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 06/09/2009 23:40 | |
| Buon pomeriggio a tutti. Vorrei chiedere ad Alfonso se lui è un giudeo-cristiano o se si ritiene un cristiano. Il perchè di questa domanda nasce dalla mia esperienza di catecumeno e poi battezzato la notte di Pasqua così come si faceva nel primo secolo nella Chiesa primitiva. E gli chiedo: se si trova d'accordo con il Concilio di Gerusalemme descritto in Atti, come fa ad essere d'accordo con il Concilio di Jamnia dove non vi erano presenti nessuno degli apostoli e nessun vescovo dopo di loro e forse Giovanni l'apostolo era ancora vivo? Se volete approfondire l'argomento poi, mi permetto di inserire un link della Chiesa Avventista di Malta che offre, a mio parere, una ricostruzione molto interessante del testo Masoterico e da dove emerge quanto segue: Lo sviluppo del cristianesimo contribuì certamente anch'esso all'affinamento della critica testuale ebraica. Gli Ebrei avevano infatti bisogno di chiarire ed affermare la reale natura del testo ebraico ritenuto giustamente fondamentale, oltre che per l'importanza che esso aveva per la propria esperienza religiosa e sociale, anche in relazione alla loro apologetica di fronte ai Cristiani che usavano prevalentemente la LXX. Interessante è che ho scoperto che il Talmud al quale fanno più affidamento è quello Babilonese, mi chiedo come questo particolare Alfonso lo possa conciliare con la teologia cristiana, dal momento che tale letture sono giudicate extrabibliche: Letteratura giudaica extrabiblica
Il Talmud (studio) è semplicemente la Mishnà accompagnata dai com-menti dei Rabbini successivi, una volta che essa stessa diventa fondamento della vita del popolo e oggetto di meditazione. Questi commenti costituiscono la gemara (ricordarsi che la "g" in ebraico come in greco ha sempre il valore duro di "gh"), cioè la materia studiata. Siccome si sviluppano due tradizioni esegetiche sulla Mishnà, una in Palestina e l'altra in Babilonia, si hanno due Talmud, uno palestinese e l'altro babilonese. Quest'ultimo è quello che assunse più ampia fama e autorità in seno al giudaesimo sia per l'estensione della sua ghemara (da sette a otto volte quella palestinese) che per la sua qualità.(12) Il Talmud Palestinese si concluse verso il 400 a causa dell'instabilità politica del Paese che impedì ai Rabbini di continuare la loro opera, mentre quello babilonese verso il 500.
Stiamo parlando del 500 d.C. r il sito è della Chiesa Avventista. Ma quello che ho trovato interessante è il confronto di una frase fra la LXX e il testo Masoterico: 8) Homoteleuton (finale simile). Quando nel testo vi sono due parole o due righe che finiscono in modo uguale, l'occhio del copista può passare facilmente dal primo al secondo saltando ciò che sta in mezzo. Esempio: In I Sam. 14:41 il masoretico ha "E Saul disse a Yahveh: Dio d'Israele, fa conoscere la verità ...". La LXX invece legge: "E Saul disse: Signore Dio d'Israele, perché non hai risposto al tuo servo oggi? L'iniquità si trova in me o in mio figlio Jonatan? Signore Dio d'Israele, fa conoscere la verità ...". E' più logico pensare che sia il masoretico ad omettere una parte a causa dell'homoteleuton, che la LXX ad inventarsi ciò che non c'era.
