| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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 06/09/2009 23:41 | |
| Caro Cristiano, riprendo alcune tue osservazioni dal tuo post n 97 e n 102 cercando di esporre in un certo ordine. I Deuterocanonici furono citati come ispirati da Clemente Romano, Ignazio, Policarpo, Ireneo, Giustino martire, Clemente alessandrino, Tertulliano, Cipriano, Agostino, Giovanni Crisostomo. <o:p></o:p> <o:p></o:p> Nel 382 papa Damaso, dopo aver affidato la revisione della Vetus Latina a Girolamo, iniziò un lungo lavoro di ricerca finalizzato a verificare la canonicità dei vari libri contenuti nei numerosi manoscritti della Settanta. I lavori si conclusero dopo più di un secolo con un sinodo presieduto a Roma da papa Gelasio I. Con le cosiddette “Decretali di Gelasio” venne pubblicato nel 494 il catalogo ufficiale dei libri canonici, nonché la lista dei libri apocrifi ed eretici contenuti nei vari codici greci e latini. Furono considerati ispirati tutti i libri del Nuovo Testamento ed i libri deuterocanonici oggi presenti nelle bibbie cattoliche. Vennero invece rigettati come apocrifi alcuni libri contenuti nella Bibbia greca dei Settanta (libro di Enoch, testamento dei dodici patriarchi, salmi di Salomone, libri della Sibilla, III° e IV° libro di Esdra, III° e IV° libro dei Maccabei, libro dei Giubilei, lettera di Aristeia, …) ed un gran numero di vangeli, atti, epistole ed apocalissi di incerto autore e di fantasioso contenuto. Le decisioni di papa Gelasio furono confermate nel 405 da papa Innocenzo I che ribadì l’ispirazione dei libri deuterocanonici in una famosa lettera indirizzata al dubbioso Esuperio, vescovo di Tolosa.<o:p></o:p> <o:p></o:p> La Chiesa cattolica dichiarò ispirati i libri deuterocanonici nei sinodi di Ippona (393) e di Cartagine (397-419) e nei concilii di Basilea-Ferrara-Firenze-Roma (1442) e di Trento (1546), mentre gli ortodossi ne riconobbero l'ispirazione nei sinodi locali di Jassy (1642) e di Gerusalemme (1672). I vari patriarcati, pur non avendo mai preso alcuna decisione ufficiale o conciliare, hanno comunque sempre incluso i libri deuterocanonici nelle loro Bibbie. Solo alcune frange della chiesa russa ortodossa hanno recentemente avanzato dubbi sulla loro canonicità, avvicinandosi così alle posizioni assunte in passato dagli ebrei e dai protestanti. I libri deuterocanonici sono infine tuttora presenti (purtroppo con alcuni libri apocrifi) nelle bibbie slave, copte, armene, nestoriane, monofisite e giacobite.<o:p></o:p> <o:p></o:p> La Riforma protestante rigettò i libri deuterocanonici perché conservati solo nella Versione greca dei Settanta, perché non accettati dagli ebrei e perché favorevoli ad alcuni insegnamenti cattolici (opere buone, elemosine, digiuno, preghiera per i defunti, …), non compatibili con il dogma protestante della "salvezza per sola fede"[1]. La Bibbia tedesca di Lutero (1522), pur riconoscendone l’utilità ed il carattere edificante, li pose in appendice. Anche la prima versione della Bibbia di Re Giacomo (1611) inserì i libri deuterocanonici in appendice, salvo poi stralciarli definitivamente dopo la confessione di fede di Westminster (1647). Nella dichiarazione di fede della Rochelle (1559) gli ugonotti francesi dichiararono che tali libri "benché utili, non possono essere usati per fondare alcun articolo di fede", incoraggiando così la progressiva espulsione dei libri deuterocanonici dalle bibbie protestanti francesi. Nel 1826, su pressione dei presbiteriani e dei calvinisti, anche la Società Biblica Britannica e Forestiera cessò di stampare bibbie contenenti i libri deuterocanonici, favorendo inevitabili critiche, sospetti, rifiuti e condanne da parte della chiesa cattolica.