| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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 06/09/2009 23:43 | |
...Alfonso....tu accusi la Chiesa di NON aver accettato il suggerimento di s.Girolamo....del quale dici....HA DETTO E SOTTOSCRITTO CHE I DEUTEROCANONICI ERANO FUORI DEL CANONE..... ora se insisti su questa affermazione dopo LE PROVE CHE TI ABBIAMO portato su san Girolamo..TUTTA LA CHIESA DI ALLORA.....allora stai ACCUSANDO...comprendi?  Mi dici cosa centra il Concilio di Gerusalemme con il Concilio di Jaminia..ma scusa RAGIONA ALFONSO...con cuore LIBERO E SINCERO......ma non ti viene un sospetto di INATTENDIBILITA' il fatto che a Jamnia NON c'era presente NESSUN VESCOVO DELLA CHIESA? Ma come ragioni Alfonso? sempre dalla Società Biblica di Ginevra: Il testo della Settanta era praticamente la "Scrittura" letta nelle prime chiese cristiane in tutta l'area di lingua greca (Corinto, Efeso, Filippi, Tessalonica, ecc.). Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei. Ora Alfonso...se sei una persona onesta.....CON QUALE CRITERIO RIGETTI LA SETTANTA USATA DAGLI APOSTOLI E DALLA PRIMA CHIESA PRIMITIVA?? Per prendere le decisioni in un sinodo evangelico...che fate attendete che ci sia un vescovo cattolico?....... Poi dici: Bè che vuoi farci se gli Evangelici seguono il suggerimento di Girolamo e della Chiesa primitiva, che i deurocanonici erano solo buoni da leggere ma non per stabilirvi una dottrina?..... ....... MI PORTI UN RIFERIMENTO DEGLI APOSTOLI CHE ASSERSCA QUANTO HAI DETTO?? La stessa Società Biblica dice: Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei. .... .... perdonami Alfonso....ma sei cieco??????? Poi dici: Non è che tu conoscendo il Canone della Bibbia sei salvata, ma per esere salva devi credere in Gesù e fare la sua volontà. ........... ok...Alfonso....mi stai dicendo allora che LA SOLA SCRIPTURA E APPUNTO UNA DOTTRINA UMANA.....perciò a questo punto cestiniamola no? Tanto NON serve a nulla conoscere il Canone......ma allora perchè NON ci teniamo anche i Vangeli apocrifi?? Tanto se li annovero fra i testi sacri mica mi tocca la salvezza giusto??  Mio caro Alfonso....tu RICONOSCENDO IL CANONE.....riconosci le Sacre Scritture..e non mi sembra affatto una cosa da nulla.....ti stai arrampicando sugli specchi..... Poi dici: La volontà di Gesù la troviamo nel nuovo testamento. Non siamo più sotto la legge, ma sotto la grazia, perciò i Cristiani devono seguire il nuovo testamento e non il vecchio testamento, in quando il Vecchio testamento fu scritto per gli Ebrei e per il periodo di tempo da Mosè a Cristo. Ora che Gesù Cristo è venuto, bisogna attenersi i termini della Nuova alleanza, vale a dire quella presentata nel Nuovo Testamento . ........ Scusa Alfonso...ti rammento che quanto hai appena detto....LO SOSTENEVA MARCIONE NELL'ANNO 100...E CHE PER QUESTO FU DICHIARATO ERETICO DA TUTTA LA CHIESA di allora.......Attento Alfonso...stai resentando l'eresia....... ....ciò che non vuoi comprendere (ma io credo che TU l'hai capito benissimo.......) è che NON ESISTE UN VECCHIO E UN NUOVO...i nomi di Vecchio e Nuovo... sono stati dati PER CONVENZIONE...ma la Bibbia di fatto è UNA SOLA RACCOLTA DI TESTI DEFINITI SACRI......In un certo senso "sotto la Legge" CI SIAMO SEMPRE caro Alfonso perchè il Decalogo NON ha smesso di valere..... sono I MODI CHE IL CRISTO HA CAMBIATO....comprendi?? Attento...e se vuoi un consiglio...rileggiti l'eresia di Marcione perchè l'hai appena sottoscritta....perchè ciò che hai scritto era quello che sosteneva lui..... Fraternamente Caterina | | Rispondi
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| | Da:  °Raptor | Inviato: 23/02/2004 23.08 | | Alfonso, io non ho mai detto che intendo seguire solo l'AT e non il NT o viceversa. Io li accetto entrambi come Scritture. San Paolo ha detto chiaramente che "Tutta la Scrittura è ispirata da Dio" e in questo "tutta" è compreso anche il N.T. che tu rifiuti. Vai da un pastore di tua fiducia e digli questa tua convinzione. Chissà, forse almeno lui riuscirà a convertirti. Tu hai scritto "i Cristiani devono seguire il nuovo testamento e non il vecchio testamento" Alfonso, convertiti. Ma non al cattolicesimo, devi convertirti al cristianesimo. | | Rispondi
