00 01/09/2011 22:43
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 02/02/2005 11.44
 
C'è un solo Maestro degno di questo nome, e questo è Gesù.
Tutti gli altri possono essere più o meno degli illuminati, ma sono sempre uomini con tutti i loro limiti, e Paolo non può esserlo di meno.
Non mi sembra di dire fin qui un'eresia.
Sia Paolo che gli altri apostoli erano figli del loro tempo e quindi il loro linguaggio e la loro comprensione non potevano essere diversi da ciò che la loro tradizione e conoscenza imponevano, nè Gesù si era prefisso di stravolgere questa tradizione che Dio ha lasciato al libero arbitrio degli uomini.
 
..........
Perdonami Yivan....... ma la tua frase RISCHIA DI INTRODURSI SULLA STRADA DELL'ERESIA...ho detto RISCHIA...capimose bene mi raccomando.......
Questo MAESTRO che è Gesù Cristo HA DATO POTERE AI SUOI.......
Gesù rischiò con i farisei perchè RIMETTEVA I PECCATI, un atto che solo Dio poteva fare i gli Ebrei lo sapevano benissimo.....ma Gesù alita sui suoi e DA IL POTERE DI RIMETTERE I PECCATI...DA A LORO ILPOTERE DI LEGARE E DI SCIOGLIERE....LI HA DELGATI....dunque dove UMANAMENTE vivendo sono fallibili....DIVENTANO INFALLIBILI QUANDO PARLANO DI DOTTRINE E CATECHESI......
"tuttri gli altri" come dici tu NON sono affto "PIU' O MENO"  illuminati...LO SONO E BASTA...... E LO SONO IN VIRTù DEL MANDATO E DELL'AUTORITA' DELLA CHIESA COME TI SPIEGANO LE LETTERE APOSTOLICHE....attento Yivan..anche le Lettere apostoliche le chiamiamo PAROLA DI DIO......e non degli uomini.....
Stai mettendo in dubbio l'autenticitàdella rivelazione stessa nel momento in cui DUBITI DI QUESTA AUTORITA' CHE E' PAROLA DI DIO...come è avvenuto sulla discussione del sacrificio nell'A.T.
E ripeto:
GESU' NON HA SCRITTO NULLA........perchè accetti le parole di Gesù trascritte dagli uomini, ma hai difficoltà a ritenere PAROLA DI DIO IL RESTO DEGLI SCRITTI DEL N.T.?
Tu mi dirai: io NON metto in dubbio questo.....
ma Yivan...di fatto lo fai....per te esiste SOLO CRISTO......il resto diventa una cornice....ma questa visione DEL NUOVO TESTAMENTO è sbagliata.....e ho il dovere di dirlo senza usare mezzi termini..... tu dici:
 
Sia Paolo che gli altri apostoli erano figli del loro tempo e quindi il loro linguaggio e la loro comprensione non potevano essere diversi da ciò che la loro tradizione e conoscenza imponevano, nè Gesù si era prefisso di stravolgere questa tradizione che Dio ha lasciato al libero arbitrio degli uomini
........
sbagli Yivan...LA PAROLA DI DIO che comprende TUTTA LA BIBBIA....E' IMMUTABILE ED HA VALORE NEL TEMPO......e sbagli a dire che Gesù non si fosse prefissato di stravolgere PERCHE' INVECE E' QUELLO CHE FECE...STRAVOLGERE.....NON ABOLIRE, MA STRAVOLGERE PER PORTARE A COMPIMENTO....
Gesù stravolge e dice: CI SARà GUERRA FRA GENITORI E FIGLI, FRA MOGLIE E MARITO A CAUSA MIA......e dice ancora: NON SONO VENUTO A PORTARE LAPACE MA LA GUERRA.....sembrano parole in contraddizione, ma c'è un chiarimento...la Pace che Gesù ci offre non è quella umana.....la guerra che è venuto a portare è LO STRAVOLGERE ...... CRISTO HA SPOSATO LA CHIESA Yivan......come puoi pensare che le parole che da essa dottrinalmente escono non sono VERITA' ASSOLUTA?
Qui non c'entra il libero arbitrio......esiste UNA VERITA' IMMUTABILE: LA RIVELAZIONE ED UN MATRIMONIO SPONSALE FRA CRISTO E L'UOMO PER MEZZO DELLA CHIESA.......se vuoi accetti e accogli....SE NON VUOI.....LIBERO DI FARLO, MA CIO' NON AUTORIZZA A RIFIUTARE O A NEGARE CHE ANCHE LE PAROLE DI PAOLO SONO PAROLA DI DIO.....DEL SIGNORE...E NON PAROLA DI PAOLO......
 
