Carissimi, pace a tutti
Caro cristiano-cattolico, se ben ricordi, quando mi sono presentato in questa comunità, avevo detto che alcune incomprensioni erano dovute al fatto che non ci si sforzava, seppur minimamente, a voler comprendere quello che il proprio interlocutore scriveva. A quanto pare, ho sperimentato io stesso sulla pelle quello che avevo notato.
Tu trovi molto scorretto andare a citare Bibbie antiche, perchè questo è un trucco per disorientare chi non è molto ferrato in tali argomenti, e/o non dispone di quelle Bibbie. Basiamoci sulle Bibbie odierne che tutti possono reperire.
Giustissimo, pienamente d'accordo con te, ma se ci fai caso, il mio intervento non era mirato a voler disorientare, ma a far notare a Nazareth che non è vero che la Chiesa cattolica ha sempre tradotto, promulgato e conservato fedelmente il Testo Sacro. D'altra parte, a scanso di equivoci avevo pure scritto che gli errori sono stati compiuti e si compiono da entrambe le parti (in questo caso evangelica e cattolica).
A titolo di esempio avevo citato allora le diverse versioni "storiche" che , volente o nolente, fanno parte del nostro patrimonio religioso-culturale. Queste versioni, caro cristiano-cattolico, hanno fatto la storia e sono stati i testi sui quali diverse anime, nel corso dei secoli, hanno meditato, sono state edificate e hanno capito come doveva essere fatta la volontà di Dio. Non mi pare giusto ora che tu voglia deragliare il discorso dicendo che è scorretto. Ripeto è giusto usare le versioni odierne, sono il primo di questo parere, ma il mio intento era solo quello di dimostrare che non è tutto oro quello che luccica.
Ho visitato il tuo sito e ho letto il capitolo che mi hai indicato, ma ho notato che non hai riportato le "forzature" che erano presenti in queste versioni "storiche", come mai? Perchè? Credo che per onestà intellettuale, visto che queste versioni sono ormai in disuso, sarebbe opportuno aggiungere un canticino relativo a queste forzature giusto per far notare che in realtà oggi abbiamo delle versioni migliori di allora, non ti pare?
Chi ti dice che ai pentecostali non va giù la Bibbia di Luzzi? Se ti riferisci alla versione Riveduta di Giovanni Luzzi, non credo che quello che dici corrisponda a verità visto che è in uso nelle chiese evangeliche, comprese quelle pentecostali. Se ti riferisci a quella costituita da 12 volumi e realizzata nel periodo 1906 - 1931, anche qui ti sbagli perchè tutti gli evangelici, pentecostali compresi, fanno uso di questa versione senza problemi. Il fatto che sia poco usata è dovuto più ad un fatto di praticità (portarsi 12 volumi dietro non è facile) che a qualche altra presunta idea.
Che c'entra ora la storia dei libri apocrifi (e non deuterocanonici)? Che c'entra la versione dei LXX con quello che era il mio primo intento? In ogni caso, anche se è vero che gli Apostoli usavano la versione dei LXX e che tali libri erano inclusi in questa versione, non giustifica chissà cosa! Infatti, bisogna chiedersi perchè Gesù ed i Suoi discepoli scelsero di ignorarli completamente. Può anche darsi che alcuni autori neotestamentari abbiano fatto qualche allusione ai libri apocrifi, ma non li citano mai come Scrittura, nè danno indizi sulla loro presunta ispirazione. D'altra parte se codeste allusioni vengono prese come prove della ispirazione di questi testi apocrifi, allora si devono accettare come ispirati anche le allusione al Libro di Enoch rammentato in Giuda o, ancora peggio, bisogna ritenere ispirati pure le allusioni che Paolo utilizza nelle sue lettere citando , ad esempio, il poeta greco Menandro.
Un'altra cosa che non mi piace, caro cristiano-cattolico, è il fatto che tu dica che gli evangelici si basano su quello che dice il loro pastore e non sulla Bibbia. A parte se quello che hai scritto sia vero o no, non conosco la tua esperienza quindi non mi pronuncio più di tanto, chiedo: ma perchè, scusami, tu non ti basi sulla interpretazioni della Bibbia che ne dà il magistero cattolico? Allora, cosa cambia a questo punto tra un evangelico che ascolta (e non assorbe passivamente) la spiegazione del proprio pastore e un cattolico che ascolta (e non assorbe passivamente) la spiegazione del proprio sacerdote o del magistero?
