| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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 06/09/2009 23:42 | |
Salvatore....e tu non ti incavolare........  Ieri parlavo al telefono con un amico iscritto qui...e ci chiedavamo come mai sia calato un silenzio in diversi forum.....  Giustamente si starà procedendo ad un carteggio privato per poter dare delle risposte alle domande fatte...e fin qui nulla di sbagliato, ci mancherebbe altro...... Il punto che facevo notare a questo amico è il seguente....il perchè io poi decida di CHIUDERE UN FORUM è appunto da spiegare......cioè...quando mi accorgo che OLTRE NON SI PUO' PIU' ANDARE....... Diciamoci una cosa ONESTAMENTE...nessuno di noi può pensare che un evangelico, conosciuto in rete..possa venirci a scrivere: CASPITA....CREDO CHE IN QUESTO PUNTO O IN QUESTO ASPETTO....AVETE RAGIONE VOI!! NON CI AVEVO PENSATO!! NON ME LO AVEVANO INSEGNATO!!.... ecc....e così via..... è ovvio che pretendere o pensare una cosa del genere sarebbe veramente poco cristiano da parte nostra.....e ALIMENTEREBBE UN ORGOGLIO CONTROPRODUCENTE...... Ciò che ci aspettiamo invece è un altra cosa.....che da "domani"....non si vada più a dire che la Chiesa Cattolica ha dottrine UMANE...dal momento che nelle dimostrazioni...avviene poi il..."calo del sipario", cioè...un silenzio perchè è ovvio che risposte NON POSSONO DARNE......per darle occorre ARRAMPICARSI SUGLI SPECCHI......ed è infatti questo arrampicarsi sugli specchi che determina alla fin fine...la crescita DEI FORUM e del dialogo....... ....sarà pure un paradosso, ma è così che avviene.....e tutto sommato non è un male perchèp ci consente di PARLARE DI DIO..... ci consente di approfondire gli argomenti...e ci consente di ARRICCHIRCI....ENTRAMBI.....altro NON dobbiamo cercare...ne pretendere.......ma sperare si....sperare che qualcosa di questa semina CADA IN TERRENI FERTILI......e produca il suo frutto quando Dio lo vorrà..... Perciò...in attesa di qualche risposta ai messaggi precedenti, fraternamente saluto, Caterina..... | | Rispondi
 | | | A volte la notte prima di addormentarmi mi capita di riflettere su quanto discutiamo qui, su queste pagine, e non riesco a capacitarmi di alcuni modi di ragionamento che vedo in giro per i vari forum. Mi riferisco ai diversi fratelli evangelici, possibile che non abbiano un minimo di onestà intellettuale? Credo che non sarebbe possibile, se lo vedrei con i miei occhi. La coltre di pregiudizi anticattolici li accieca così tanto? Si, purtroppo si. Se in un forum non si vedono più risposte da parte evangelica che cosa si deve pensare? Che magari il fratello evangelico abbia capito di aver torto, di aver GIUDICATO ingiustamente la Chiesa cattolica.... Eppure non è così, cala il silenzio sui forum, e poi rispuntano altrove sempre con gli stessi argomenti. Mah, che modo strano di ragionare.........molto strano....e continuo a non comprendere simili atteggiamenti. Se hanno degli argomenti validi che ce li portino, ma il silenzio....dopo tanto dibbattere che significa??? Mi fa sorridere ad esempio il dibattito dul sinodo di Jamnia, quello dell'esclusione dei 7 libri deuterocanonici. Ci riflettevo l'altra sera, e nemmeno qui potevo capacitarmi. Cioè....i fratelli evangelici vengono a dirci che quel sinodo fatto dai dottori ebrei, escluse dalla Bibbia i 7 libri, sorridevo bonariamente, pensando: "ma è possibile essere così "convinti"? E gli Apostoli dov'erano durante il sinodo? Molti erano morti.....vero...Giovanni era ancora vivo, con molta probabilità. Ma non ha importanza la presenza degli apostoli, visto che erano morti, quanto piuttosto la presenza dei cristiani, che usavano la Bibbia