| | | Ma dove ho scritto che rifiuto il Vecchio Testamento? Ho detto che bisogna seguire il nuovo Testamento e tu mi accusi di eresia. Allora che dovrei risponderti che se non segui il nuovo Testamento sei un eretico, mentre se segui solo il Vecchio Testamento sei un Ebreo, mentre se segui la legge perfetta di Gesù Cristo sei un Cristiano. Raptor convertiti non al cattolicesimo, non all'ebraismo ma al Cristianesimo e sai cosa significa essere Cristiani? Seguire Gesù Cristo. Alfonso | | Rispondi
| | | Raptor la tua accusa nei miei riguardi è grave. Mi devi dimostrare dove ho scritto quello che tu mi hai accusato che rimetto qui sotto:
San Paolo ha detto chiaramente che "Tutta la Scrittura è ispirata da Dio" e in questo "tutta" è compreso anche il N.T. che tu rifiuti.
Dove ho scritto che io rifiuto il Vecchio Testamento? Per favore portami le prove o chiedi pubblicamente scusa. Alfonso | | Rispondi
| | | Da: °Raptor | Inviato: 24/02/2004 7.06 | | Post n. 116 perciò i Cristiani devono seguire il nuovo testamento e non il vecchio testamento Questo lo hai scritto tu Alfonso e in questa frase ci sono le prove che chiedi. Tu fai due affermazioni 1) I cristiani devono seguire il N.T. 2) I cristiani non dvono seguire l' A.T. E questa è un eresia. Dal punto di vista cristiano, naturalmente. | | Rispondi
| | | Alfonso perdonami.....ma devo riportare il tuo messaggio 121 perchè l'hai ricopiato di nuovo dal messaggio 96... | Per Raptor Eretico sei tu perchè vuoi seguire l'antico testamento e non il nuovo. Seguire l'antico testamento vai a finire sotto la legge "Occhio per Occhio e dente per dente" Seguire il Vecchio Testamento vuol dire fare l'olocausto a Dio con pecore, capre e buoi. Ho detto che Gesù ha completato la legge, perciò dobbiamo seguire il nuovo testamento. Seguire il Vecchio testamento vuole dire farsi circoncidere. Il Vecchio e il nuovo testamento formano la Bibbia, ma noi Cristiani dobbiamo seguire il nuovo testamento, altrimenti Gesù perchè ha fatto un patto Eterno con noi? Ma per caso sei un Ebreo che vuoi seguire il Vecchio Testamento? Gli Ebrei appunto perchè seguono il Vecchio Testamento non hanno riconosciuto Gesù. Per Caterina Non tutti i padri della Chiesa sono stati d'accordo sui libri deuterocanonici, allora vedi perchè si chiamano così? Perchè sono stati aggiunti secoli dopo, e dopo accesi dibattiti. Ecco dove l'ho scritto. (leggere messaggio 96) | Alfonso.....a questo punto devo pensare che ci stai prendendo in giro....... perchè IGNORI COMPLETAMENTE LE NOSTRE DOMANDE ED IGNORI I TESTI CHE TI PORTIAMO...... è la seconda volta che riporti il testo che ACCUSANO I PADRI DELLA CHIESA.....ma ti rendi conto di come ti ricopri di RIDICOLO? Ti manca solo di dirmi che questi che porti contro la Chiesa erano evangelici CHE NON PRATICAVANO L'EUCARESTIA E COMPLETIAMO IL QUADRO..... dal messaggio 104: Anche il fatto che i libri deuterocanonici non vengano mai citati nel Nuovo Testamento non sembra decisiva: il Nuovo Testamento non cita mai neppure Esdra, Neemia, Ester, Cantico dei Cantici ed Ecclesiaste. (eppure non per questo li consideriamo apocrifi) Inoltre esistono punti del Nuovo Testamento che, pur non citando i libri deuterocanonici, sembrano fare a questi diretta allusione. Si confrontino a tal proposito:<o:p></o:p> - Romani 1, 18-32 con Sapienza 12-14 ( a proposito dell'immoralità dei pagani);
- Ebrei 1,3 con Sapienza 7,25 (a proposito del Figlio, immagine del Padre);
- Ebrei 11,35-38 con 2 Maccabei 6,18-7,41 (a proposito delle torture subite per fede);
- Apocalisse 21,18-21 con Tobia 13,16-17 (a proposito della Nuova Gerusalemme).