<o:p></o:p> <o:p></o:p> Qualunque cosa si possa pensare delle scelte operate in passato dai fratelli evangelici, occorre ricordare che tra i manoscritti di Qumran (1947) sono stati ritrovati numerosi e consistenti frammenti deuterocanonici in lingua ebraica ed aramaica, cosicché oggi molti cattolici (e non pochi acattolici) pensano che tali libri siano nati ebraici e siano stati tradotti in greco solo in un secondo momento. <o:p></o:p> Va inoltre detto che gli ebrei, farisei e giudei seduti sulla cattedra di Mosè, (ma in un tempo ormai lontano dal momento in cui le chiavi della comprensione erano state consegnate a Pietro), nella famosa riunione di Jamnia (90 dopo Cristo), oltre ai libri deuterocanonici, rigettarono in blocco tutta la Bibbia dei Settanta (che fino ai tempi di Gesù avevano peraltro mostrato di gradire) e tutti i libri del Nuovo Testamento (considerati minim cioè eretici). Alcune profezie relative a Gesù Cristo risultavano infatti molto più chiare leggendo il testo greco e la Chiesa cattolica faceva costante riferimento alla Versione dei Settanta, viste anche le reali difficoltà di leggere e tradurre la Bibbia ebraica ed il Targum aramaico. L’opinione negativa di molti Padri della Chiesa sul canone del Vecchio Testamento non deve poi turbare più di tanto: dubbi furono infatti avanzati da non pochi autorevoli cristiani dei primi secoli anche sul canone del Nuovo Testamento. L’attuale canone del Nuovo Testamento fu infatti accettato in Occidente solo nel IV secolo, come testimoniano gli scritti di Atanasio, Ambrogio, Agostino e Girolamo e come confermano i sinodi di Ippona (393) e di Cartagine (397-419). Basti a tal proposito pensare che Origene (185-253) sollevò non poche perplessità sulla canonicità della seconda lettera di Pietro e sulla seconda e terza epistola di Giovanni, mentre Eusebio di Cesarea (265-339) riferì dei non pochi dubbi sulla canonicità della seconda lettera di Pietro, della seconda e terza epistola di Giovanni, della lettera di Giuda e dell’Apocalisse. Il frammento muratoriano (II secolo) omette poi la lettera agli Ebrei, l’epistola di Giacomo e la seconda lettera di Pietro, mentre nella Vulgata Siriaca (V secolo) mancano l’Apocalisse, la lettera di Giuda, la seconda lettera di Pietro e la seconda e terza lettera di Giovanni. <o:p></o:p> <o:p></o:p> Anche il fatto che i libri deuterocanonici non vengano mai citati nel Nuovo Testamento non sembra decisiva: il Nuovo Testamento non cita mai neppure Esdra, Neemia, Ester, Cantico dei Cantici ed Ecclesiaste. (eppure non per questo li consideriamo apocrifi) Inoltre esistono punti del Nuovo Testamento che, pur non citando i libri deuterocanonici, sembrano fare a questi diretta allusione. Si confrontino a tal proposito:<o:p></o:p> - Romani 1, 18-32 con Sapienza 12-14 ( a proposito dell'immoralità dei pagani);<o:p></o:p>
- Ebrei 1,3 con Sapienza 7,25 (a proposito del Figlio, immagine del Padre);<o:p></o:p>
- Ebrei 11,35-38 con 2 Maccabei 6,18-7,41 (a proposito delle torture subite per fede);<o:p></o:p>
- Apocalisse 21,18-21 con Tobia 13,16-17 (a proposito della Nuova Gerusalemme).<o:p></o:p>
Girolamo, dal momento che non vi era ancora un pronunciamento vincolante per il canone definitivo, poteva anche permettersi di avere una sua opinione personale, non condivisa dalla Chiesa, la quale si basava sulla Vetus latina fino alla traduzione della Vulgata. Nella Vetus latina c'erano i deuterocanonici che confluirono nella Vulgata. In ultima analisi, Gesù e gli apostoli si servivano della Bibbia dei settanta e in quella Bibbia c'erano i deuterocanonici. Questo è un fatto innegabile. Con affetto | | Rispondi