dei LXX. I cristiani non parteciparono a quel sinodo, e quindi si videro dichiarata eretica la loro Bibbia, perchè contenente quei 7 libri. Possibile che i fratelli evangelici pur di andare contro la Chiesa cattolica vadano contro il cristianesimo? Si, e non se ne rendono nemmeno conto. Praticamente dicono (incoscientemente) che verso l'anno 90 d.C. gli ebrei revisionarono il canone biblico, e tolsero i 7 libri, ma se non ho capito male leggendo la Bibbia cristiana, agli ebrei furono tolte le chiavi intepretative DOPO la nascita della Chiesa cristiana; come mai allora il canone fu rivisto dagli ebrei e non dai cristiani? I cristiani non erano forse capaci di mettere mano al Canone? Paolo era molto dotto, in materia biblica, e non credo fosse l'unico, ci fu Apollo, Timoteo e tanti altri, come mai se lo fecero RIVEDERE dagli ebrei? Ma gli ebrei sono cristiani o no? Boh, non ci sto capendo più nulla, forse gli ebrei sono gli antichi protestanti.....ora capisco.......... Pace Salvatore | | Rispondi
| | | ..Ieri parlando al telefono e riflettendo su questi aspetti, caro Salvatore...facevamo un riepilogo delle domande rimaste evase.... la domanda di crociato che francamente mi ha sorpreso sia per la semplicità....sia perchè io non ci avevo mai pensato..... E gli chiedo: se si trova d'accordo con il Concilio di Gerusalemme descritto in Atti, come fa ad essere d'accordo con il Concilio di Jamnia dove non vi erano presenti nessuno degli apostoli e nessun vescovo dopo di loro e forse Giovanni l'apostolo era ancora vivo? .......... basterebbe riflettere su questa domanda per comprendere che NESSUN VESCOVO PARTECIPANDO ALLA RIUNIONE DI JAMNIA LA UFFICIALIZZO'........del resto il 2Tess.2,15-17...non parla dell'insegnamento di Jamnia...ma dell'INSEGNAMENTO APOSTOLICO il quale, al Concilio di Gerusalemme, appunto PRESE LE DISTANZE....dal mondo giudaico... Ma c'è un altro aspetto-domanda...la quale molto tempo fa rimase evasa..... Gli evangelici citando il brano dei Rom. dove dice che gli Oracoli furono affidati agli Ebrei...deducendo così che a loro spettava la custodia e il tramandare il Canone....non considerano però l'aspetto importante della storia giudaica...e cioè che Paolo dice..."GIUNTA LA PIENEZZA DEL TEMPO DIO MANDO'..." Tale custodia fu pertanto fino a quel momento in cui....IL VERBO....la Parola dunque...S'INCARNO'....si fece carne....NON rimande più CUSTODIA DI QUALCUNO..... Per questo Paolo dice TUTTE LE SCRITTURE SONO ISPIRATE.....perchè è ovvio che gli Ebrei NON avrebbero MAI CONCESSO un ulteriore allargamento delle Scritture....la custodia perciò NON è più dei Giudei perchè Cristo è LUI LA PAROLA.....E GLI EBREI NON L'HANNO ACCOLTA....Ma Gesù che non è venuto ad abolire il vecchio Patto....SPOSTA DI CONSEGNA LA CUSTODIA DELLA PAROLA E LA SUA DIVULGAZIONE.....non più ai Sacerdoti...i quali avevano in forma PRIVILEGIATA IL LEGGERLA, CUSTODIRLA E TRAMANDARLA.....ma di tramandarla SOLTANTO A CHI DIVENTAVA EBREO......bensì Gesù affida la consegna ALLA CHIESA......in quel momento ufficializzata nelle persone degli Apostoli...i DODICI.....perchè la Chiesa E' LUI STESSO....E' IL SUO CORPO....LUI NE E' IL CAPO....E LUI E' LA PAROLA E' LA SCRITTURA..... sempre in Romani l'apostolo fa capire che QUALCOSA I GIUDEI PERDONO SE NON ACCETTANO IL CRISTO.....QUINDI....HANNO PER ORA...PERSO QUALCOSA....... Ecco perchè la Sola Scriptura NON regge......perchè Dio NON ci ha dato un MANUALE......ma la Parola si E' FATTA CARNE e se si è fatta carne...non può essere relegata a dei testi scritti.... Infine Alfonso sosteneva una volta (non so oggi) che la Chiesa DOVEVA SOLO fare la stesura del N.T. ma attenzione...così dicendo