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dal dialogo: Il canone biblico fu fatto dai protestanti?

Ultimo Aggiornamento: 06/09/2009 23:58
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06/09/2009 23:35
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 07/01/2004 8.34
Sempre rimanendo in filo con lo specchietto riportato da raptor, faccio presente che Alfonso in CE ha inserito interamente l'indice della Società Biblica di Ginevra....la quale però...si contraddice con quanto sostengono gli evangelici che al punto due dicono:
 
2) Né Gesù Cristo e neppure gli apostoli fecero mai riferimento a questi libri apocrifi.
........
A prescindere l'errore di definirli apocrifi...i Deuterocanonici non sono apocrifi e abbiamo spiegato la differenza......e la Società Biblica di Ginevra, usata dai Protestanti dice testualmente della LXX:

1) Questa versione dell'Antico Testamento era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli; quasi tutte le citazioni dell'Antico Testamento fatte dall'Apostolo Paolo nelle sue lettere sono tratte da tale versione.  Essa fu dunque usata ed adottata dalla chiesa cristiana primitiva come versione riconosciuta dell'Antico Testamento, e per tale motivo fu rigettata dai Giudei .

2) Questi Codici non erano ancora stati scoperti quando il Diodati fece la traduzione della Bibbia in italiano, all'inizio del 1600. Egli poté attingere soltanto ai manoscritti ebraici, i più antichi dei quali risalgono soltanto al IX e X secolo d.C.

 .....

a quanto pare la stessa Società Biblica di Ginevra usata dai Protestanti contraddice quanto sostengono gli evangelici.......

Fraternamente Caterina


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Consiglia Elimina    Messaggio 71 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 07/01/2004 12.41

Scorrendo le pagine inserite dalla Società Biblica di Ginevra ho rilevato un altro particolare discordante che vorrei far rilevare.

al seguente link:

http://www.sbgi.it/sito/articoli/canone_cat6.htm

ho trovato quanto segue :

<Secondo gli studiosi più radicali dunque, l'Antico Testamento si sarebbe fatto da solo, si sarebbe raccolto da solo, e gli Ebrei lo avrebbero riconosciuto quando non c’era più un popolo ebraico come entità. (Osserviamo che Gerusalemme fu distrutta nel 70 d.C. mentre il Concilio di Jamnia è dell'anno 90 d.C.). In effetti però - e lo dice anche l'Apostolo Paolo - ad Israele erano state affidate "le rivelazioni di Dio" (Ro 3:2). Gesù a suo tempo aveva detto: "Gli Scribi e i Farisei siedono sulla cattedra di Mosè: fate dunque ed osservate tutte le cose che vi diranno" (Mt 23:2,3). Dicendo questo, Gesù non intendeva certo approvare il comportamento dei Farisei (infatti subito dopo aggiunge: "ma non fate secondo le loro opere"). Però Gesù indubbiamente riconobbe la competenza dei Farisei nell'enunciare regole e princìpi. Ora dobbiamo osservare che il canone approvato a Jamnia fu proprio quello che riconoscevano i Farisei, e che era stato seguito dallo stesso Gesù e dagli Apostoli.

E quanto ai libri "apocrifi", sappiamo con certezza che a Jamnia gli Ebrei li avevano definitivamente esclusi dal canone. Questo dovrebbe farci riflettere sull'opportunità di pubblicarli annessi agli Scritti Sacri: per lo meno, bisognerebbe tenerli nettamente separati.

 

 

Però nella seguente sezione veniva detto che era la "settanta" ad essere letta e seguita dagli Apostoli anche per quanto riguarda le citazioni del VT.

Ecco il brano in questione:

http://www.sbgi.it/sito/articoli/canone_tat3.htm

La Versione greca dell'Antico Testamento detta dei "Settanta" Di questa traduzione in greco, fatta ad Alessandria d'Egitto nel III secolo a.C., abbiamo già fatto cenno in precedenza. Essa era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli, e fu adoperata moltissimo per le citazioni dell'Antico Testamento da tutti gli scrittori del Nuovo. I Vangeli di Marco e di Luca, le epistole di Pietro e quella agli Ebrei seguono tale regola in maniera assoluta, mentre Matteo, Giovanni e Paolo ricorrono anche al testo ebraico, sebbene in via eccezionale. (Paolo cita l'A.T. 82 volte secondo la Settanta, e soltanto due volte secondo il testo ebraico).

