| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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 06/09/2009 23:47 | |
| Invito Luce....alias Rosalba......a dare una risposta...ricordando che il Regolamento è valido PER TUTTI.... quando fate delle osservazioni occorre CITARE LE FONTI...... ***************** Comunque Alfonso anche a me risulta una cosa analoga....appena trovo la fonte che conosco io te lo farò presente....... ***************** Comprenderai che noi però attendiamo più di una risposta da te........  ...ora se il tuo procedimento di andare avanti è legato al fatto che HAI ACCETTATO LE NOSTRE RISPOSTE....valutandole come BUONE....forse in qualche dovresti dircelo, altrimenti continuare ad andare avanti NON HA SENSO......tu sei già arrivato al Concilio di Trento..mentre noi stiamo ancora attendendo i confronti con te sul primo secolo.......  ....abbi pazienza e vienici incontro anche tu...altrimenti poi noi facciamo sempre la parte dei cattivi...... in questo forum: ti sto offrendo del materiale interessante...DA NON ESTRAPOLARE PERò..come vedi sono testi INTERI....di un carteggio molto interessante e che già BOCCIA la tua riflessione sulla eventuale scomunica ai Padri della Chiesa....... ....... il messaggio poi n.155 risponde al tuo ultimo messaggio.......almeno ne risponde per ora...facciamo dei passi alla volta..... Ora speriamo di ricevere anche noi delle risposte......anch'io attendo una risposta al messaggio 149...... Fraternamente Caterina | | Rispondi
 | | | In attesa che Alfonso....o anche gli altri Evangelici qui iscritti raccolgano le proprie idee per confrontarsi con delle risposte che attendiamo....vi lascio con un testo di Agostino...lascio il collegamento ed inserisco la parte che ci riguarda...SENZA COMMENTARLO....... Ma invito a meditarlo perchè qui Agostino RICOSTRUISCE LA NASCITA DELLA LXX....... Altra curiosità che emerge sul finale è la seguente...Agostino NON parla di DEUTEROCANONICI.....ma anzi, se leggete sul finale...vi accorgerete che il testo ebraico di Giona e il testo della Settanta sempre di Giona...AVEVANO UNA INTERPRETAZIONE DIVERSA......le discussioni di Agostino di Agostino sulla LXX divergono perciò NON sui Deuterocanonici, ma su DIVERSI TESTI ANCHE DEL CANONE EBRAICO CHE NELLA LXX ERANO STATI TRADOTTI DIVERSAMENTE...... Fraternamente caterina La Bibbia in Egitto.
42. Anche uno dei Tolomei, sovrani d'Egitto, s'interessò a conoscere e ad avere i libri della sacra Scrittura. Avvenne dopo la stupefacente e non lunga egemonia di Alessandro il Macedone, chiamato il Grande, con la quale aveva assoggettato tutta l'Asia, anzi quasi tutto il mondo, in parte con la forza e con le armi, in parte col terrore. Avendo aggredito assieme alle altre regioni dell'Oriente anche la Giudea, la conquistò 175. Alla sua morte, poiché i suoi generali non avrebbero diviso l'impero molto esteso, per possederlo nella pace scambievole, ma l'avrebbero sconvolto devastando tutto con le guerre, l'Egitto cominciò ad avere come re i Tolomei. Il primo, figlio di Lago, trasferì molti come prigionieri dalla Giudea nell'Egitto 176. Il suo successore, un altro Tolomeo, soprannominato Filadelfo, permise che tornassero liberi tutti quelli che il predecessore aveva tradotto in esilio, mandò regali al tempio di Dio e chiese ad Eleazaro, pontefice in quel tempo, che gli fossero dati i libri della Scrittura perché aveva udito, dalla diffusa opinione pubblica, che erano di origine divina e aveva desiderato di averli nella biblioteca che aveva reso molto celebre 177. Poiché il suddetto pontefice glieli spedì in ebraico, egli chiese anche i traduttori. Furono incaricati settantadue uomini, cioè sei per ogni tribù d'Israele, espertissimi in tutte e due le lingue, cioè ebraica e greca. È invalso l'uso che la loro traduzione sia denominata dei "Settanta". Si tramanda che il loro accordo nelle parole fu così ammirevole, sorprendente e addirittura divino che, sebbene ciascuno attendesse al proprio lavoro per conto suo, poiché Tolomeo volle così esperimentare la loro capacità, non discordarono fra di loro nel significato e nella forma grammaticale delle parole e neanche nella struttura della proposizione. Sembrava che fosse un solo traduttore e la loro traduzione era così omogenea, poiché di fatto c'era in tutti una sola ispirazione. Avevano perciò ricevuto un incarico tanto ammirevole affinché di quei libri, non come opere umane ma divine, quali erano veramente, fosse avvertita l'autorevolezza, la quale un giorno doveva giovare ai popoli che avrebbero creduto. È un evento che oggi osserviamo adempiuto. Ispirazione anche nei Settanta(?).