ABBIAMO DUE CANONI....CHE TRADOTTO VUOL DIRE DUE REGOLE......e questo NON è possibile.....Cristo NON E' DIVISO dal V.T. e il Nuovo è la SUA RIVELAZIONE, dunque UN SOLO CANONE.....o Ebraico....o DELLA CHIESA......la Chiesa tiene dentro il suo Canone anche quello Ebraico.......il Canone Ebraico invece MANCA DI UNA PARTE DELLA RIVELAZIONE... Dire dunque..."mi tengo il Canone Ebraico e mi tengo il N.T." vuol dire solo fare UN MINESTRONE..illudendosi di avere TUTTE LE SCRITTURE......mentre invece ne ha fatto un collage.....avere invece il Canone della Chiesa E' AVERE QUELL'UNICO CANONE..QUELL'UNICA PAROLA IN MODO COMPLETO..... Comunque....attendiamo le risposte.... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Aiutatemi a capire........ Sono troppo esigente io oppure in questo forum è piombato il silenzio da parte evangelica? E le risposte che avevamo chiesto? Mi ritorna in mente la classica schermata che appariva nei computer lenti di un tempo: ATTENDERE PREGO.... Stiamo attendendo da alcuni giorni, che facciamo resettiamo e ripartiamo da capo? Pace Salvatore | | Rispondi
| | | Mi sono stancato, perciò non rispondo più. Vorrei farvi notare che la Chiesa ai tempi di Girolmo non riteneva ispirati i deurocanonici. Ecco dov'è scritto. ) Dal fatto che anche coloro i quali negano l'autorità dei deuterocanonici ne facciano uso, si può dedurre che essi siano stati inconsistenti e riconoscano in pratica ciò che negano in teoria. Contro ciò milita l'affermazione di Girolamo il quale nella sua lettera ai vescovi Cromazio ed Eliodoro così scrive: « Noi abbiamo tre libri di Salomone: I Proverbi, l'Ecclesiaste (o Qoelet) e il Cantico dei Cantici. Di fatto il libro intitolato l'Ecclesiastico ( o Siracide) e l'altro che falsamente si chiama Sapienza di Salomone, sono nell'identica situazione del libro di Giuditta, di Tobia e dei Maccabei. La chiesa li legge in verità; ma non li riconosce tra gli scritti canonici; li legge per edificazione del popolo, ma non per provare o autorizzare alcun articolo di fede» Anche nel Prologo galeato (protettivo) Girolamo scrive: « Questo prologo, che è come il principio galeato (= uno scudo, una difesa) delle S. Scritture, può convenire a tutti i libri che abbiamo tradotto in latino, affinchè possiamo sapere che i libri che stanno al di fuori (della cit. precedentemente presentata), devono essere ritenuti apocrifi. Perciò la Sapienza che volgarmente si dice di Salomone, il libro di Gesù figlio di Sirac, Tobia e il Pastore non sono nel canone. Ho trovato in ebraico anche il primo libro dei Maccabei; il secondo invece è greco, come si può dedurre anche dallo stesso stile ». | | Rispondi
| | | Mi sono stancato, perciò non rispondo più. Vorrei farvi notare che la Chiesa ai tempi di Girolmo non riteneva ispirati i deurocanonici. Ecco dov'è scritto. | ............. ehm.......TU TI SEI STANCATO??? e di cosa scusa?? di NON avere le risposte?? Tu ti sei stancato...ma non ti stanchi di seminare la menzogna.....contro la Chiesa Cattolica...però a domanda rispondi...MI SONO STANCATO........ Un bel modo di dialogare...non c'è che dire...... ANCHE NOI TI ABBIAMO RISPOSTO SU S.GIROLAMO......perchè le risposte le ignori? Ti abbiamo PORTATO LE PROVE CHE QUANTO HAI DETTO NON E' VERO...E CHE LA CHIESA USAVA LA SETTANTA.....ma tu lo ignori..... La Chiesa cattolica dichiarò ispirati i libri deuterocanonici nei sinodi di Ippona (393) e di Cartagine (397-419) e nei concilii di Basilea-Ferrara-Firenze-Roma (1442) e di Trento (1546), mentre gli ortodossi ne riconobbero l'ispirazione nei sinodi locali di Jassy (1642) e di Gerusalemme (1672). I vari patriarcati, pur non avendo mai preso alcuna decisione ufficiale o conciliare, hanno comunque sempre incluso i libri deuterocanonici nelle loro Bibbie. Solo alcune frange della chiesa russa ortodossa hanno recentemente avanzato dubbi sulla loro canonicità, avvicinandosi così alle posizioni assunte in passato dagli ebrei e dai protestanti. I libri deuterocanonici sono infine tuttora presenti (purtroppo con alcuni libri apocrifi) nelle bibbie slave, copte, armene, nestoriane, monofisite e giacobite.