 | | Da:  °Raptor | Inviato: 18/02/2004 19.42 | | Se queste sono le obiezioni, caro Alfonso, devo proprio consigliarti di darti una sveglia. Non ti sei reso conto che chi ti passa i suggerimenti ti sta usando come cavia per sapere queli sono le risposte cattoliche? Facci caso, questa persona si guarda bene dal portare personalmente nel tuo sito questi argomenti, si limita a mandare te in avanscoperta così l’eventuale figuraccia la fai tu e non lui. Credo che Teofilo e Caterina ti abbiano già risposto in maniera esauriente. Pertanto aggiungo solo questo: La prima obiezione “Non si trovano i testi Ebraici” è una falsa obiezione riconosciuta tale anche dai protestanti. L’International Bible Comentary asserisce che, a parte 2 Maccabei ed Ester, tutti gli altri libri apocrifi ( come li definisce questo libro) erano originariamente scritti in ebraico. Inoltre nelle grotte di Qumran sono stati trovati frammenti in ebraico di alcuni libri deutreocanonici fra i quali Tobia e il Siracide. Non solo. C’è anche un’altra scoperta,ancor più eclatante. Nella Bibbia dei LXX alcuni libri, fra i quali Geremia e Samuele, riportano testi che non si riscontravano nell’ ebraico. A Qumran sono statai trovati questi testi in lingua originale. E ancora: prima delle scoperte di Qumran, la documentazione principale sulla varietà di testi nel giudaismo antico erano le citazione bibliche fatte nel NT. Ma, essendo tutte in greco, le divergenze si spiegavano normalmente come frutto delle recensioni greche. Adesso i rotoli provvedono esempi di testi ebraici che coincidono con l'ebraico che serve di base ad alcune citazioni bibliche: Am 9,11 così come citata in 4QFlor 1,12 è simile alla citazione che ne fa At 15,16. Seconda obiezione: gli autori sono sconosciuti. In realtà noi non sappiamo chi sono gli autori di buona parte dei libri dell’ A.T. così come non conosciamo quelli che hanno composto il N.T. Il Libro del profeta Isaia, ad esempio, è composto da almeno tre autori diversi. L’autore del Cantico dei Cantici è sconosciuto mentre il Pentateuco, che tradizionalmente è attribuito a Mosè, contiene un’innegabile interpolazione di un altro scrittore. Ci sono altri dubbi da risolvere? | | Rispondi
| | | Per caso, l'altro giorno leggendo dei vecchi appunti di mia moglie, che gli venivano dettati dal suo ex pastore, notai "La Bibbia non ha bisogno di nessuna intepretazione" e dei versetti citati, il primo dei quali 2 Pietro 1,20 ma quel versetto ci dice che "nessuna scrittura è soggetta a privata interpretazione", praticamene hanno tolto il "privata" e quindi rimane "nessuna scrittura è soggetta ad intepretazione", non l'hanno tolto dalla Bibbia, ma spiegano in questo modo stravolto quel versetto. al post 102 Alfonso però scrive: "Tutta la Chiesa al tempo di Girolamo non considerava ispirati i deuterocanonici, ma semplicemente libri che erano solo buoni da leggere. Ora è chiaro che i libri deuterocanonici devono avere il testo originale ebraico che stranamente non si trova, nè Girolamo e nè altri dopo Girolamo sono riusciti a trovare i testi originali ebraici. Per di più libri deutoracanonici, non si conoscono chi li ha scritti, mentre in tutti gli altri libri si conosce sia chi li ha scritti e si trova il testo Ebraico. Nei libri deutorocanonici mancano queste carettteristiche: Non si trovano i testi Ebraici Gli autori sono sconosciuti." Non è assolutamente vero che era tutta la Chiesa, ma in ogni caso, se Alfonso ha dei documenti che provano