43. Vi sono stati altri intenditori che hanno tradotto i libri della sacra Scrittura dall'ebraico al greco, come Aquila, Simmaco, Teodozione; v'è anche una versione, il cui autore è ignoto e perciò a causa della sua anonimia è chiamata la quinta versione. Tuttavia la Chiesa ha accettato quella dei Settanta, come se fosse l'unica e la usano i popoli cristiani di lingua greca, la maggior parte dei quali non sa se ve ne sia un'altra qualsiasi. Della traduzione dei Settanta si ha anche la traduzione in latino, che usano le Chiese di lingua latina, sebbene ai nostri giorni sia vissuto il prete Girolamo, uomo assai colto e conoscitore delle tre lingue, il quale ha tradotto i libri della Bibbia in latino, non dal greco ma dall'ebraico. Ma sebbene i Giudei ritengano valida la sua opera erudita e sostengano che i Settanta hanno parecchi errori, tuttavia le Chiese di Cristo giudicano che nessuno si deve preferire all'autorevolezza di tanti uomini, scelti da Eleazaro, pontefice in quel tempo, a un'opera così grande. Infatti anche se in essi non si fosse manifestata un'unica ispirazione, certamente divina, ma avessero confrontato reciprocamente, secondo l'uso comune, le parole delle particolari traduzioni, in modo che fosse confermato il testo che era accettato da tutti, non doveva essere preferito a loro uno che aveva tradotto da solo. Dato che in loro apparve un segno così manifesto dell'intervento divino, è fedele quel traduttore dei libri della sacra Scrittura dall'ebraico a qualsiasi altra lingua che conviene con i Settanta, o se non conviene, si deve avvertire in quel passo un profondo significato profetico. Lo Spirito, che agiva nei Profeti quando hanno parlato, agiva anche nei Settanta quando hanno tradotto. È possibile che lo Spirito, con autorità divina, abbia suggerito un altro significato nella versione come se il Profeta avesse inteso l'uno e l'altro, poiché era il medesimo Spirito a parlare in ambedue i sensi, o meglio il medesimo significato diversamente cosicché, se non le medesime parole, almeno ai buoni intenditori apparisse il medesimo significato. Ha potuto far tralasciare qualcosa e qualcosa aggiungere affinché anche da questo fatto si mostrasse che in quell'attività non prevaleva l'umana soggezione, che il traduttore subiva dalle parole, ma un divino potere che riempiva e guidava l'intelligenza del traduttore. Alcuni hanno pensato che si dovesse correggere secondo i codici ebraici il testo greco della traduzione dei Settanta, tuttavia non hanno osato detrarre ciò che il testo ebraico non aveva e i Settanta avevano inserito, aggiunsero però incisi che, rintracciati nel testo ebraico, non apparivano nei Settanta e li contrassegnarono all'inizio dei singoli versetti con alcuni segni tracciati a forma di stelle, che chiamano asterischi. Hanno egualmente contrassegnato gli incisi, che non ha il testo ebraico ma i Settanta, ai capoversi con lineette orizzontali, come nella scrittura onciale. Molti testi, anche latini, che hanno queste indicazioni, sono diffusi da ogni parte. Le frasi, che non sono state né omesse né aggiunte, ma espresse diversamente, se hanno un altro significato non incompatibile, oppure si capisce che in forma diversa espongono il medesimo significato, si possono precisare soltanto con un esame comparato di entrambi i testi. Se dunque, come è doveroso, noi cerchiamo nei libri della Bibbia soltanto ciò che ha detto lo Spirito di Dio per mezzo di uomini, dobbiamo ammettere che tutto quello che si trova nel testo ebraico e non si ha nei Settanta, lo Spirito di Dio non l'ha voluto dire per mezzo di costoro, ma dei Profeti. Tutto ciò che invece è nei Settanta e non si ha nel testo ebraico, lo Spirito ha preferito manifestarlo per mezzo dei primi e non degli altri mostrando così che ambedue furono profeti. Così Egli ha manifestato alcune verità per mezzo d'Isaia, altre per mezzo di Geremia, altre per mezzo di un altro profeta, ma anche in forma diversa le medesime verità per mezzo dell'uno e dell'altro, come ha voluto. Ma l'unico e medesimo Spirito ha voluto manifestare per mezzo di ambedue quel che in essi si trova, ma in maniera che essi precedessero profetando, i Settanta seguissero traducendoli profeticamente. Difatti come nei primi, che dicevano cose vere e concordanti, vi fu lo Spirito della concordia, così negli altri che, senza confrontarsi, tradussero il tutto, per così dire, col medesimo linguaggio, vi fu l'unico e medesimo Spirito. Divergenze dei Settanta col testo ebraico.