Girolamo, dal momento che non vi era ancora un pronunciamento vincolante per il canone definitivo, poteva anche permettersi di avere una sua opinione personale, non condivisa dalla Chiesa, la quale si basava sulla Vetus latina fino alla traduzione della Vulgata. Nella Vetus latina c'erano i deuterocanonici che confluirono nella Vulgata. In ultima analisi, Gesù e gli apostoli si servivano della Bibbia dei settanta e in quella Bibbia c'erano i deuterocanonici. Questo è un fatto innegabile. La stessa Società Biblica dice: Il fatto però che la Settanta, prima popolarissima nel mondo giudaico, venisse adottata dai Cristiani, ne provocò per reazione la proscrizione da parte dei Giudei. .... .... perdonami Alfonso....ma sei cieco??????? MI PUOI RISPONDERE PER FAVORE?? I Giudei di Jaminia RIGETTARONO LA LXX PERCHE' ERA USATA DALLA PRIMA CHIESA APOSTOLICA.....ma ti rendi conto che rigettandola stai affermando che la Chiesa della prima ora USO' I TESTI SBAGLIATI? Poi...il testo che hai inserito di chi è? possiamo avere il nome dell'AUTORE?? è previsto nel Regolamento..diversamente devo CANCELLARLO......e lo cancello perchè l'avevi già inserito al messaggio 96 (non perdere tempo a replicare su questa scelta.....)..... riguardo al punto 3.....mettiti d'accordo con la Chiesa Avventista di Malta perchè dice ESATTAMENTE IL CONTRARIO.....ma è evidente CHE NON L'HAI LETTO....leggi il messaggio 99...che rispondeva al tuo messaggio 96..... Lo sviluppo del cristianesimo contribuì certamente anch'esso all'affinamento della critica testuale ebraica. Gli Ebrei avevano infatti bisogno di chiarire ed affermare la reale natura del testo ebraico ritenuto giustamente fondamentale, oltre che per l'importanza che esso aveva per la propria esperienza religiosa e sociale, anche in relazione alla loro apologetica di fronte ai Cristiani che usavano prevalentemente la LXX. Interessante è che ho scoperto che il Talmud al quale fanno più affidamento è quello Babilonese, mi chiedo come questo particolare Alfonso lo possa conciliare con la teologia cristiana, dal momento che tale letture sono giudicate extrabibliche: Letteratura giudaica extrabiblica
Il Talmud (studio) è semplicemente la Mishnà accompagnata dai com-menti dei Rabbini successivi, una volta che essa stessa diventa fondamento della vita del popolo e oggetto di meditazione. Questi commenti costituiscono la gemara (ricordarsi che la "g" in ebraico come in greco ha sempre il valore duro di "gh"), cioè la materia studiata. Siccome si sviluppano due tradizioni esegetiche sulla Mishnà, una in Palestina e l'altra in Babilonia, si hanno due Talmud, uno palestinese e l'altro babilonese. Quest'ultimo è quello che assunse più ampia fama e autorità in seno al giudaesimo sia per l'estensione della sua ghemara (da sette a otto volte quella palestinese) che per la sua qualità.(12) Il Talmud Palestinese si concluse verso il 400 a causa dell'instabilità politica del Paese che impedì ai Rabbini di continuare la loro opera, mentre quello babilonese verso il 500.
