| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
|
 06/09/2009 23:45 | |
Da:   °Raptor | Inviato: 26/02/2004 7.21 | E come posso sapere, leggendo la Bibbia, da quali libri è composto Il V.T. e il N.T.?
Dal Canone Ebraico (Vecchio testamento) e dal Nuovo Testamento, dove sui libri del canone non si hanno mai avute discussioni sui primi secoli della Chiesa, sui deuterocanonici si sono avute discussioni
Questa non è la risposta alla mia domanda. Tu hai detto Una verità che sia unica per tutti deve essere contenuta nelle Sacre Scritture, in quando il magistero è sottomesso alle Sacre Scritture Bene, allora apri la Bibbia e dimmi dove trovo il canone completo del N. e del V. Testamento. Non mi citare autorità esterne. Non sei tu hai detto che una verità deve essere contenuta nelle Sacre Scritture? | | Rispondi
| | | Da: °Raptor | Inviato: 26/02/2004 7.22 | | Ah, dimenticavo... convertiti | | Rispondi
| | | Da: °Raptor | Inviato: 26/02/2004 7.25 | Dal Canone Ebraico (Vecchio testamento) e dal Nuovo Testamento, dove sui libri del canone non si hanno mai avute discussioni sui primi secoli della Chiesa, sui deuterocanonici si sono avute discussioni Credo che stia scherzando... è storicamente dimostrato che anche sul canone del N.T. ci sono state lunghe discussioni. | | Rispondi
| | Caro Cristiano, chiedevi nel tuo messaggio 134 Da quello che ho capito tu dici che Girolamo si è contraddetto, puoi per favore riportare i testi di quando asserisci? Vengo incontro alla tua richiesta: Girolamo cita Tobia 12,7 nel suo commento al libro dell’Ecclesiaste dell’anno 386-387; cita Giuditta 9 introdotto dall’espressione " leggiamo nella Scrittura…." nel suo commento a Matteo del 398, Cita Sapienza 4,8 preceduto dall’espressione "l’eloquente profeta" nel commentario a Geremia del 414-416, Afferma, come riportavo nel mio post precedente ad es. (a. 395) che "il libro di Tobia, pur non essendo nel canone è adoperato da molti autori ecclesiastici" (PG 25, 1119); e finì talvolta con l'ammettere il loro carattere sacro: quando pone Giuditta con Rut ed Ester "donne di tanta gloria da dare il loro nome a libri sacri" (PG 22, 623); quando afferma (PG 29, 39) che al Concilio Niceno Iudt. fu adoperato come libro sacro ecc. Per queste e tante altre sue citazioni dei deuterocanonici, (se ne contano appunto circa 200 ) vi è un libro di L.Sanders intitolato Etudes sur St.Jerome, Parigi 1903 pag.216-221 così come lo trovo citato in un libro di studi sul canone biblico. Non dimentichiamo che Girolamo era profondamente cattolico e quindi non poteva completamente ignorare il pensiero comune della Chiesa riguardo a tutti i libri sacri, compresi i cosiddetti deuterocanonici. Pertanto, nelle sue citazioni vedrei una maturazione e non una contraddizione. Se osserviamo il nostro stesso modo di scrivere o di pensare possiamo vedere che dopo un certo numero di anni, arricchiti di nuove conoscenze ed esperienze, il nostro modo di ragionare e di scrivere può modificarsi. Pertanto, anche se, Girolamo non ha fatto una pubblica ritrattazione del suo prologo goleato, di fatto, attraverso i suoi commenti alla Scrittura ha cercato di uniformare le sue espressioni a quelle del sentire comune della Chiesa a cui si sentiva indissolubilmente legato. Egli così scriveva a Teofilo, vescovo di Alessandria: "Sappi dunque che nulla ci sta più a cuore che salvaguardare i diritti del Cristianesimo, non cambiar nulla al linguaggio dei Padri e non perdere mai di vista questa Romana fede, di cui l’Apostolo fece l’elogio.