Il testo della Settanta era praticamente la "Scrittura" letta nelle prime chiese cristiane in tutta l'area di lingua greca (Corinto, Efeso, Filippi, Tessalonica, ecc.). Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei. Ciò portò al sorgere di altre traduzioni greche, tra cui ne vanno ricordate tre: quella di Aquila (eccessivamente letterale), quella di Teodozione (praticamente un revisione della Settanta, per avvicinarla un po' di più al testo ebraico), e quella di Simmaco (traduzione in greco elegante, lodata da Girolamo). Purtroppo queste traduzioni non le conosciamo che per gli esigui frammenti rimastici e per le citazioni di scrittori contemporanei (Il secolo d.C.).

 

Ora la mia domanda è questa:

siccome la "settanta" riportava i libri deuterocanonici, ne consegue che Gesù e gli Apostoli li avevano tra le mani e non li contestarono mai ma piuttosto quando essi si riferivano alla Scrittura, si riferivano a quella dei "settanta" che appunto contenevano i deuterocanonici.

Perché allora si dovrebbe seguire un canone fatto da Farisei che dopo oltre 70 anni vollero avversare in particolar modo proprio la "settanta"? .

Infatti il sito evangelico in questione ammette: < Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei>

Mi pare contradditorio con quanto riportato sopra e che avevo evidenziato in rosso:

Ora dobbiamo osservare che il canone approvato a Jamnia fu proprio quello che riconoscevano i Farisei, e che era stato seguito dallo stesso Gesù e dagli Apostoli.


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Consiglia Elimina    Messaggio 72 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNSoloGesùSalva Inviato: 07/01/2004 13.11
Pace a tutti da Michele
 
sto trovando l'argomento molto interessante e vi dico però che non so io cosa rispondervi, ma sto provando a fare anch'io delle ricerche anche attraverso persone che conosco, appena ho qualche informazione di più vi riscriverò.
 
 
che il Signore ci benedica tutti
 
 
 
 
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 73 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 07/01/2004 14.48
Caro Michele (alias SoloGesùsalva) non avere fretta......noi non abbiamo fretta...... l'importante è che tu e chiunque ci legga, valuti con onestà di cuore i fatti....e che davvero non si ricorra  "alle favole"......
 
Per tenermi ancorata all'osservazione di Teofilo aggiungo un altra scheda tratta sempre dal sito in questione della Società Biblica di Ginevra.......
 
 
ad un tratto qui, spiegando la nascita della scrittura e dei FOGLI CHE VENIVANO USATI, il loro percorso, leggiamo quanto segue:
 
Verso il 100 a.C., infine, nella città di Pergamo, in Asia Minore, fu scoperto un metodo particolare di preparare le pelli, in modo da renderle particolarmente adatte alla scrittura: da allora in poi questo materiale fu chiamato "pergamena". I fogli però rimanevano alquanto rigidi, e pertanto non potevano essere più arrotolati. Nacquero così i cosiddetti "Codici", che sono raccolte di fogli di pergamena cuciti sul dorso, simili ai nostri libri di oggi. I più antichi manoscritti in pergamena che ci sono rimasti sono "soltanto" del IV e V secolo d.C.: si tratta dei Codici Sinaitico, Vaticano, Alessandrino, ecc., già ricordati e dei quali parleremo ancora in seguito. Dalla lettura di 2 Ti 4:13 ss deduciamo che forse Paolo possedeva dei volumi simili a questi; egli infatti chiede a Timoteo di portargli a Roma, dall'Asia Minore, i libri ("ta biblìa"), cioè i rotoli, e le pergamene ("membrànas"), cioè i codici....
....
 