questa sua affermazione può farceli leggere, magari riportandone qualche brano in queste pagine. Purtroppo metto subito le mani avanti e dico, che Alfonso non potrà portare nessun documento simile, perchè ripeto NON E' VERO CHE TUTTA LA CHIESA CONSIDERAVA NON ISPIRATI I LIBRI DEUTEROCANONICI, e mi sembra che gli altri fratelli/sorelle hanno inserito qualche documento molto valido in tale senso, citando ad esempio S.Agostino. "nè Girolamo nè altri........." Ma la scienza archeologica ai tempi di Girolamo ancora non esisteva, come scienza.... Mi da un pò di fastidio il modo altalenante e da equilibristi che usano diversi pentecostali, perdendo spesso il filo delle matassa, gettandosi la zappa sui piedi, ma sempre pronti e ribaltare il discorso qual'ora qualcuno gli fa notare certe incongruenze nei loro scritti. 1) Alfonso sembrerebbe rinoscere autorità alla Chiesa "Tutta la Chiesa....li rifiutava" quando si tratta di voler provare l'ereticità dei libri deuterocanonici, e assieme a lui tutti coloro che scrivono contro i deuterocanonici. Spesso vanno a citare Girolamo, riconoscendogli implicitamente autorità decisionale (cosa che non ha mai avuto, Girolamo) questo modo di saltare di palo il frasca e da un paletto all'altro senza mai rimanere fermi su nessun argomento mi infastidisce. Non credo sia un modo corretto di procedere nei dialoghi, o nell'affrontare qualsiasi argomento. Poi appena gli si dice "ma se riconosci tutta questa autorità a Girolamo, come mai rifiuti quello che lui credeva circa l'Eucaristia e gli altri dogmi cattolici?" Allora si prende solo quello che conviene.......e questo non è un modo corretto di procedere e di scrivere. L'autorità della Chiesa cattolica "non esiste" ma esiste, qual'ora di debba prova qualcosa in qualche argomento, come appunto i deuterocanonici, citando a sproposito ed erroneamente alcuni eventi. Ripeto, Alfonso dovrebbe portarci questi documenti che cita, in modo che i nostri occhi si possano aprire, o casomai i suoi. Dialogare in questo modo così tira e fuggi, non produce nulla di buono. Raptor, Luca, Caterina Teofilo hanno risposto in maniera ammirevole e al contempo precisa, non si può far finta di non aver letto nulla, proseguendo nell'affermare cose non vere, senza uno straccio di prova. Spesso mi chiedo "ma che ci scriviamo a fare nei forum?" Se non c'è un minimo di onestà intellettuale, spirituale, umana, nel dialogare e nell'ammettere i proprio limiti o errori, a che vale il dialogo? A fare crescere il nostro IO, sul proprio tronetto personale? Argomenti lasciati cadere nel nulla, quando non si sa più rispondere, e comportamenti simili non incitano al dialogo fraterno, ma fanno incavolare chi vede fughe e silenzi, che poi non rimangono più tali su altri forum o siti, riproponendo gli stessi argomenti, come se nulla si sarebbe letto, e nulla si sarebbe scritto. Io credo che qualcuno dovrebbe farsi un esame di coscienza, nel tentativo di capire se quello che cerca veramente cerca è il dialogo, o la imposizione forzata, delle dottrine pentecostali. Non importa che siano giuste o sbagliante, basta che siano pentecostali. Questo ci lasciano intendere taluni, visto che spesso non rispondono più in tanti argomenti, e lasciano cadere la cosa.....per poi ripartire altrove sempre sugli stessi argomenti. E allora non ho torto quando dico "ci vogliono imporre con la forza, o con l'astuzia, le dottrine pentecostali" perchè non vedo un vero dialogo, vedo un tira e fuggi. Possibile che alcuni fratelli pentecostali non si riescano a convincere di aver torto sui deuterocanonici e su altri argomenti? Pace Salvatore | | |