Poi dici:
 
Gesù disse: "Io sono la verità e la vita", e in questo io credo che ciò che Egli disse e fece corrisponde a verità.
.........
perfetto......GESU' DISSE.....ma chi le ha messe per iscritto??? e chi ti dice che queste parole sono la verità?  Perchè NON usi allora anche i Vangeli apocrifi?
Giovanni dice che Gesù fece e disse tante altre cose MA CHE NON SONO STATE MESSE PER ISCRITTO.....con quale criterio fu scelto ciò che oggi abbiamo e fu scartato ciò che non abbiamo?
CHI HA AVUTO QUESTA AUTORITA'???
 
Dicevano i Padri della Chiesa: UN CRISTO SENZA LA CHIESA E' UN CRISTO SENZA LA SPOSA......ED UNA CHIESA SENZA IL CRISTO E' UNA CHIESA SENZA LO SPOSO....per questo riguardo alla devozione a Maria i Padri dicono: E' PIU' PERFETTO AMARE LA CHIESA ANZICHE' AMARE MARIA SOLTANTO, NON AVREBBE SENSO, PERCHE' MARIA SENZA LA CHIESA è NULLA E LA CHIESA SENZA MARIA NON ESISTEREBBE PERCHE' LEI CONCEPI' IL FONDATORE, IL CAPO, LO SPOSO......
 
Yivan perdonami queste precisazioni...ma tu tendi ad isolare il Cristo dalla Chiesa la cui visibilità avviene proprio attraverso LA CATECHESI, I RITI,I SACRAMENTI...LE DOTTRINE.......oltre appunto alla santità....alla carità per mezzo DELLE MEMBRA......come è visibile purtroppo anche quando commette UMANAMENTE ERRORI NEL METTERE IN PRATICA CIò CHE PREDICA.......
e ripeto:
LA PAROLA DI PAOLO, PIETRO, GIOVANNI....GIACOMO...ECC.......E' PAROLA DEL SIGNORE......ED E' ALLO STESSO LIVELLO DI CREDIBILITA' DEI VANGELI......non esiste nel Nuovo Testamento una lettura che abbia meno importanza, valore e spessore dei Vangeli.....
Paolo si espresse CON AUTORITA'...... la sua parola è valida quanto la lettura di una pagina del Vangelo.....
Puoi credere o non credere.......ma non puoi usarlo come insegnamento l'eventuale rifiuto senza rischiare la strada dell'eresia......
e ripeto...NON TI STO DANDO DELL'ERETICO...SIAMO CHIARI E NON PERSONALIZZIAMO QUESTI DIALOGHI......ne stiamo parlando serenamente......CHIARENDO DEI PUNTI CHIAVE CHE NON POSSONO ESSERE MESSI IN DISCUSSIONE COME CI HANNO DETTO GLI STESSI APOSTOLI.....
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN°°AlbY°°° Inviato: 02/02/2005 12.24
C'è un solo Maestro degno di questo nome, e questo è Gesù.
Tutti gli altri possono essere più o meno degli illuminati, ma sono sempre uomini con tutti i loro limiti, e Paolo non può esserlo di meno.
 