cosa ne deduciamo anche noi?
che se tali "codici" furono portati a Roma.....la Chiesa in Roma li ha conservati e di certo TRAMANDATI.......e se erano veramente "codici"....non risulta che essi esistevano nelle Sinagoghe.....non almeno in quel periodo e poi si evince entrambi cioè i rotoli, e le pergamene .......ne deduciamo che era la LXX quella che ritrascrivevano nelle pergamene dal momento che la stessa Società Biblica di Ginevra dice all'inizio:
 
Questa versione dell'Antico Testamento era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli; quasi tutte le citazioni dell'Antico Testamento fatte dall'Apostolo Paolo nelle sue lettere sono tratte da tale versione.  Essa fu dunque usata ed adottata dalla chiesa cristiana primitiva come versione riconosciuta dell'Antico Testamento, e per tale motivo fu rigettata dai Giudei .
 
 
Non solo....ma se leggiamo attentamente la Società Biblica dice due cose che sono importanti leggiamole con attenzione:
 
1) I più antichi manoscritti in pergamena che ci sono rimasti sono "soltanto" del IV e V secolo d.C.: si tratta dei Codici Sinaitico, Vaticano, Alessandrino, ecc., .....
 
2) Questi Codici non erano ancora stati scoperti quando il Diodati fece la traduzione della Bibbia in italiano, all'inizio del 1600. Egli poté attingere soltanto ai manoscritti ebraici, i più antichi dei quali risalgono soltanto al IX e X secolo d.C.....
...
ora....se la matematica non è una opinione...o si sono sbagliati a scrivere quelli della Società Biblica o qualcosa non quadra....
nel punto uno si legge che i manoscritti in pergamena più antichi sono quelli datati al IV e V secolo d.C. e fa riferimento al Codice Vaticano.......mentre nel punto due si legge che il Diodati potè fare riferimento SOLTANTO ai manoscritti ebraici i quali, i più antichi, risalirebbero soltanto al IX e X secolo.......d.C.
Dunque risulta chiaramente che i testi più antichi li aveva la CHIESA.......il che fa veramente pensare.....
 
E' inoltre interessante annotare cosa scrive ancora la Società Biblica di Ginevra quando parla della trascrizione, ossia, della COPIATURA A MANO della Parola di Dio, qui si legge:
 
 
Durante il periodo medievale, fino all'invenzione della stampa, le copie dei testi biblici vennero eseguite soprattutto dai monaci cristiani, ai quali siamo pure debitori della trasmissione di tutte le altre opere letterarie dell'antichità classica.
 
Questa affermazione è un riconoscimento alla CHIESA CATTOLICA per secoli accusata ingiustamente di aver manomesso la Scrittura...
 
Buona meditazione, fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 74 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 07/01/2004 15.48
Ed ora un altro spunto per continuare questo approccio in tutta serenità....sempre dalla Società Biblica di Ginevra qui leggiamo:
 
 
La Versione greca dell'Antico Testamento detta dei "Settanta"

         Di questa traduzione in greco, fatta ad Alessandria d'Egitto nel III secolo a.C., abbiamo già fatto cenno in precedenza. Essa era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli, e fu adoperata moltissimo per le citazioni dell'Antico Testamento da tutti gli scrittori del Nuovo. I Vangeli di Marco e di Luca, le epistole di Pietro e quella agli Ebrei seguono tale regola in maniera assoluta, mentre Matteo, Giovanni e Paolo ricorrono anche al testo ebraico, sebbene in via eccezionale. (Paolo cita l'A.T. 82 volte secondo la Settanta, e soltanto due volte secondo il testo ebraico).

    Il testo della Settanta era praticamente la "Scrittura" letta nelle prime chiese cristiane in tutta l'area di lingua greca (Corinto, Efeso, Filippi, Tessalonica, ecc.). Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei. Ciò portò al sorgere di altre traduzioni greche, tra cui ne vanno ricordate tre: quella di Aquila (eccessivamente letterale), quella di Teodozione (praticamente un revisione della Settanta, per avvicinarla un po' di più al testo ebraico), e quella di Simmaco (traduzione in greco elegante, lodata da Girolamo). Purtroppo queste traduzioni non le conosciamo che per gli esigui frammenti rimastici e per le citazioni di scrittori contemporanei (Il secolo d.C.).