9) Omissione accidentale di parole anche in caso diverso dall'homoteleuton. Esempio: In I Samuele 13:1 manca l'indicazione dell'età che Saul aveva quando cominciò a regnare. La cifra 30 che abbiamo nella Luzzi deriva da un manoscritto della LXX e sembra arbitraria. Il masoretico dice che Saul aveva un anno quando cominciò a regnare ma è chiaramente un assurdo che non possiamo spiegare se non con la perdita della vera cifra per motivi accidentali. Versioni greche
Versione dei LXX o Septuaginta. Tradotta tra il 250 e il 150 a.C., presenta caratteristiche e valore diversi da libro a libro. Il Pentateuco e i Profeti anteriori sono quelli tradotti meglio. Gli altri libri presentano una traduzione più libera e anche parafrastica. I codici più importanti che la contengono sono il Vaticano (B) (325-350), il Sinaitico (Alef) (375-400), l'Alessandrino A (450 d.C. circa).
Versione di Aquila. Realizzata verso il 130. Era una traduzione eccessivamente letteralistica realizzata per contrastare l'influenza della LXX e l'importanza che questa aveva assunto nella predicazione cristiana.
Versione di Simmaco. Realizzata forse verso il 170, presenta un buon greco fedele all'ebraico.
Versione di Teodozione. Realizzata verso la fine del II sec. d.C. Sembra essere solo una revisione della LXX o di un'altra traduzione.
Tutte e tre queste ultime versioni ci sono pervenute attraverso frammenti dell'Esapla di Origene.
La versione di Daniele fatta da Teodozione giunse a sostituire nell'uso quella della vecchia LXX.
Targûmîm aramaici
Si tratta di traduzioni aramaiche alquanto libere fatte nelle sinagoghe per permettere ai fedeli che non capivano più sufficientemente l'ebraico di comprendere il testo biblico. Sono contemporaneamente traduzione e spiegazione. Hanno quindi poco valore per la critica testuale mentre ne hanno molto per la storia della interpretazione. Tuttavia un targûm può riflettere una tradizione testuale dell'ebraico, che può tornare utile anche ai fini della critica testuale quando si tratta di scegliere tra lezioni diverse presenti sia nel masoretico che nelle versioni.
Il primo esempio di targûm è forse quello dell'epoca di Esdra descritto in Neh. 8:5,7,18. Il targûm assunse a poco a poco una forma codificata che veniva trasmessa prima oralmente e poi, non prima del 200 d.C., per iscritto.
Versioni latine
Vetus latina, detta anche Itala, fu realizzata nella seconda metà del II sec. d.C. ma è solo una traduzione della LXX.
Vulgata. Resasi a poco a poco necessaria una revisione della Vetus sulla base della LXX, ne fu incaricato Girolamo. Tuttavia Girolamo, avendo intrapreso lo studio dell'ebraico in Palestina, ne fece, tra il 390 e il 405, praticamente una nuova traduzione dall'ebraico.
Vulgata significa "popolare", "comune" e fu così chiamata proprio per l'ampia diffusione che ebbe in Occidente durante il Medioevo. Ancora oggi rimane quasi la versione canonica della Chiesa Cattolica.
Versioni siriache
Tra le versioni siriache ricordiamo solo la Peshitta, "semplice", equivalente in Siria a quella che fu la Vulgata in Occidente. Fu tradotta tra il II e III sec. d.C. dall'ebraico e venne poi "corretta" sulla base della LXX.
Mi sembra che le dimostrazioni del valore della LXX e della saggia scelta della Chiesa sia ampiamente prevalente su tutto ciò che portano a discredito coloro che non credono. by, Luca | | Rispondi
 | | | Dalla Chiesa Avventista di Malta vorrei proseguire sul Concilio di Jaminia, in attesa che Alfonso, se lo desidera, possa risponder alla domanda. SIGNIFICATO DI "CANONICITÀ"
Cosa si intende per canonicità? Vi possono essere due sfumature diverse:
1) canonicità come riconoscimento che gli uomini danno al Testo Sacro.
2) canonicità come caratteristica intrinseca del Testo.
In genere noi mischiamo questi due concetti ma, per potere discutere del canone, bisogna distinguerli.
Si può dire che un libro biblico è canonico...
1) fin dal primo momento della sua esistenza in quanto ispirato da Dio, sia che lo si accetti come tale o no, che sia isolato o che esista nell'ambito di una raccolta più vasta.