Stiamo parlando del 500 d.C. r il sito è della Chiesa Avventista. Ma quello che ho trovato interessante è il confronto di una frase fra la LXX e il testo Masoterico: 8) Homoteleuton (finale simile). Quando nel testo vi sono due parole o due righe che finiscono in modo uguale, l'occhio del copista può passare facilmente dal primo al secondo saltando ciò che sta in mezzo. Esempio: In I Sam. 14:41 il masoretico ha "E Saul disse a Yahveh: Dio d'Israele, fa conoscere la verità ...". La LXX invece legge: "E Saul disse: Signore Dio d'Israele, perché non hai risposto al tuo servo oggi? L'iniquità si trova in me o in mio figlio Jonatan? Signore Dio d'Israele, fa conoscere la verità ...". E' più logico pensare che sia il masoretico ad omettere una parte a causa dell'homoteleuton, che la LXX ad inventarsi ciò che non c'era.
9) Omissione accidentale di parole anche in caso diverso dall'homoteleuton. Esempio: In I Samuele 13:1 manca l'indicazione dell'età che Saul aveva quando cominciò a regnare. La cifra 30 che abbiamo nella Luzzi deriva da un manoscritto della LXX e sembra arbitraria. Il masoretico dice che Saul aveva un anno quando cominciò a regnare ma è chiaramente un assurdo che non possiamo spiegare se non con la perdita della vera cifra per motivi accidentali. Versioni greche
Versione dei LXX o Septuaginta. Tradotta tra il 250 e il 150 a.C., presenta caratteristiche e valore diversi da libro a libro. Il Pentateuco e i Profeti anteriori sono quelli tradotti meglio. Gli altri libri presentano una traduzione più libera e anche parafrastica. I codici più importanti che la contengono sono il Vaticano (B) (325-350), il Sinaitico (Alef) (375-400), l'Alessandrino A (450 d.C. circa).
Versione di Aquila. Realizzata verso il 130. Era una traduzione eccessivamente letteralistica realizzata per contrastare l'influenza della LXX e l'importanza che questa aveva assunto nella predicazione cristiana.
Versione di Simmaco. Realizzata forse verso il 170, presenta un buon greco fedele all'ebraico.
Versione di Teodozione. Realizzata verso la fine del II sec. d.C. Sembra essere solo una revisione della LXX o di un'altra traduzione.
Tutte e tre queste ultime versioni ci sono pervenute attraverso frammenti dell'Esapla di Origene.
La versione di Daniele fatta da Teodozione giunse a sostituire nell'uso quella della vecchia LXX.
Targûmîm aramaici
Si tratta di traduzioni aramaiche alquanto libere fatte nelle sinagoghe per permettere ai fedeli che non capivano più sufficientemente l'ebraico di comprendere il testo biblico. Sono contemporaneamente traduzione e spiegazione. Hanno quindi poco valore per la critica testuale mentre ne hanno molto per la storia della interpretazione. Tuttavia un targûm può riflettere una tradizione testuale dell'ebraico, che può tornare utile anche ai fini della critica testuale quando si tratta di scegliere tra lezioni diverse presenti sia nel masoretico che nelle versioni.
Il primo esempio di targûm è forse quello dell'epoca di Esdra descritto in Neh. 8:5,7,18. Il targûm assunse a poco a poco una forma codificata che veniva trasmessa prima oralmente e poi, non prima del 200 d.C., per iscritto.
Versioni latine
Vetus latina, detta anche Itala, fu realizzata nella seconda metà del II sec. d.C. ma è solo una traduzione della LXX.
Vulgata. Resasi a poco a poco necessaria una revisione della Vetus sulla base della LXX, ne fu incaricato Girolamo. Tuttavia Girolamo, avendo intrapreso lo studio dell'ebraico in Palestina, ne fece, tra il 390 e il 405, praticamente una nuova traduzione dall'ebraico.
Vulgata significa "popolare", "comune" e fu così chiamata proprio per l'ampia diffusione che ebbe in Occidente durante il Medioevo. Ancora oggi rimane quasi la versione canonica della Chiesa Cattolica.