     E' facile comprendere l'importanza che potrebbe avere un paragone tra il testo ebraico e le varie traduzioni in greco, specialmente la Settanta, così frequentemente citata dagli Apostoli. Questa operazione fu fatta da un famoso studioso alessandrino, Orìgene, intorno al 240 dell'era cristiana. Nel corso di dodici anni egli allestì la cosiddetta Esapla (= sestuplice), 50 volumi per oltre 6000 pagine. Era questa una colossale edizione dell’Antico Testamento dove su sei colonne affiancate c’erano il testo ebraico, una traslitterazione del testo ebraico con lettere greche, e le traduzioni in greco di Aquila, Simmaco, i Settanta e quella di Teodozione. (v. TAV. X).

          In questo lavoro Orìgene rivide con cura particolare il testo della Settanta, che in seguito fu pubblicato a parte. Girolamo, che tradusse la Bibbia in latino (Vulgata), alla fine del IV secolo, poté ancora consultare l'Esapla di Orìgene nella biblioteca di Cesarea. A noi però l'Esapla non è pervenuta, perché la biblioteca di Cesarea fu distrutta durante la conquista araba del 638. Possedere l'Esapla sarebbe un vantaggio enorme oggi per gli studiosi del testo biblico, ma purtroppo, data la mole, non ne erano state fatte copie, e l'esemplare originale andò bruciato. Ci è rimasto però il testo dei Settanta, che si trova, con qualche variante nei già citati grandi codici Alessandrino, Sinaitico, Vaticano, e Riscritto di Efrem.

              In conclusione: i “Settanta” ebbero certamente a disposizione un certo tipo di testo ebraico, quando fecero la traduzione in greco nel III secolo a.C. Ora, se riscontriamo differenze tra la versione dei Settanta ed il testo ebraico a noi noto (cioè il Testo Masoretico), si può ragionevolmente pensare che il testo usato dai Settanta non era quello Masoretico. 

              E' lecito allora porsi la domanda: Quale dei due testi dobbiamo considerare come "autentico"? Non è possibile avere una risposta globale. Con un paziente lavoro di analisi, gli studiosi cercano di fornire chiarimenti caso per caso. 

              Perché però non si pensi che le differenze tra i due tipi di testo abbiano importanza "dottrinale", riportiamo alcuni esempi, che si commentano da soli.

 1 Re 6:8 

Traduzioni secondo il Testo Masoretico

L'ingresso del piano di mezzo 

si trovava al lato destro della casa... 

                                           (Riveduta, N. Riveduta) 

 Traduzioni secondo il Testo dei Settanta

La porta del piano più basso

era sul lato destro del tempio...      

                                                  (CEI)

 1 Re 6:22b

Traduzioni secondo il Testo Masoretico

...e ricoprì pur d'oro tutto l'altare

che apparteneva al santuario.       

                                     (Riveduta, Nuova Riveduta, CEI) -notare le tre Bibbie insieme-

 Nella Settanta invece questa frase è omessa.

            In alcuni casi la differenza tra la versione greca dei Settanta e il testo ebraico od aramaico è fortissima, come per il caso del libro di Daniele; evidentemente essa fu fatta su un testo abbastanza diverso, e quindi in tali casi è bene non prenderla in considerazione.

Nota. Molti studiosi ritengono che il testo primitivo dell'Antico Testamento abbia subito nel corso delle successive redazioni e copiature qualche trasposizione di brani. Ciò emergerebbe dai cosiddetti "passi ripetuti"; per esempio:

2 Samuele 22 e Salmo 18;  

Isaia 2:2,4  e Michea 4:1-3; 

Isaia cap 36-39 e 2 Re 18:13 - 20:19;  

Geremia cap 52 e  2 Re  24:18 - 25:30.