Ehm... mi sa che stiamo uscendo fuori dal tema...
Questo forum l'ho aperto per discutere su come noi cristiani (e in particolare cattolici) possiamo annunciare il Vangelo senza cadere nel fondamentalismo, o meglio nel fondamentalismo cattivo, quello di cui vengono accusati molti esponenti religiosi contemporanei.
Dell'autorità della Chiesa e della successione apostolica se n'è parlato in altre discussioni e pensavo che l'argomento fosse stato chiarito...
Pertanto invito chi volesse discutere del suddetto tema ad utilizzare le discussioni già aperte o ad aprirne di nuove, dialogare è sicuramente costruttivo ma evitiamo di aggrovigliarci in troppi argomenti, altrimenti non si viene a capo di nulla.
 
AlbY

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Da: francesco2 Inviato: 02/02/2005 12.26
Pace a te fratello Lyvan.
 
Sono un pò tanto confuso dal tuo ultimo messaggio. Non capisco dove si annida per te il problema.
Vedi, io provengo dagli evangelici per mezzo dei quali conobbi questo Maestro, Gesù il Signore e nostro Salvatore, ma qualcosa mi mancava e non lo comprendevo. Tu hai forse appreso la dottrina del Cristo da Gesù in persona? Paolo si!
Venne istruito da Cristo stesso, ebbe delle rivelazioni e per tre anni predicò da solo, poi raggiunse gli apostoli perchè qualche comunità iniziava a mettere in dubbio la sua parola.
Paolo allora deve difendersi, ma non per la sua persona, ma per la sua predicazione, cioè, dovette difendere quello che predicava dicendosi non solo l'ultimo degli apostoli, ma anche il più indegno per aver perseguitato la chiesa e la chiama chiesa.
Provati di leggere la Lettera ai Galati dove Giovanni e Pietro gli offriranno la destra in segno dell'unità della predicazione, vuol dire che si chiarirono gli equivoci. Che cosa significa per noi? Che la Chiesa in Pietro e Giovanni danno il riconoscimento alla predicazione dell'apostolo Paolo.
Occorre che qualcuno dia un riconoscimento a quello che si va predicando, altrimenti tu neppure avresti una dottrina su Gesù.
Gesù che tu credi fu difeso e portato a te oggi dai Padri della Chiesa, quelli che combattevano le eresie su Gesù, a ragione ti viene chiesto: con quale autorità lo hanno fatto e lo fanno ancora oggi?
 
Maestri non lo sono tutti quelli che predicano Gesù Lyvan, altrimenti ogni forma di Gesù predicato andrebbe bene, ma è sbagliato invece, leggi cosa dicono le lettere di Paolo:
 
Lettera a Tito:
 
1Paolo, servo di Dio, apostolo di Gesù Cristo per chiamare alla fede gli eletti di Dio e per far conoscere la verità che conduce alla pietà 2ed è fondata sulla speranza della vita eterna, promessa fin dai secoli eterni da quel Dio che non mentisce, 3e manifestata poi con la sua parola mediante la predicazione che è stata a me affidata per ordine di Dio, nostro salvatore, 4a Tito, mio vero figlio nella fede comune: grazia e pace da Dio Padre e da Cristo Gesù, nostro salvatore.
 
10Vi sono infatti, soprattutto fra quelli che provengono dalla circoncisione, molti spiriti insubordinati, chiacchieroni e ingannatori della gente. 11A questi tali bisogna chiudere la bocca, perché mettono in scompiglio intere famiglie, insegnando per amore di un guadagno disonesto cose che non si devono insegnare. 12Uno dei loro, proprio un loro profeta, già aveva detto: "I Cretesi son sempre bugiardi, male bestie, ventri pigri". 13Questa testimonianza è vera. Perciò correggili con fermezza, perché rimangano nella sana dottrina 14e non diano più retta a favole giudaiche e a precetti di uomini che rifiutano la verità...
 