Alla domanda che, quindi poni: non credi caro Julius che prima di venire a dirci che qualche Bibbia cattolica è mal tradotta, sarebber più opportuno che guardassi le vostre Bibbie protestanti, che talvolta presentano moltissimi errori e distorsioni?
Mi pare di averti risposto prima che la chiedessi allorquando ho scritto che si compiono errori da entrambe le parti.
All'altra domanda: perchè invece di andare a prendere la Bibbia del Martini, non vai a citare il testo greco originale, che sicuramente ci è molto più di aiuto?
Rispondo che non lo faccio perchè altrimenti il diaologo si ridurrebbe tra poche persone e considerando il numero degli iscritti in questa comunità e i lettori che ci sono, e rispettando la libertà di pensiero e di parola degli altri, credo che sia opportuno basarsi sulle traduzioni che abbiamo a disposizione.
Rispetto all'osservazione che fai: a proposito della perpetua verginità di Maria non capisco perché si deve strumentalizzare il versetto: "Giuseppe non si unì a Maria finché ella non ebbe partorito", questo versetto non prova affatto che dopo lo fece, si ferma, non specifica e non chiarisce il seguito.
Anche il "finché" era un termine usato nel linguaggio di quei tempi, che non prova assolutamente che dopo, Giuseppe, si unì a Maria, quanti sono i matrimoni uguali a quello di Giuseppe e Maria?
Ti faccio notare che nella mia osservazione sul passo di Matteo 1:25, non mi sono soffermato sulla congiunzione "finchè" ma sul verbo "conosceva", che traduce il greco "eginosken" reso con un imperfetto di durata, anziché l’aoristo che si sarebbe atteso. Il verbo vuole sottolineare il fatto che per tutto il periodo della gestazione di Maria, Giuseppe non volle mai conoscere Maria (durata). Va però notato che nel passo simile di Gv 9, 18: «non gli credettero fino a quando interrogarono i genitori» si usa l’aoristo e non l’imperfetto.
Riguardo al fatto che il matrimonio tra Giuseppe e Maria fu necessario perché altrimenti la Madonna sarebbe stata lapidata come adultera se trovata incinta senza essere sposata.
Non è mica tanto vero! In effetti gli evangeli ci dicono che Maria era già stata promessa come sposa a Giuseppe. Quindi il matrimonio tra Giuseppe e Maria doveva ugualmente avvenire indipendentemente se ella fosse stata scelta o meno come l' ancella del Signore avente il singolare privilegio di ospitare nel suo grembo il Salvatore del mondo.
La storia dei termini ebraici per denotare i gradi parentela non è molto sussistente. Infatti gli evangeli sono stati scritti direttamente in greco e il greco a differenza dell'ebraico ha molti più termini. Il koinè, il greco parlato allora aveva a disposizione molti più termini rispetto all'ebraico e considerando il periodo, quello ellenistico, è da notare come mai Luca, il medico ellenizzante nello scrivere il suo vangelo abbia stranamente utilizzato diversi termini greci per denotare i diversi gradi di parentela che ho citato nel mio post precedente e non si sia attenuto alla mentalità ebraica. E' vero che gli ebrei usavano il termine fratello in senso molto più ampio e mai usano il termine "fratello" per indicare un fratello germano, quando lo dovevano precisare aggiungevano sempre "figlio di sua madre" "figlio di suo padre" ecc.., ma questo non vale per il Nuovo Testamento scritto in greco. Inoltre ti faccio notare che anche quando vengono usate frasi del tipo: " figlio di sua madre" "figlio di suo padre", il termine greco per indicare fratelli germani della stessa madre utilizza il termine "adelphon" che significa appunto fratello in carne e non cugino visto che per cugino esiste il termine "anepsios".
Per meglio comprendere a quello che mi riferisco ti riporto il seguente esempio
I due figli di Zebedeo, Giacomo e Giovanni. Dove si legge che erano fratelli?
Nella prima chiamata dei primi discepoli di Gesù:
Matteo 4:21; <<[Gesù]vide altri due fratelli (ollous dyo adelphous), Giacomo [figlio] di Zebedeo e Giovanni, suo fratello (kai Ioannen ton adelphon outou)>>.
Marco 1:19: <<Egli [Gesù] vide Giacomo [figlio] di Zebedeo, e Giovanni suo fratello (kai Ioannen ton adelphon outou)>>.
