniamo alla LXX.. Forse non ti sei accorto che io ho riportato le tue parole ( mi pare di averle virgolettate) ma il punto su cui si incentarva la discussione non era se questi 72 ( poi diventati 70) anziani avevano o no tradotto l' AT ma piuttosto che quandob si discusse il canone, i Padri conciliari diponevano della traduzione dall' ebraico/aramaico in greco.

No Raptor. Io ho risposto ad una questione che tu avevi sollevato ed era la seguente:

"Quindi l' affermare con sicurezza "In ogni caso, i 70, effettuarono la traduzione del solo Pentateuco". fa sorgere dei legittimi dubbi anche sulle altre affermazioni di 2julius2."

Che ora vuoi dire che la questione ne era un'altra, questo è un altro paio di maniche sul quale possiamo ugualmente discutere e che ho già fatto in parte.

Tu invece hai scritto: Quando fu stipulato il Canone non si procedeva con le traduzioni, ma con le "trascrizioni" o "copiature" da parte degli amanuensi! Questa affermazione, come detto, è sbagliata e fuorviante. E sono due.

Ehm...ehm, potresti indicare dove è sbagliata e fuorviante questa affermazione? Se ti riferisci al termine "amanuense" la questione è stata risolta un pò più sopra. L'affermazione che tu consideri errata, caro Raptor, se ci hai fatto caso, rispondeva ad un altro quesito che era stato posto da Caterina. Quindi non è per nulla errato. E sei pregato di fare più attenzione quando leggi e non ti permettere più di generalizzare senza approfondire. Intesi?

 

Ti dispiacerebbe portarci qualche elemento a supporto di questa tua tesi? perchè, vedi, solitamnete il termine traduzione viene collegato ad un aggettivo qualificativo. Per esempio "fare una buona traduzione" oppure "una cattiva traduzione". Si dice: "fare una traduzione libera" per indicare che non ci si attiene troppo al testo originale ma si cerca di rendere in maniera ottimale il senso della frase piuttosto che le singole parole. E c'è la "traduzione letterale". Ora, se fosse vero quello che tu scrivi, dire "traduzione letterale" sarebbe una tautologia.

Quindi sono proprio curioso di sapere quali fonti sostengono la tua tesi.

Gli elementi a supporto della mia tesi li hai portati tu stesso. Allora Raptor, procederò per gradi per rispondere alle tue obiezioni. Tu dici che solitamente al termine "traduzione" è associato un aggettvo qualificativo. Benissimo. Quindi se io dico una "traduzione letterale" non ho scritto una tautologia perchè mi pare che il termine "letterale" sia un aggettivo qualificativo, giusto? Quindi....è uno.

Parli di "traduzione libera" per indicare che non ci si attiene troppo al testo originale ma si cerca di rendere in maniera ottimale il senso della frase piuttosto che le singole parole. Benissimo, allora stai parlando di "versione" e non di traduzione. Infatti la cosiddetta "traduzione libera" non è una traduzione letterale, ma è una "versione". Secondo il vocabolario:

versione: modo di riferire un fatto, un testo, un discorso, secondo un'interpretazione propria, soggettiva, quindi possibile di variazione da persona a persona.

traduzione: volgere in altra lingua in maniera impersonale un discorso o un testo scritto.

E sono due.

 

se a te è stato permesso di scrivere per l' ennesima volta le stesse identiche cose sul termine "kekaritomenene",

Ho letto tutto quello che avete scritto e che è stato scritto su "kekaritomene" ma non erano le stesse identiche cose scritte da me. E sono tre.

 

Quindi ( e qui mi riallaccio all'incipit della mia lettera) non permetterti più di dire quello che gli altri possono o non posssono fare.

La conosci la differenza tra consiglio e obbligo? Se l'avessi compresa, credo che non avresti assunto le vesti del grande legislatore Dracone!

Pace, Julius!


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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 15/07/2003 13.20
La mia risposta resta la stessa......
 
Dunque proviamo a ripartire da questi aspetti:
 
nel I-II secolo circolavano nelle comunità cristiane parecchi libri di apostoli, di discepoli degli apostoli o falsamente attribuiti agli apostoli (apocrifi).

Nelle discussioni teologiche che sorsero c'era incertezza su quali libri ritenere veramente vincolanti.

Si sentì allora la necessità di stabilire un elenco di libri "ufficiali" in cui ritrovare il genuino pensiero cristiano.

Fu essenziale l'apporto ed il controllo delle Chiese che giudicarono quali fossero i libri da accettare come vincolanti per la fede. I criteri usati per fare questa selezione sono stati i seguenti:


- ecclesialità: libri accettati da tutte le Chiese che li conoscevano;

- apostolicità: libri che avevano alle loro spalle, direttamente o indirettamente, un apostolo che ne garantiva l'autenticità;

- tradizionalità: libri che facevano su Gesù un discorso conforme alla predicazione orale degli  apostoli.

In base a questi criteri vennero selezionati 27 libri, detti Nuovo Testamento.

 

2. La trasmissione del testo

La Chiesa è intervenuta anche a garantire la corretta trasmissione del testo nei manoscritti che lungo i secoli venivano copiati.

con i manoscritti in nostro possesso siamo in grado di ricostruire il testo come era in uso agli inizi del III sec. o forse anche alla fine del II.

Si è visto che solo la Chiesa, per ora, può garantire la conformità del testo del III sec. col testo originale (atto di fiducia nella Chiesa).