< Rispondi almeno a questa domanda: E gli chiedo: se si trova d'accordo con il Concilio di Gerusalemme descritto in Atti, come fa ad essere d'accordo con il Concilio di Jamnia dove non vi erano presenti nessuno degli apostoli e nessun vescovo dopo di loro e forse Giovanni l'apostolo era ancora vivo? .......... La Riforma protestante rigettò i libri deuterocanonici perché conservati solo nella Versione greca dei Settanta, perché non accettati dagli ebrei e perché favorevoli ad alcuni insegnamenti cattolici (opere buone, elemosine, digiuno, preghiera per i defunti, …), non compatibili con il dogma protestante della "salvezza per sola fede" [1]. La Bibbia tedesca di Lutero (1522), pur riconoscendone l’utilità ed il carattere edificante, li pose in appendice. Anche la prima versione della Bibbia di Re Giacomo (1611) inserì i libri deuterocanonici in appendice, salvo poi stralciarli definitivamente dopo la confessione di fede di Westminster (1647). Nella dichiarazione di fede della Rochelle (1559) gli ugonotti francesi dichiararono che tali libri "benché utili, non possono essere usati per fondare alcun articolo di fede", incoraggiando così la progressiva espulsione dei libri deuterocanonici dalle bibbie protestanti francesi. Nel 1826, su pressione dei presbiteriani e dei calvinisti, anche la Società Biblica Britannica e Forestiera cessò di stampare bibbie contenenti i libri deuterocanonici, favorendo inevitabili critiche, sospetti, rifiuti e condanne da parte della chiesa cattolica...... SE SEI UNA PERSONA ONESTA ALFONSO..... rispondi a questa domanda... con quale criterio accetti la scelta di Lutero visto che fu lui ad avanzare il problema del Canone e del quale TU stesso NON ritieni di chiamarlo FONDATORE della tua Chiesa?? Con quale criterio ACCETTI LUTERO? La Chiesa Avventista conclude dicendo: L'autorevolezza di uno scritto deriva anche dall'essere riconosciuto e accettato dagli uomini.
Ma se nelle Lettere del N.T. leggiamo che nessuna Scrittura è soggetta a privata interpretazione, quali sono questi uomini che devono dare questa autorevolezza? La Chiesa fondata sugli Apostoli o i Giudei che si separarono dalla Chiesa? ......... Messaggio 74.....avevamo scritto, sempre dalla Società Biblica di Ginevra: Il testo della Settanta era praticamente la "Scrittura" letta nelle prime chiese cristiane in tutta l'area di lingua greca (Corinto, Efeso, Filippi, Tessalonica, ecc.). Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei. Ora Alfonso...se sei una persona onesta.....CON QUALE CRITERIO RIGETTI LA SETTANTA USATA DAGLI APOSTOLI E DALLA PRIMA CHIESA PRIMITIVA?? E se ti sei stancato di rispondere...provvedi allora da oggi in poi a NON dire più bugie sul Canone Cattolico.......perchè sei tu che stai rifiutando di accettare la realtà......io capisco che non puoi scrivere pubblicamente che "la Chiesa ha ragione", ma almeno NON esserne suo nemico......perchè Gesù dice: "Chi non è contro di voi è con voi"...... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | Caterina, ma ti che mi accusi? Quale menzogna sto seminando? E' da un pò di tempo che non dico nulla, perchè sto cercando di parlare delle cose che ci uniscono. Le polemiche non vanno bene. Ma che centra il Concilio di Gerusalemme con il Concilio di Jamnia? Nel Concilio di Gerusalemme non si è discusso del canone della Bibbia. Ma non credi che nel nuovo testamento ci sono tutte le opere buone che cerchi? Anzi di più perchè Gesù non è venuto per abolire ma per completare. Bè che vuoi farci se gli Evangelici seguono il suggerimento di Girolamo e della Chiesa primitiva, che i deurocanonici erano solo buoni da leggere ma non per stabilirvi una dottrina? Del resto ognuno è libero di pensarla come vuole. Non è che tu conoscendo il Canone della Bibbia sei salvata, ma per esere salva devi credere in Gesù e fare la sua volontà. La volontà di Gesù la troviamo nel nuovo testamento. Non siamo più sotto la legge, ma sotto la grazia, perciò i Cristiani devono seguire il nuovo testamento e non il vecchio testamento, in quando il Vecchio testamento fu scritto per gli Ebrei e per il periodo di tempo da Mosè a Cristo. Ora che Gesù Cristo è venuto, bisogna attenersi i termini della Nuova alleanza, vale a dire quella presentata nel Nuovo Testamento . Fraternamente Alfonso | | Rispondi
| | Da:  °Raptor | Inviato: 23/02/2004 21.16 | | perciò i Cristiani devono seguire il nuovo testamento e non il vecchio testamento, in quando il Vecchio testamento fu scritto per gli Ebrei e per il periodo di tempo da Mosè a Cristo. Ora che Gesù Cristo è venuto, bisogna attenersi i termini della Nuova alleanza, vale a dire quella presentata nel Nuovo Testamento . Dopo una risposta di questo genere credo che sia perfettamente inutile continuare non solo questo ma tutti i discorsi con i pentecostali. | | Rispondi
| | | Da: °Raptor | Inviato: 23/02/2004 21.18 | Caterina, ma ti che mi accusi? Quale menzogna sto seminando? E' da un pò di tempo che non dico nulla, perchè sto cercando di parlare delle cose che ci uniscono. Le polemiche non vanno bene. Ma che centra il Concilio di Gerusalemme con il Concilio di Jamnia? Nel Concilio di Gerusalemme non si è discusso del canone della Bibbia. Ma non credi che nel nuovo testamento ci sono tutte le opere buone che cerchi? Anzi di più perchè Gesù non è venuto per abolire ma per completare. Bè che vuoi farci se gli Evangelici seguono il suggerimento di Girolamo e della Chiesa primitiva, che i deurocanonici erano solo buoni da leggere ma non per stabilirvi una dottrina? Del resto ognuno è libero di pensarla come vuole. Non è che tu conoscendo il Canone della Bibbia sei salvata, ma per esere salva devi credere in Gesù e fare la sua volontà. La volontà di Gesù la troviamo nel nuovo testamento. Non siamo più sotto la legge, ma sotto la grazia, perciò i Cristiani devono seguire il nuovo testamento e non il vecchio testamento, in quando il Vecchio testamento fu scritto per gli Ebrei e per il periodo di tempo da Mosè a Cristo. Ora che Gesù Cristo è venuto, bisogna attenersi i termini della Nuova alleanza, vale a dire quella presentata nel Nuovo Testamento . Fraternamente Alfonso | | | Rispondi
| | | Da: °Raptor | Inviato: 23/02/2004 21.20 | | Scusate se ho ripetuto il messaggio di Alfonso ma vorrei evitare che venisse "casualmente" cancellato. Invece è opportuno che resti bene in evidenza. | | Rispondi
| | | Scusate se ho ripetuto il messaggio di Alfonso ma vorrei evitare che venisse "casualmente" cancellato. Invece è opportuno che resti bene in evidenza.
| E per fare cosa?????? | | Rispondi
| | | Da: °Raptor | Inviato: 23/02/2004 21.58 | | E' opportuno che resti in evidenza perchè siano ben chiare le eresie che circolano fra i pentecostali. Tu sei un pentecostale, vero? E hai affermato che i cristiani non devono più seguire l'A.T. ma solo il N.T. Questa affermazione è eretica e tu che sostieni una tesi del genere non sei cristiano. | | |