44. Ma qualcuno può obiettare: Come posso sapere ciò che il profeta Giona ha detto ai Niniviti: Ancora tre giorni e Ninive sarà distrutta, ovvero: Ancora quaranta giorni 178? È facile capire che non era possibile dire l'uno e l'altro dal Profeta, mandato ad atterrire la città con la minaccia dell'imminente sterminio. Se alla città la rovina fosse giunta al terzo giorno, non era al quarantesimo, se al quarantesimo, non al terzo. Se si chiede a me quale delle due scadenze avesse comminato, penso che sia preferibile il testo ebraico: Ancora quaranta giorni e Ninive sarà distrutta. I Settanta, che tradussero molto tempo dopo, hanno potuto dare l'altra versione che tuttavia si addiceva al fatto, si adattava a un medesimo concetto, sebbene con diverso significato, e avvisava il lettore, senza sprezzo per entrambe le autorità, di volgersi dalla narrazione storica alla ricerca delle verità, per simboleggiare le quali la storia è stata scritta. Quei fatti sono certamente avvenuti nella città di Ninive, ma hanno simboleggiato qualcosa che va al di là del limite di quella città, come è avvenuto, che il profeta stesso fu per tre giorni nel ventre di una balena 179, ma simboleggiò che per tre giorni sarebbe rimasto nell'oltretomba colui che è il Signore di tutti i Profeti 180. Si può ammettere che nella città di Ninive è stata giustamente allegorizzata la Chiesa dei popoli, abbattuta mediante il pentimento, affinché non fosse più quel che era stata. Poiché, dunque, questo fatto si è verificato per la mediazione del Cristo nella Chiesa dei popoli, di cui Ninive era un'allegoria, il Cristo stesso è simboleggiato tanto nei quaranta come nei tre giorni: nei quaranta, perché li trascorse dopo la risurrezione con i discepoli, prima di salire al cielo, nei tre giorni perché è risorto al terzo giorno. È come se i Settanta, traduttori e profeti a un tempo, abbiano scosso dal sonno il lettore, desideroso di nient'altro che di rimanere attaccato alla descrizione degli avvenimenti, stimolandolo ad approfondire la sublimità della profezia e gli abbiano in qualche modo suggerito: "Nei quaranta giorni cerca di scoprire quello stesso significato in cui potrai ravvisare anche i tre giorni; troverai i primi nell'ascensione, gli altri nella sua risurrezione". Perciò con l'uno e l'altro numero si poteva molto convenientemente ottenere un simbolo, uno nel profeta Giona, l'altro nella profezia dei Settanta, tuttavia in essi ha parlato l'unico e medesimo Spirito. Evito di dilungarmi per non esaminare a lungo i casi in cui i Settanta sembrano dissentire dalla verità del testo ebraico, mentre bene interpretati sono concordi. Perciò anche per seguire, nel mio limite, l'esempio degli Apostoli, perché anche essi hanno allegato testimonianze profetiche da ambedue, cioè dal testo ebraico e dai Settanta, ho pensato di valermi dell'una e dell'altra autorità, perché l'una e l'altra sono la sola medesima autorità divina. Ma proseguiamo, come ci è possibile, quel che rimane. | | Rispondi
| | | Giustamente Alfonso chiedeva: A dire il vero anch'io attendo una risposta da Luce nel messaggio n. 138 la seguente domanda fatta a Luce che è questa: Per luce Tu scrivi: Commissione ecumenica Ebraica ha riconosciuto alla Chiesa Cattolica il merito per la conservazione, la divulgazione e la traduzione della Bibbia Posso sapere dove posso trovare queste notizie? Dato che sono della provincia di Benevento, mi potresti indicare una parrocchia dove ci sono questi incontri nelle Diocesi con gli Ebrei? ........... Allora Aflonso riguardo alle domande specifiche che hai fatto a Luce, spero che presto ti risponda......