Come puoi dire che è questa roba di altri tempi quando anche noi viviamo in tempi in cui falsi maestri insegnano false dottrine contro l'insegnamento della Chiesa?
Ma c'è pure anche la Lettera attribuita dalla Chiesa a Giacomo, vescovo a Gerusalemme e morto martire che è una bella catechesi, si presenta come lo scritto di un pastore di anime, che, sollecito del bene spirituale dei suoi fedeli, per mezzo di incoraggiamenti (1,2; 5,7), raccomandazioni (3,1) spinge alla pratica costante della vita cristiana, senza la quale la parola di verità seminata nell'anima rimane sterile in ordine alla salvezza.
 
Ma c'è anche la Lettera di Giuda,

I falsi dottori. Il castigo che li minaccia

 5  Ora io voglio ricordare a voi, che gia conoscete tutte queste cose, che il Signore dopo aver salvato il popolo dalla terra d'Egitto, fece perire in seguito quelli che non vollero credere,  6  e che gli angeli che non conservarono la loro dignità ma lasciarono la propria dimora, egli li tiene in catene eterne, nelle tenebre, per il giudizio del gran giorno.  7  Così Sòdoma e Gomorra e le città vicine, che si sono abbandonate all'impudicizia allo stesso modo e sono andate dietro a vizi contro natura, stanno come esempio subendo le pene di un fuoco eterno.

17  Ma voi, o carissimi, ricordatevi delle cose che furono predette dagli apostoli del Signore nostro Gesù Cristo.  18  Essi vi dicevano: «Alla fine dei tempi vi saranno impostori, che si comporteranno secondo le loro empie passioni».  19  Tali sono quelli che provocano divisioni, gente materiale, privi dello Spirito.

Posso chiederti, fratello in Cristo, se per te queste parole hanno lo stesso valore dei Vangeli?
 
Sia lodato Gesù Cristo
 
 
 
 
 

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Da: francesco2 Inviato: 02/02/2005 12.34
Pace fratello Alby.
 
Chiedo scusa se sono uscito fuori tema, ma secondo me l'argomento è ancora dentro il concetto di fondamentalismo. Vedi, quando si tenta di spiegare il fondamentalismo, ed io provengo da una predicazione fondamentalista, quello che viene messo in discussione è l'autorità dottrinale della Chiesa. Chi accetta questa autorità gioco forza rischia un pò di essere segnato come fondamentalista e se leggiamo proprio le lettere apostoliche e cattoliche un fondamento di verità c'è.
Esiste un fondamentalismo cristiano che non può essere eliminato senza rischiare di togliere l'autorità a chi l'ha ricevuta, rischiando così di accomodare ogni dottrina dei tanti maestri.
Il fratello Lyvan dice che abbiamo un solo Maestro ed è vero, ma Gesù non dice che gli altri maestri non esistono, dice solo di fare attenzione a quelli falsi, ha ragione allora Pergamena a chiedere: chi sono questi falsi maestri e come riconoscerli?
 
Io penso che questa domanda e le discussioni che seguono siano dentro il tema perchè poi ci sono modi diversi di proporre le dottrine e ci sono così cristiani fondamentalisti che peggiorano la situazione, ma anche tanti cristiani faciloni che annacquano la sana dottrina: esiste così una via di mezzo?
 
Sia lodato Gesù Cristo
 
 

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Da: Soprannome MSN°°AlbY°°° Inviato: 02/02/2005 12.52
Chiedo scusa se sono uscito fuori tema, ma secondo me l'argomento è ancora dentro il concetto di fondamentalismo. Vedi, quando si tenta di spiegare il fondamentalismo, ed io provengo da una predicazione fondamentalista, quello che viene messo in discussione è l'autorità dottrinale della Chiesa.
 
 
Caro Francesco, hai ragione, infatti non ho scritto "siamo usciti fuori tema" ma "stiamo uscendo", cioè secondo me la discussione si sta indirizzando su un tema che stiamo discutendo con Iyvan da un po', e che ricorre in ben quattro forum!
Per questo sarebbe opportuno chiarire questo concetto con Iyvan in una sola discussione in modo da non disperderci.
 
AlbY