2) nel senso che è riconosciuto come ispirato e quindi come autorevole.
3) quando fa parte del Canone, della lista ufficiale dei Testi Sacri che fungono, nel loro insieme, da Canone, norma della fede del popolo di Dio.
In questo capitolo ci occuperemo del punto 3 e, in parte, del punto 2, cercando principalmente di delineare lo sviluppo del Canone.
QUANDO SI COSTITUÌ IL CANONE?
Ipotesi tradizionale: Jamnia
Tradizionalmente si pensa che il canone ebraico sia stato definitivamente e ufficialmente costituito a Jamnia, una cittadina vicino alla costa del Mediterraneo a ovest dell'estrema punta nord del Mar Morto. Qui, verso il 90 d.C., si sarebbero riuniti, in quello che viene chiamato "Concilio di Jamnia", i dotti rabbini per decidere l'estensione e i limiti del canone. In tale occasione sarebbero stati definitivamente eliminati alcuni dubbi che ancora sussistevano sulla canonicità di qualche libro.
Il motivo per cui si sarebbe proceduto alla fissazione del canone sarebbe il seguente: La distruzione del tempio aveva significato la perdita di un centro spirituale aggregante per Israele. Le Scritture dovevano sostituirlo enfatizzando una funzione che avevano cominciato a svolgere già da qualche secolo, soprattutto per influsso del farisaismo.(2) Da ora in poi sarebbero state principalmente le Scritture a costituire il centro aggregante della fede e l'elemento di identificazione nazionale. Era quindi necessario che si determinasse in modo preciso la consistenza delle Scritture.
Che valore ha Jamnia in realtà?
1) Per alcuni il "Concilio di Jamnia" rappresenta il momento della fissazione definitiva del canone rimasto prima nel vago. Solo da ora in poi si può parlare di canone.
2) Per altri non è neppure esistito un Concilio di Jamnia. Ci sono state solo delle discussioni occasionali attraverso le quali si sarebbe riconfermato ciò che il popolo aveva già accettato da tempo come elemento fondamentale della sua fede:
"Nonostante un tale evento possa essere desiderabile, si è molto lontani dall'essere certi che ci sia stato un Concilio o Sinodo di Jamnia nel senso stretto della parola [...] certe discussioni ebbero luogo a proposito di specifici libri dell'Antico Testamento come Ezechiele, Ester, Cantico, Ecclesiaste e Proverbi. E' quasi certo che tali discussioni ci siano state sia prima che dopo tale periodo, e sembra possibile che niente di formalmente normativo sia stato deciso in queste discussioni anche se, come ha indicato Rowley, i vari dibattiti aiutarono a cristallizzare e stabilire la tradizione giudaica a questo riguardo in modo più solido di quanto lo fosse precedentemente.
Se è discutibile parlare di Concilio di Jamnia, è ancora più discutibile dire se i partecipanti a queste discussioni siano stati veramente interessati al problema di ciò che doveva essere incluso nel canone delle Scritture o no. [...] Sembra piuttosto che le conversazioni riguardassero il problema se certi libri specifici dovessero essere esclusi da ciò che era considerato il corpo scritturale. [...]
Il fatto è che le opere in discussione erano già riconosciute dal popolo come canoniche, così che, [...] il "Concilio" stava in realtà confermando l'opinione pubblica, non formandola." (3)
3) Il Commentario Avventista ha una posizione intermedia: Il Concilio c'è stato ma il suo scopo fu quello di confermare quanto già esisteva, eliminando la possibilità che libri apocrifi fossero considerati canonici:
"Poiché alcuni Giudei consideravano certi libri apocrifi come aventi valore uguale a quello dei libri canonici dell'A.T., il giudaismo volle porre il suo sigillo ufficiale sul canone che era esistito immutato da lungo tempo e che si sentiva il bisogno di salvaguardare da aggiunte. Questo concilio non stabilì perciò il canone dell'Antico Testamento, ma confermò [...]. E' vero, comunque, che in certi ambienti la canonicità di Eccl., Cant., Prov., ed Ester era messa in discussione. Ma Rabbi Akiba [...] eliminò i dubbi con la sua autorità e la sua eloquenza, e questi libri mantennero la loro posizione [...]."(4) E' nostra impressione che tale posizione possa essere superata aderendo alla precedente.