(Luce...ci leggi??  ), ma riguardo ad una Commissione Ecumenica, per come io ne avevo letto qualcosa, l'ho trovato e ti ho messo la risposta al messaggio 3 qui Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Caterina la tua risposta non soddisfa la mia richiesta, ho fatto una domanda ben precisa posso sapere in quale parrochie avvengono gli incontri con gli Ebrei? Dato che sono della provincia di Benevento, mi potete indicarne una vicino alla mia città? Per quando riguarda le domande fattomi, ribadisco che si faccia una domanda alla volta. Anche in questo topic posso sapere a quale domanda devo rispondere per primo? Date che tutti fate domande, e aspettate risposte, mi dispiace non poso accontentarvi tutti contemporaneamente. Chiedo che vi mettete d'accordo a quale domanda devo rispondere esattamente, altrimenti il dialogo diviene un interrogatorio. Alfonso | | Rispondi
| | Chiedo che vi mettete d'accordo a quale domanda devo rispondere esattamente, altrimenti il dialogo diviene un interrogatorio.. ......... Alfonso....ma perchè perdi tempo per nulla? Hai fatto la stessa osservazione nell'altro forum....e per non polemizzare non ho risposto.......tu fai l'interrogatorio a noi e come vedi hai ricevuto parecchie risposte....ora se leggi nelle varie risposte...ci sono le domande......come nel messaggio 159.......se non segui i messaggi che ci posso fare io? Leggi e ripondi dove trovi le domande facendo riferimento al messaggio...più libertà di questo altro non so che dire.....fai lo sforzo di leggere con calma i messaggi anche a ritroso, ripeto che NON abbiamo fretta...... Circa il tuo NON ritenerti soddisfatto della risposta...ti rammento che non sono Rosalba alias Luce.....le domande che hai fatto spetta lei risponderti...... Io ti ho risposto su questa tua osservazione: al messaggio 157, hai riportato la richiesta di Luce: Per luce Tu scrivi: Commissione ecumenica Ebraica ha riconosciuto alla Chiesa Cattolica il merito per la conservazione, la divulgazione e la traduzione della Bibbia Posso sapere dove posso trovare queste notizie? ........ Nel messaggio 159, dopo aver fatto appello a Luce che ti rispondesse ti ho detto: Comunque Alfonso anche a me risulta una cosa analoga....appena trovo la fonte che conosco io te lo farò presente....... ***************** e nel messaggio 161....ho provveduto alla prima domanda che riguardava secondo me una notizia IMPORTANTE..... e per la quale avevo già aperto il seguente forum: ......... ed ora che cosa mi dici? Caterina la tua risposta non soddisfa la mia richiesta, ho fatto una domanda ben precisa posso sapere in quale parrochie avvengono gli incontri con gli Ebrei? ........  .....sig!!, ma la tua domanda era: Posso sapere dove posso trovare queste notizie? .......... Ora siccome non sono Luce...io ti ho dato la MIA risposta....ma dire che NON ti soddisfa...bè francamente sei deludente Alfonso...... Luce diceva: Commissione ecumenica Ebraica ha riconosciuto alla Chiesa Cattolica il merito per la conservazione, la divulgazione e la traduzione della Bibbia .....e tu Alfonso chiedevi...... Posso sapere dove posso trovare queste notizie? .......... e al messaggio 3 di quel collegamento c'è scritto: Appello firmato da 172 rappresentanti dell’ebraismo negli Stati Uniti, in Canada in Gran Bretagna e in Israele, testimonianza esemplare di una sincera volontà di dialogo, pubblicato da The New York Times del 10 settembre 2000.... Ebrei e cristiani adorano lo stesso Dio Prima dell’avvento del cristianesimo, gli ebrei erano gli unici adoratori del Dio di Israele. Ma anche i cristiani adorano