Dato che la prospettiva semitica autorizzerebbe ad interpretare nel senso di <<cugini>> c’è qualcosa nei vangeli che lascia intendere che si tratta di fratelli?
Si, ci sono dei piccoli particolari qua e là.
Il punto da vedere è quello di Zebedeo, padre dei due figli, Giacomo e Giovanni. Qualche esempio:
Matteo 4:21-22: <<Gesù vide Giacomo e Giovanni suo fratello nella barca..
V21: con Zebedeo, loro padre (meta Zebedaiou tou patros auton)>>.
Li chiamò,
V 22: << Essi, lasciando subito la barca e il padre loro (kai ton patera auton), lo seguirono>>.
Come si nota nel seguente esempio, Giacomo e Giovanni sono fratelli germani e il loro grado di parentela viene indicato con il termine greco "adelphon". Ora se per questi fratelli con la specificazione della frase: "il padre loro", quindi fratelli germani, viene utilizzato il termine greco "adelphon", mi chiedo perchè non debba valere per i fratelli di Gesù per i quali, viene utilizzato lo stesso termine greco "adelphon"? Se quei fratelli fossero stati cugini, perchè non utilizzare il termine greco adatto e cioè "anepsios"? Il fatto relativo alla questione semitica è irrilevante perchè i vangeli sono stati scritti in greco e non in ebraico.
Quanto affermi: E come nel sepolcro nuovo di Gesù non fu posto più nessuno, cosi nel seno vergine di Maria non vi fu posto nessun altro uomo, all’infuori di Gesù.
E' una tua opinione, Maria ha avuto altri figli e credo che il paragone con il sepolcro di Gesù sia azzardato visto che è una tua opinione che non è scritta da nessuna parte e se si vuole essere coerenti credo che pure tu dovresti attenerti scrupolosamente alle nude lettere così come giacciono, cioè non affermare cose azzardate e che sono solo tue opinioni, ti pare?
Inoltre mi sembra un controsenso quanto scrivi: il termine "fino a che" veniva usato abitualmente dagli ebrei, questo termine non lascia intendere che dopo lo stato dei fatti sia cambiato, come quando Giuseppe non si accostò a Maria "fino a che" ella non ebbe partorito. Chiunque capsice che in realtà dopo che Maria ebbe partorito, Giuseppe si accostò a Maria.
Vorrei a questo punto, sempre in modo sereno, fare le seguenti osservazioni sui tuoi appunti riguardanti al cosiddetto senso "precisivo" che debba avere il "finchè" secondo il concetto cattolico.
«Siedi alla mia destra,
finché io ponga i tuoi nemici
a sgabello dei tuoi piedi».
Anche qui vediamo usato il termine "finché", se dovremmo ragionare secondo la logica protestante allora dovremmo pensare che dopo che il Padre ha posto i nemici di Gesù come sgabello dei suoi piedi, Gesù cesserà di sedere alla Sua destra. Ecco perché si devono conoscere l linguaggi e i modi di espressione degli ebrei di quei tempi, altrimenti si fa dire alla Bibbia ciò che non dice, il "finché non prova ciò che succede dopo, ma si ferma, non va oltre.
La domanda sarebbe lecita ma bisogna tener conto che originariamente il salmo era un inno di intronizzazione per il nuovo re che così veniva elevato alla destra di Dio, il quale gli assicurava la sua protezione («destra di Dio») sino alla definitiva scomparsa dei nemici antidivini. Poi tale protezione, simboleggiata dalla elevazione alla destra di Dio, non avrebbe più avuto alcun motivo di sussistere in quanto, mancando del tutto i nemici, il re non avrebbe più avuto alcun motivo di temerli o di essere danneggiato. Riferito poi a Gesù, come fa il N.T., tale salmo indica che dopo il definitivo annientamento dei suoi nemici con la scomparsa definitiva della morte, sarebbe subentrato un cambiamento nella posizione di Gesù Cristo il quale avrebbe deposto il suo potere nelle mani del Padre divino:
« Quando ogni cosa gli sarà sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a Colui che gli ha sottoposto ogni cosa (quando le elevò alla sua destra) affinché Dio sia tutto in tutti » (1 Co 15, 27s).