 

Dunque ciò che vuole concludere però la Società Biblica di Ginevra NON si comprende chiaramente......ricostruiamo i punti nodali:

1) Ammette e riconosce che la Settanta (LXX) è la versione conosciuta ai tempi di Gesù e citata dagli Apostoli tanto che Paolo fa ben 82 citazioni dalla LXX e solo due dal testo ebraico (Paolo cita l'A.T. 82 volte secondo la Settanta, e soltanto due volte secondo il testo ebraico)...

2) Ammette e riconosce il perchè i Giudei nel concilio di Jamnia esclusero la Settanta: Il testo della Settanta era praticamente la "Scrittura" letta nelle prime chiese cristiane in tutta l'area di lingua greca (Corinto, Efeso, Filippi, Tessalonica, ecc.). Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei. ...

3) Ammette e riconosce che vi sono state altre traduzione che però, dice: Purtroppo queste traduzioni non le conosciamo ....

4) Ammette e riconosce che: E' facile comprendere l'importanza che potrebbe avere un paragone tra il testo ebraico e le varie traduzioni in greco, specialmente la Settanta, così frequentemente citata dagli Apostoli. Questa operazione fu fatta da un famoso studioso alessandrino, Orìgene, intorno al 240 dell'era cristiana. ........Ci è rimasto però il testo dei Settanta, che si trova, con qualche variante nei già citati grandi codici Alessandrino, Sinaitico, Vaticano, e Riscritto di Efrem.

Di questa operazione se ne servì Girolamo per trarre la Vulgata, ma purtroppo l'opera di Origene è andata perduta, a noi interessa capire che siamo nell'anno 240 quando già il concilio di Jamnia aveva CHIUSO IL CANONE, mentre a quanto pare per la Chiesa la questione era ancora aperta.....perchè si affidò alla Tradizione APOSTOLICA......ed alla successiva continuità dei vescovi della Chiesa che usavano le stesse Scritture......

5) Alla fine la Società Biblica dice: i “Settanta” ebbero certamente a disposizione un certo tipo di testo ebraico, quando fecero la traduzione in greco nel III secolo a.C. Ora, se riscontriamo differenze tra la versione dei Settanta ed il testo ebraico a noi noto (cioè il Testo Masoretico), si può ragionevolmente pensare che il testo usato dai Settanta non era quello Masoretico

E giustamente ci si pone una domanda:

E' lecito allora porsi la domanda: Quale dei due testi dobbiamo considerare come "autentico"? Non è possibile avere una risposta globale. Con un paziente lavoro di analisi, gli studiosi cercano di fornire chiarimenti caso per caso. .....

La Società Biblica molto più ragionevolmente ammette e ritiene che Non è possibile avere una risposta globale.  ......e tuttavia molti protestanti Evangelici sostengono a chiari lettere che essi hanno la risposta.....Io invece pensavo ai punti da uno a 4 riportati.....dai quali si evince che la Settanta se fu citata da Paolo per 82 volte contro 2, come non può considerarsi AUTENTICA?

Leggo qui una contraddizione della Società biblica quando nella conclusione dice:

In alcuni casi la differenza tra la versione greca dei Settanta e il testo ebraico od aramaico è fortissima, come per il caso del libro di Daniele; evidentemente essa fu fatta su un testo abbastanza diverso, e quindi in tali casi è bene non prenderla in considerazione.

....... a quanto pare Paolo, l'Apostolo non la pensava come loro, egli prende in considerazione la LXX facendo ben 82 citazioni su 2 ed è questa l'unica motivazione che spinge la Società Biblica a mantenere il Canone Ebraico anzichè quello adottato dalla Chiesa? In verità non danno una risposta, questa è l'unica citazione "contro" la Settanta che però si contraddice dall'esempio riportato su Paolo.

Abbiamo forse un altra "Settanta" a noi sconosciuta? Abbiamo forse un altro testo Ebraico a noi sconosciuto?

Fraternamente Caterina

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