 

3. La Bibbia, parola di Dio (ispirazione)

La Chiesa, assistita dallo Spirito Santo e quindi infallibile, i concili ecumenici e i papi, anch'essi infallibili, hanno sempre riconosciuto come Parola di Dio, e quindi vincolante per la fede e la vita del cristiano, la Sacra Scrittura.

Ma qual è la Sacra Scrittura?

In realtà solo la Chiesa può dire quali siano i libri sacri, cioè provenienti da Dio e vincolanti! Infatti non è scritto nella Bibbia quali siano i libri della Bibbia!

 

a) Per il Nuovo Testamento

La Chiesa ha riconosciuto come parola di Dio i 27 libri del Nuovo Testamento, in cui, secondo essa, è contenuto l'autentico pensiero cristiano.

b) Per l'Antico Testamento

Quanto ai libri dell'Antico Testamento, la Chiesa ha accettato che contengano la parola di Dio solo alla luce dell'interpretazione data ad essi da Gesù.

Documentazione

- per l'Antico Testamento: 2 Tim 3, 16; 2 Pt 1, 19-21.

- per le lettere di Paolo e le altre lettere: 2 Pt 3, 15-16.

Le lettere di Paolo sono messe qui sullo stesso piano delle "altre scritture".

- Non abbiamo per gli altri libri del N.T. alcuna documentazione contenuta nel N.T. stesso. Offrire una tale documentazione sarebbe un circolo vizioso: il N.T. direbbe quali sono i libri del N.T.!

4. Interpretazione della Bibbia

* La Bibbia è un messaggio di Dio, ma le parole attraverso cui si esprime sono parole umane, scritte secondo la mentalità e la cultura dell'autore umano.

Ora qualsiasi testo scritto, per essere rettamente capito, deve essere interpretato. E ciò è tanto più necessario per la Bibbia, se si tiene conto del fatto che essa è scritta in tempi, culture e lingue molto diverse dalle attuali.

 

Hanno senso perciò ulteriori domande:

a) Chi può interpretare autorevolmente la Bibbia?
b) Con quali criteri o metodi deve essere interpretata?

* Come si è visto, è stata la Chiesa che ha stabilito quali sono i libri sacri. È perciò la Chiesa che fonda e giudica le Sacre Scritture e non viceversa. Pensare diversamente significa mettersi nella impossibilità di stabilire quali siano le Sacre Scritture. Perché infatti il vangelo secondo Luca dovrebbe essere parola di Dio, mentre la Didaché, contemporanea al vangelo secondo Luca, no?

L'unica risposta che i cristiani possono dare è che la Chiesa di allora, guidata dallo Spirito di Gesù, così ha giudicato.

Dunque, secondo la testimonianza delle Chiese antiche la Sacra Scrittura non può da sola essere norma e fondamento della fede, in quanto essa, almeno quanto al Nuovo Testamento, è venuta dopo: la fede cristiana c'era già, quando il Nuovo Testamento non c'era ancora. Il cristianesimo è infatti sorto verso il 30 d. C., mentre il Nuovo Testamento sorse dal 51 al 100 circa!

Ammesso il principio secondo cui è la Chiesa che, ispirata dallo Spirito Santo, giudica la Scrittura, ne consegue che è sempre la Chiesa che ha il compito di interpretarla per stabilire che cosa veramente lo Spirito di Dio ha voluto far sapere ai cristiani (e attraverso loro all'umanità), perché vi si uniformino.

 

* Rispondendo alle due domande iniziali, si può dire:

a) solo la Chiesa può interpretare autorevolmente la Bibbia. Infatti

- alla radice del N.T. c'è una lunga tradizione orale;

- è la tradizione che ha scelto quali libri fossero "apostolici";

- l'interpretazione del testo biblico data dagli antichi ha maggiori garanzie di verità, rispetto a tutte quelle che vennero dopo, sia per la maggior vicinanza al tempo come lingua e sia per la migliore conoscenza dell'ambiente in cui il testo fu prodotto.

La Chiesa si esprime

- o mediante una sostanziale unanimità

- o mediante il Concilio Ecumenico

- o mediante il papa.

La tradizione non ha però peso uguale per tutti i punti della fede cristiana. Ci sono infatti interpretazioni di testi biblici da tutti sempre e dovunque accettate e queste sono vincolanti per il cristiano. Ce ne sono altre che, anche se comunemente sostenute da molti, non furono sostenute sempre e da tutti, e le persone che dissentirono pubblicamente non furono mai condannate. Queste interpretazioni sono di libera discussione.

Possono poi sorgere problemi nuovi a cui dover dare una risposta mediante interpretazioni nuove, delle quali non si riesce a vedere subito bene la conformità o meno con la tradizione antica. È il caso classico in cui si deve interrogare la Chiesa che ha in sé lo Spirito di Gesù, affinché valuti la nuova interpretazione e prenda una posizione.

b) i criteri per interpretare la Bibbia sono stati fissati dalla Chiesa stessa.

1. l'atto di fiducia nella Chiesa antica ed attuale porta a dire che i libri del N.T. sono libri antichi e ufficiali,

2. l'atto di fiducia nella Chiesa del I/II sec. porta a dire che sono libri apostolici (sono stati prodotti direttamente o indirettamente dagli apostoli),

3. l'atto di fiducia negli apostoli porta a dire che sono libri storici,

4. l'atto di fiducia in Gesù, che ha dato l'infallibilità alla Chiesa, porta a dire che sono libri sacri - parola di Dio.