Versioni siriache
Tra le versioni siriache ricordiamo solo la Peshitta, "semplice", equivalente in Siria a quella che fu la Vulgata in Occidente. Fu tradotta tra il II e III sec. d.C. dall'ebraico e venne poi "corretta" sulla base della LXX.
Mi sembra che le dimostrazioni del valore della LXX e della saggia scelta della Chiesa sia ampiamente prevalente su tutto ciò che portano a discredito coloro che non credono.
e a quanto pare anche la Società Biblica di Ginevra dice ben altro caro Alfonso.....com'è....ogni chiesa dice la sua sul Canone...??....ed effettivamente poi non si capisce perchè alla fine però...TUTTI D'ACCORDO CONTRO LA CHIESA CATTOLICA.......usando fin anche i Padri....lo sai si che i T. di G. usano i Padri della Chiesa per far dire loro che NON credevano nella Trinità?....e tu ora li vorresti usare per far dire che il Canone che accettarono fu quello di Jaminia?? ma per favore Alfonso....sii onesto con la storia.... Infine....al messaggio 80...sempre dalla Società Biblica leggiamo: http://www.sbgi.it/sito/articoli/canone_cnt4.htm . <Agostino (convertitosi nel 387, morto nel 430), che alcuni definiscono "il più importante dottore della chiesa tra Paolo e Lutero", diede queste risposte: "Perché quei libri attestano la loro ispirazione per il loro carattere intrinseco; perché essi hanno riscosso il consenso generale dei Cristiani; perché le chiese che li hanno sostenuti erano quelle che avevano mantenuto integra la tradizione apostolica". .... mi stai forse dicendo che le "chiese" che secondo te hanno discusso sul Canone erano chiese evangeliche?? Ma lo capisci come ti contraddici? LA CHIESA LASCIAVA LIBERTA' NELL'USO DEL CANONE .....SOLTANTO NEL 1546 CON LUTERO HA DOVUTO PER FORZA SOSTENERE LA VERITA' SECOLARE CHE L'AVEVA VISTA USARE L'ATTUALE CANONE DA TUTTA LA CHIESA......aooo Alfò..se la capisci, bene..se NON la capisci...basta che da oggi in poi non vai dicendo che abbiamo il Canone sbagliato.........questa è una onestà storica che devi imparare..... ........... infine...puoi rispondere per favore? La Chiesa Avventista conclude dicendo: L'autorevolezza di uno scritto deriva anche dall'essere riconosciuto e accettato dagli uomini.
Ma se nelle Lettere del N.T. leggiamo che nessuna Scrittura è soggetta a privata interpretazione, quali sono questi uomini che devono dare questa autorevolezza? La Chiesa fondata sugli Apostoli o i Giudei che si separarono dalla Chiesa? ......... Poi dici: La volontà di Gesù la troviamo nel nuovo testamento. Non siamo più sotto la legge, ma sotto la grazia, perciò i Cristiani devono seguire il nuovo testamento e non il vecchio testamento, in quando il Vecchio testamento fu scritto per gli Ebrei e per il periodo di tempo da Mosè a Cristo. Ora che Gesù Cristo è venuto, bisogna attenersi i termini della Nuova alleanza, vale a dire quella presentata nel Nuovo Testamento . ........ Scusa Alfonso...ti rammento che quanto hai appena detto....LO SOSTENEVA MARCIONE NELL'ANNO 100...E CHE PER QUESTO FU DICHIARATO ERETICO DA TUTTA LA CHIESA di allora.......Attento Alfonso...stai resentando l'eresia...........ciò che non vuoi comprendere (ma io credo che TU l'hai capito benissimo.......) è che NON ESISTE UN VECCHIO E UN NUOVO...i nomi di Vecchio e Nuovo...sono stati dati PER CONVENZIONE...ma la Bibbia di fatto è UNA SOLA RACCOLTA DI TESTI DEFINITI SACRI......In un certo senso "sotto la Legge" CI SIAMO SEMPRE caro Alfonso perchè il Decalogo NON ha smesso di valere.....sono I MODI CHE IL CRISTO HA CAMBIATO....comprendi?? Attento...e se vuoi un consiglio...rileggiti l'eresia di Marcione perchè l'hai appena sottoscritta....perchè ciò che hai scritto era quello che sosteneva lui..... Fraternamente Caterina | | |