(Epistola 63,2)." L’opera di questo grande padre della Chiesa è stata valorizzata soprattutto per quanto riguarda le traduzioni fatte dai testi originali in lingua ebraica, a prescindere dalla sua opinione. Se, all’epoca di Girolamo, la Chiesa avesse già formulato un pronunciamento definitivo e vincolante circa il canone, egli non avrebbe avuto certamente nessun problema a rinunciare alla sua opinione personale. Il criterio espresso da S.Agostino teneva infatti conto della trasmissione dei libri sacri, conservata presso intere chiese, tra cui quelle di maggiore importanza, per poter discernere i libri ritenuti ispirati. E questo alla fine ha determinato la scelta. Non la singola opinione di Girolamo, per quanto avesse il suo peso. Comprendi? Probabilmente S.Giuda considerava ispirati i libri di Enoch e dell’Assunzione di Mosè, visto che li cita nella sua lettera canonica. Ma neanche la sua opinione è stata considerata determinante ai fini della definizione del Canone. Vi sono stati anche altri Padri che hanno avuto opinioni personali, soprattutto riguardo a libri del NT, ma le loro opinioni personali sono state serbate solo come ricordo. Alla fine ha prevalso il criterio, secondo me molto valido, di tenere in conto di quello che era il sentire comune della Chiesa. Per quanto riguarda i libri citati da Agostino che tu non hai forse mai sentito: Gesù figlio di Nave, un libro dei Giudici, un libretto chiamato di Rut, che peraltro sembra appartenere ai Libri dei Regni, come loro principio. Vengono poi i quattro Libri dei Regni e i due dei Paralipomeni, Si tratta dei libri che hanno due titoli e che ora conosciamo comunemente con i seguenti nomi: libro di Giosuè (Gesù figlio di Nave), libri dei Re (o dei Regni), e libri delle Cronache (o Paralipomeni). Si tratta esattamente dei libri che sono stati mantenuti integri ed intatti fino ad oggi, dal momento in cui gli stessi apostoli li avevano nella loro versione dei settanta. Desidero infine ritornare sulla questione da te portata in discussione circa il fatto che i cristiani non dovrebbero seguire il VT ma il NT. Il termine SEGUIRE da te usato, riferito al VT può avere diversi significati. Ad esempio se ti riferisci alle norme legalistiche, a parte i dieci comandamenti ovviamente, vigente fino al tempo di Gesù, possiamo anche concordare, dicendo che i cristiani hanno una legge che è stata portata a perfezione da Gesù, e che quindi non occorre più "seguire" le tante regole igieniche, alimentari ecc. del VT. Se invece col termine "seguire" intendevi riferirti a tutta l’economia della salvezza manifestata attraverso la storia sacra così come ci è stata trasmessa nel VT e che ci è necessaria conoscere per poter capire e far tesoro del NT, dobbiamo dire che tutti i libri del VT erano e sono di importanza capitale per la Chiesa e non si possono ignorare. Il VTinfatti non è costituito solo da regolamenti ma di tante altre cose che il Signore ha comunicato al suo popolo, nessuna delle quali deve andare in nessun modo perduto o ignorato. In questo consiste la gelosissima sorveglianza della Chiesa sui libri sacri. Purtroppo alcuni teologi hanno la tendenza a sminuire a tal punto l’importanza del VT che ritengono addirittura venuto il tempo di dare un taglio completo e definitivo a tutto il VT: Così si è espresso nel 1920 l'eminente teologo liberale Adolf von Harnack: " Rifiutare l'Antico Testamento nel secondo secolo fu un errore, che la grande Chiesa giustamente ha respinto; conservarlo nel sedicesimo secolo fu un destino, al quale la Riforma ancora non poté sottrarsi; conservarlo però ancora nel protestantesimo a partire dal 19° secolo, come documento canonico, dello stesso valore del Nuovo Testamento, è la conseguenza di una paralisi religiosa ed ecclesiale ". In parole povere questo eminente teologo non cattolico, propone di eliminare completamente il VT. Si è partiti col rimettere in discussione i deuterocanonici del NT (per fortuna i luterani hanno fatto marcia indietro nel sec. XVII) si è arrivati a tagliare i deuterocanonici approvati nei concili africani del sec. quarto, e si rischia di arrivare a demolire tutto il VT. A quel punto, senza più radici, anche la sorte del NT sarebbe segnata. Cerca perciò di comprendere il motivo per cui ci siamo allarmati per la tua espressione. Con affetto | | Rispondi