Da quello che ho capito io, il sito Avventista di Malta dice chiaramente che la questione del Concilio di Jaminia discuteva altri problemi e non propriamente quei testi che diventaranno conosciuti come i Deuterocanonici. I testi in discussione erano: Ezechiele, Ester, Cantico, Ecclesiaste e Proverbi. Tutto l'A.T. (Salmi, Profeti etc.) fa continuo riferimento alla Thorah. Ciò ne attesta l'importanza e l'autorevolezza. Essa viene attribuita a Mosè ed è quindi considerata il primo elemento delle Scritture ebraiche.
FONTI EXTRABIBLICHE
Citiamo qui una serie di documenti che forniscono dati significativi in relazione alla storia della formazione del canone. (7)
3) Baba Bathra 14b. Si tratta di una glossa non autorizzata (baraitha) risalente al II sec. a.C.:
"L'ordine dei profeti è Giosuè, Giudici, Samuele, Re, Geremia, Ezechiele, Isaia, i Dodici (Profeti Minori). Quello dei Kethuvim è Rut, Salmi, Giobbe, Proverbi, Ecclesiaste, Cantico di Salomone, Lamentazioni, Daniele, il Rotolo di Ester, Esdra, Cronache.
Chi scrisse i libri? Mosè scrisse il suo libro, la sezione intorno a Balaam e Giobbe; Giosuè scrisse il suo libro e gli ultimi otto versi della Thorah; Samuele scrisse il suo libro, Giudici e Rut. Davide scrisse i Salmi lungo la linea dei Dieci Anziani, cioè Adamo [139:16;92?], Melchisedech [110], Abramo [89], Mosè [90,100], Heman [88], Jeduthun [62,77?], Asaf [50,73-83] e i tre figli di Kore [42,49,78,84,85,88]. Geremia scrisse il suo libro, il libro dei Re e Lamentazioni; re Ezechia e il suo Concilio scrissero Isaia, Proverbi, Cantico di Salomone ed Ecclesiaste; gli uomini della Grande Sinagoga scrissero Ezechiele, i Dodici Profeti, Daniele ed Ester. Esdra scrisse il suo libro e la genealogia delle Cronache fino al suo proprio tempo. Nehemia la completò."(8)
II Maccabei 2:13, scritto da Giasone poco dopo il 160 a.C. e condensato verso il 124 a.C. afferma, a proposito di alcuni fatti creduti avvenuti dopo la distruzione di Gerusalemme, che
"Questi medesimi fatti erano anche riportati negli scritti e negli annali riguardanti Nehemia, nei quali si diceva che egli fondò una biblioteca, in cui raccolse i libri che parlavano dei re, gli scritti dei profeti e di Davide e le lettere dei re relative alle offerte sacre." [i doni dei re persiani fatti per il tempio. Trad. Paoline] Giuseppe Flavio è il primo a parlare di "Libri Santi" o "Sacre Scritture". In Contra Apionem 1:8, egli divide l'A.T. in 3 sezioni composte da un totale di 22 libri per ottenere, probabilmente, una corrispondenza con il numero delle lettere dell'alfabeto ebraico Leggendo questo lavoro interessante mi chiedevo a questo punto se io devo credere ad un Giuseppe Flavio che determina le Sacre Scritture per un gioco di numerazione o alla Chiesa che ha ricevuto il mandato da Gesù, Figlio di Dio, di insegnare e ammaestrare "tutte le genti"? La Chiesa Avventista conclude dicendo: L'autorevolezza di uno scritto deriva anche dall'essere riconosciuto e accettato dagli uomini.