Per ora non ci interessa conoscere in quale modo si debba intendere tale subordinazione, ci basti sapere che ci sarà una diversità tra il regno di Cristo anteriormente alla sconfitta dei suoi nemici e quello del periodo successivo
Es 15,14-16
"14Hanno udito i popoli e tremano; dolore incolse gli abitanti della Filistea. 15Già si spaventano i capi di Edom, i potenti di Moab li prende il timore; tremano tutti gli abitanti di Canaan. 16Piombano sopra di loro la paura e il terrore; per la potenza del tuo braccio restano immobili come pietra, finché sia passato il tuo popolo, Signore, finché sia passato questo tuo popolo che ti sei acquistato."
Dopo che sia passato il popolo di Dio i capi di Edom e di Moab non tremeranno più davanti alla potenza di Dio?
In realtà la domanda che poni è incorretta perchè il finchè si riferisce alla durata dell'immobilità dei capi di Edom e di Moab e non al non tremare più davanti alla potenza di Dio. Mosè e il popolo si augurano che tutta questa gente, per potenza divina, sia così terrorizzata dinanzi agli Ebrei da rimanere ferma come pietre e da non osare muoversi sino alla definitiva conquista di Canaan. Una volta raggiunta la terra promessa, tali popoli si muovano pure, perché ormai non potranno più danneggiare i piani divini. È il caso di dire « aliquando bonus dormitat Homerus». Nessun senso precisivo anche in questo passo.
Dt 4,10 "Ricordati del giorno in cui sei comparso davanti al Signore tuo Dio sull’Oreb, quando il Signore mi disse: Radunami il popolo e io farò loro udire le mie parole, perché imparino a temermi finché vivranno sulla terra, e le insegnino ai loro figli" Dopo che non vivranno sulla terra forse non temeranno più il Signore?
Anche in questo caso si riferisce ad una cambiamento di posizione come quello del Salmo 110. In ogni caso, il verso è chiarissimo. Ciò che conta è temere Dio su questa terra perchè è qui che si decide il proprio destino eterno. Una volta morti non si può più cambiare il proprio stato e alla fine c'è chi va in Paradiso e chi all'inferno. Lì non conterà molto il temere Dio nel senso che quello che è fatto è fatto. E' ovvio comunque che coloro che hanno temuto Dio sulla terra lo temeranno anche nell'aldilà. Perchè citare questo verso quando è così chiaro?
Dt 31,12-13 "Radunerai il popolo, uomini, donne, bambini e il forestiero che sarà nelle tue città, perché ascoltino, imparino a temere il Signore vostro Dio e si preoccupino di mettere in pratica tutte le parole di questa legge. 13I loro figli, che ancora non la conoscono, la udranno e impareranno a temere il Signore vostro Dio, finché vivrete nel paese di cui voi andate a prendere possesso passando il Giordano»".
Appena non vivranno più nel paese oltre il Giordano oppure se perderanno possesso di quelle terre cesseranno forse di temere il Signore?
Anhe qui la tua domanda è distaccata dal contesto a cui essa si riferisce. Se infatti fai bene l'analisi grammaticale dei versetti noterai che il "finchè" si riferisce non "al cessare di temere il Signore", ma al fatto che Israele dovrà far riunire il popolo forestiero continuamente perchè imparino a temere il Signore, e devono continuare a farlo (cioè radunare il popolo) per tutta la durata che sosteranno nel paese oltre il Giordano. Chi continuerà dopo di loro? Quelli che tra i forestieri avranno imparato a temere l'Eterno!
Comunque il verso di Matteo 1:25:
" e non la conobbe finch'ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù"
è quanto mai chiaro. Il verso indica che Giuseppe non conobbe Maria finchè ella non abbe partorito un figlio. E' ovvio che dopo ch Maria ebbe patorito un figlio Giuseppe si accostò e conobbe Maria.
Dire poi che Maria dicendo "Non conosco uomo" esprimesse la volontà di essere eunuca è avulso dal contesto in cui il passo è inserito. Se Maria aveva intenzione di rimanere eunuca, che senso avrebbe avuto l'essere stata promessa sposa a Giuseppe?
E' chiaro che l'intento di Maria era un altro, infatti, quella frase significa: "Come può avvenire questo se non conosco uomo, cioè, se non ho mai conosciuto,perchè vergine, e mai avuto dei rapporti con qualcuno?"
Questo è il vero senso e non diversamente. A conclusione di tutto quanto saluti tutti quanti nell'amore del Signore sperando di proseguire in maniera così serena il dialogo.
Pace, Julius