| | | Alfonso nel messaggio 144 dice a seguito di questa domanda: E come posso sapere, leggendo la Bibbia, da quali libri è composto Il V.T. e il N.T.?..........: ....... risponde Alfonso Dal Canone Ebraico (Vecchio testamento) e dal Nuovo Testamento, dove sui libri del canone non si hanno mai avute discussioni sui primi secoli della Chiesa, sui deuterocanonici si sono avute discussioni .......... Credo di aver capito dove si annida il fraintendimento con gli Evangelici sul Canone....questa frase di Alfonso lo fa comprendere......analizzo la frase: 1) Dal Canone Ebraico (Vecchio testamento) e dal Nuovo Testamento... ...... Non è possibile trarre dalle Scritture il Canone del Vecchio e Nuovo T. 2) dove sui libri del canone non si hanno mai avute discussioni sui primi secoli della Chiesa, sui deuterocanonici si sono avute discussioni .. ....... Alfonso questo è IMPOSSIBILE......dal momento che s.Girolamo appartiene all'anno dopo il 300....... ...fino ad allora NESSUNO FECE DISCUSSIONI SUI DEUTEROCANONICI, anzi, ti abbiamo dimostrato che nei sinodi precedenti la Chiesa aveva accettato in TOTOS tutta la LXX......credo che il fraintendimento nasca anche dal Concilio di Jaminia dove attraverso il sito Avventista abbiamo appreso che li i Giudei NON DISCUSSERO sui Deuterocanonici, ma ELIMINARONO LA LXX IN TOTOS.....cioè, i Giudei non si soffermarono se scegliere o scartare alcuni testi, ma si riunirono PER SCARTARE TUTTO CIO' CHE FOSSE STATO TRASCRITTO IN GRECO.....essi avevano bisogno di RIAFFERMARE l'ebraismo come era una volta....iniziata la Diaspora si resero conto che la loro esistenza e LA LORO TRADIZIONE giudaica era fortemente minacciata, per questo optarono NELLA CANCELLAZIONE DI TUTTA LA LXX.....semplicemente perchè usata dalla prima Chiesa e nei primi secoli NON troviamo affatto discussioni sui Deuterocanonici, termine nato con san Girolamo......della cui evoluzione ti rimando alla risposta di Teofilo....Perciò NON è vero che a Jaminia o nei "primi secoli" si ebbero queste discussioni....la prima discussione nata nell'anno 100 è l'eresia di Marcione, prete che voleva eliminare semplicemente TUTTO ciò che fu scritto prima dell'avvento del Cristo, da qui FU LA CHIESA, caro Alfonso....a dare una definizione di VECCHIO E NUOVO TESTAMENTO in un solo Canone....e qui non furono in discussione i Deuterocanonici, ma tutta la LXX come la Chiesa aveva ricevuto dagli Apostoli...ecco perchè ti chiedevo di trovarmi fra gli scritti del N.T. qualche frase che dica che esistevano Testi nella LXX da scartare........... Mi fermo qui con la speranza che tu accolga serenamente di parlarne...con onestà storica...... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | A volte -spesso- i dialoghi tra cristiani di diversa denominazione mi sembrano dialoghi tra sordi, e in effetti lo sono davvero. Quando io faccio l'esempio di Girolamo contrapposto ad Agostino, e dico ad Alfonso perchè quando parli di canone citi solo Girolamo e non Agostino ad esempio.... non voglio certo dire che il canone fu fatto da singoli dottori della Chiesa, ma semplicemente far capire ad Alfonso che non è giusto citare -a convenienza- padri della Chiesa, che poi loro (i protestanti) non possono nemmeno chiamare "padri" perchè non sono loro padri, in quanto costoro (Girolamo, Agostino, ecc.) professavano una dottrina diversa da quella dei pentecostali ad esempio. Il prendere frammenti del pensiero -a convenienza- non è corretto. Troppo spesso vedo S.Girolamo citato da diverse fonti protestanti, quando si tratta di denigrare i libri deuterocanonici, come se il canone l'avesse fatto Girolamo. Non risulta da nessun documento che Girolamo decise il canone, lui diede solo e soltanto la sua personale opinione. Ma le decisioni importanti (come è appunto il canone) in materia di fede venivano fatti dai Concili. Come si fa a saltare di palo in frasca andando a dare autorità a Girolamo, come quest'ultimo fosse protestante, e come se le decisioni canoniche le avesse prese lui. I Concili per Alfonso e/o per i pentecostali che importanza hanno? Quale Chiesa ha continuato a decidere in materia di fede, con gli stessi metodi trasmessi dagli apostoli? Solo la Chiesa cattolica romana, e in minor parte la Chiesa di Oriente. I protestanti volenti o nolenti, non hanno mai deciso NULLA in materia di fede cristiana. A volte ho l'impressione che molti preferiscono andare contro gli stessi insegnamenti cristiani, piuttosto che fare le stesse cose che fa la Chiesa cattolica. Ad esempio, nella comunità pentecostale (Chiesa Evangelica Internazionale) che prima frequentavo, non era consueto pregare con il Padre Nostro, anzi non veniva mai utilizzata tale sublime preghiera. Perchè? Secondo me, per non far riaffiorare nei fedeli ex cattolici, ricordi liturgici, che potevano far scaturire nostalgie cattoliche. Serviva in poche parole per prendere le distanza dal cattolicesimo, andando a cestinare di fatto, la preghiera per eccellenza, insegnataci direttamente da Gesù. Le Chiese protestanti per prendere le distanze dalla Chiesa cattolica, hanno pensato di rifarsi canone, e per avere un pò di credibilità agli occhi dei fedeli, vanno a dare autorità (inventandola) agli ebrei. Moltissimi fedeli pentecostali ed evangelici in genere, non vanno ad addentrarsi in lunghi studi storici, per capire da se stessi, si fidano del pastore, quindi risulta facile dire in due parole: "noi non abbiamo i 7 libri 'apocrifi', perchè abbiamo dato credito al canone ebraico". Quest "due parole" risultano pesanti, sul piano del convicimento, proprio perchè vengono menzionati gli ebrei, e viene sottolineato che a loro furono affidati gli oracoli di Dio. Furono, un tempo, e solo un tempo, questo sfugge a moltissimi pentecostali, con la nascita della Chiesa cristiana, agli ebrei fu tolta ogni autorità, in materia biblica qui sta il punto! E' deprimente leggere che il canone fu rivisto dagli ebrei (ammesso che sia vero, visto quello che dice lo stesso sito avventista) intorno all'anno 90 a.C., e vedere che vi sono cristiani (come i pentecostali) convinti nel dar credito alle decisioni prese dagli scribi ebrei. Ma come si fa ad essere così ciechi? I cristiani, che si fanno rivedere il canone dagli ebrei, è credibile tutto cio? No, perchè gli ebrei erano nemici dei cristiani, li facevano perseguitare, eppure arrampicandosi sugli specchi i protestanti preferiscono andare a dare autorità ai persecutori dei nostri padri, piuttosto che ammettere che la Chiesa cattolica è l'unica discendere dagli apostoli. Dalle mie parti si usa una massima molto pittoresca, per far capire come l'animo umano a volte sia disposto a qualsiasi cosa, pur di NON ammettere di aver torto, e di averla vinta a qualsiasi costo. Il suocero che ha delle antipatie radicate verso la nuora dice: "sopporterei la morte di mio figlio, pur di vedere mia nuora vestita di nero", I protestanti fanno lo stesso, vanno a dare autorità agli ebrei, pur di andare contro la Chiesa cattolica. Pace Salvatore | | |