Ma se nelle Lettere del N.T. leggiamo che nessuna Scrittura è soggetta a privata interpretazione, quali sono questi uomini che devono dare questa autorevolezza? La Chiesa fondata sugli Apostoli o i Giudei che si separarono dalla Chiesa? Sia lodato Gesù Cristo, by Luca. | | Rispondi
| | Da:  °Raptor | Inviato: 17/02/2004 19.26 | | Dalla Chiesa Avventista di Malta vorrei proseguire sul Concilio di Jaminia, in attesa che Alfonso, se lo desidera, possa risponder alla domanda Evidentemente Alfonso è rimasto senza argomenti. | | Rispondi
| | | Dunque riprendo l'argomento, perchè se è vero che la chiesa cattolica romana ha chiuso la questione al Concilio di Trento (1545-1563), tuttavia, la questione fu chiusa molto tempo prima, quando Girolamo disse che i libri deuterocanonici erano buoni da leggere ma non per stabilirvi una dottrina. Tutta la Chiesa al tempo di Girolamo non considerava ispirati i deuterocanonici, ma semplicemente libri che erano solo buoni da leggere Sapppiamo che la Settanta è una traduzione dai testi Ebraici in Greco. Ora è chiaro che i libri deuterocanonici devono avere il testo originale ebraico che stranamente non si trova, nè Girolamo e nè altri dopo Girolamo sono riusciti a trovare i testi originali ebraici. Per di più libri deutoracanonici, non si conoscono chi li ha scritti, mentre in tutti gli altri libri si conosce sia chi li ha scritti e si trova il testo Ebraico. Nei libri deutorocanonici mancano queste carettteristiche: Non si trovano i testi Ebraici Gli autori sono sconosciuti. Fraterni saluti Alfonso | | Rispondi
| | Alfonso.....di a chi ti passa i testi...di leggere tutto il forum.......  Ed è anche evidente che NON leggi i messaggi.....ci sono un paio di domande che ti sono state fatte.....comunque veniamo alle "tue" questioni....se sfogli a ritroso trovi al messaggio n.73....che ne parlammo......proprio partendo dal sito della Società Biblica di Ginevra: I più antichi manoscritti in pergamena che ci sono rimasti sono "soltanto" del IV e V secolo d.C.: si tratta dei Codici Sinaitico, Vaticano, Alessandrino, ecc., già ricordati e dei quali parleremo ancora in seguito. Dalla lettura di 2 Ti 4:13 ss deduciamo che forse Paolo possedeva dei volumi simili a questi; egli infatti chiede a Timoteo di portargli a Roma, dall'Asia Minore, i libri ("ta biblìa"), cioè i rotoli, e le pergamene ("membrànas"), cioè i codici.... .... cosa ne deduciamo anche noi? che se tali "codici" furono portati a Roma.....la Chiesa in Roma li ha conservati e di certo TRAMANDATI.......e se erano veramente "codici"....non risulta che essi esistevano nelle Sinagoghe.....non almeno in quel periodo e poi si evince entrambi cioè i rotoli, e le pergamene .......ne deduciamo che era la LXX quella che ritrascrivevano nelle pergamene dal momento che la stessa Società Biblica di Ginevra dice all'inizio: Questa versione dell'Antico Testamento era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli; quasi tutte le citazioni dell'Antico Testamento fatte dall'Apostolo Paolo nelle sue lettere sono tratte da tale versione. Essa fu dunque usata ed adottata dalla chiesa cristiana primitiva come versione riconosciuta dell'Antico Testamento, e per tale motivo fu rigettata dai Giudei . ......... Come vedi Alfonso la Società Biblica di Ginevra che NON è cattolica...dice che la LXX fu rigettata PERCHE' USATA DAI PRIMI CRISTIANI E DAGLI APOSTOLI E PERCHE' ERA IN GRECO...... decade perciò la motivazione che hai inserito....non è affatto vero che il testo debba essere scritto in ebraico......POICHE' TUTTI SAPEVANO, APOSTOLI COMPRESI...CHE LA LXX ERA STATA TRADOTTA IN GRECO..... Messaggio 74.....avevamo scritto, sempre dalla Società Biblica di Ginevra: Il testo della Settanta era praticamente la "Scrittura" letta nelle prime chiese cristiane in tutta l'area di lingua greca (Corinto, Efeso, Filippi, Tessalonica, ecc.). Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei. sveglia Alfonso.....c'è scritto DI LINGUA GRECA....e ancora la Società Biblica dice: In conclusione: i “Settanta” ebbero certamente a disposizione un certo tipo di testo ebraico, quando fecero la traduzione in greco nel III secolo a.C. .... Ammette e riconosce che: E' facile comprendere l'importanza che potrebbe avere un paragone tra il testo ebraico e le varie traduzioni in greco, specialmente la Settanta, così frequentemente citata dagli Apostoli. Questa operazione fu fatta da un famoso studioso alessandrino, Orìgene, intorno al 240 dell'era cristiana. ........Ci è rimasto però il testo dei Settanta, che si trova, con qualche variante nei già citati grandi codici Alessandrino, Sinaitico, Vaticano, e Riscritto di Efrem. Di questa operazione se ne servì Girolamo per trarre la Vulgata, ma purtroppo l'opera di Origene è andata perduta, a noi interessa capire che siamo nell'anno 240 quando già il concilio di Jamnia aveva CHIUSO IL CANONE, mentre a quanto pare per la Chiesa la questione era ancora aperta.....perchè si affidò alla Tradizione APOSTOLICA......ed alla successiva continuità dei vescovi della Chiesa che usavano le stesse Scritture...... Infine....al messaggio 80...sempre dalla Società Biblica leggiamo: http://www.sbgi.it/sito/articoli/canone_cnt4.htm . <Agostino (convertitosi nel 387, morto nel 430), che alcuni definiscono "il più importante dottore della chiesa tra Paolo e Lutero", diede queste risposte: "Perché quei libri attestano la loro ispirazione per il loro carattere intrinseco; perché essi hanno riscosso il consenso generale dei Cristiani; perché le chiese che li hanno sostenuti erano quelle che avevano mantenuto integra la tradizione apostolica". .... Ora Alfonso se puoi...rispondi alle seguenti domande del messaggio 99: E gli chiedo: se si trova d'accordo con il Concilio di Gerusalemme descritto in Atti, come fa ad essere d'accordo con il Concilio di Jamnia dove non vi erano presenti nessuno degli apostoli e nessun vescovo dopo di loro e forse Giovanni l'apostolo era ancora vivo? .......... e dal messaggio 100...dalla Chiesa Avventista di Malta leggiamo sulla Canonicità: Si può dire che un libro biblico è canonico...
1) fin dal primo momento della sua esistenza in quanto ispirato da Dio, sia che lo si accetti come tale o no, che sia isolato o che esista nell'ambito di una raccolta più vasta.
2) nel senso che è riconosciuto come ispirato e quindi come autorevole.
3) quando fa parte del Canone, della lista ufficiale dei Testi Sacri che fungono, nel loro insieme, da Canone, norma della fede del popolo di Dio.
....... La Chiesa Avventista conclude dicendo: L'autorevolezza di uno scritto deriva anche dall'essere riconosciuto e accettato dagli uomini.
Ma se nelle Lettere del N.T. leggiamo che nessuna Scrittura è soggetta a privata interpretazione, quali sono questi uomini che devono dare questa autorevolezza? La Chiesa fondata sugli Apostoli o i Giudei che si separarono dalla Chiesa? ......... Fraternamente Caterina | | |