il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe, creatore del cielo e della terra. Sebbene la fede cristiana non sia una scelta religiosa percorribile per gli ebrei, come teologi ci rallegriamo che, attraverso il cristianesimo, centinaia di milioni di persone siano entrate in contatto con il Dio di Israele. Ebrei e cristiani riconoscono l’autorità dello stesso libro - la Bibbia (che gli ebrei chiamano "tanakh" e i cristiani "antico testamento") ...... Alfò....se questa per te NON è una risposta....che dirti?? attendere che tu dia delle risposte alle domande fatte....a questo punto.....mi fa pensare che sia veramente inutile.....aiutami, se puoi a NON scoraggiarmi.... Fai come vuoi...se vuoi rispondere....sai benissimo dove trovare le domande.....sentiti libero di rispondere dove più ritieni utile...... Fraternamente Caterina P.S. se devi replicare a questo messaggio fai un copia-incolla e apri un altro forum onde evitare di offuscare questo..... | | Rispondi
| | | Caterina, la sorela Luce mi ha invitata ad andare a degli incontri, Quindi ho il diritto di sapere dove ci sono questi incontri dal vivo con gli Ebrei? Tutto qui. Per il resto mi regolerò nelle vostre domande, lo stesso chiedo a voi di regolarvi. Alfonso | | Rispondi
| | Caro Cristiano, Rispondo all tuo post 157 indirizzato a Raptor che momentaneamente non può rispondere. Ti faccio presente che nel Concilio di Trento :Secondo il cardinale Pallavicini al Concilio di Trento (1545-1563) si chiese se si dovessero distinguere il libri sacri in due classi: quelli su cui poggiano i dogmi e gli altri utili a promuovere la pietà. Il cardinale Seripando (in un erudito opuscolo) propose di distinguere i libri sacri in "canonici" ed "ecclesiastici", ma non ebbe seguaci. Anche il cardinale Gaetano sostenne la distinzione in libri "protocanonici" e "deuterocanonici". Tuttavia il Concilio di Trento (1545-1563) non accolse tale idea e presentò l'elenco dei libri sacri, inclusi i deuterocanonici, … Un Concilio non sarebbe concilio se ciascuno non potesse esprimere le proprie considerazioni. L’importante è che alla fine, i vescovi, in unione col papa, sentiti i pareri di tutti, e dopo aver considerato attentamente ogni cosa, prendano una decisione conclusiva che tenga conto del parere più documentato, più attendibile, più ponderato, più condiviso, conforme o non contradditorio rispetto alla Parola di Dio: quella che alla fine, una volta legato in terra resterà legato anche in cielo, secondo la promessa di Gesù. (Mt16,16ss-18,18) Dici ancora: " Se qualcuno non riterrà per sacri e canonici gli stessi libri integri con tutte le loro parti, così come si usò leggere nella chiesa cattolica e si contengono nell'antica edizione della Volgata latina, spezzando consapevolmente e imprudentemente le predette tradizioni, sia scomunicato " Pronunciando questa sentenza la Chiesa di Roma ha scomunicato anche i padri della chiesa che non hanno riconosciuto i deuterocanonici e quindi tutti gli Evangelici, che non includono i deuterocanonici nelle loro bibbie. Rispondo Fino al momento in cui la Chiesa non prende una decisione definitiva e vincolante per tutti i cristiani, sono ammessibili le opinioni personali e le discussioni. Infatti i Concili, lungo il corso della storia sono stati fatti per mettere fine alle opinioni di alcuni contro quelle di altre e alle discussioni quando queste erano portate fino al punto di dividere i credenti. Pensa ad esempio al parere di Ario circa la natura di Cristo. Vi furono anche alcuni vescovi oltre che tanti cristiani i quali condividevano le sue opinioni. Ma grazie al Concilio di Nicea quelle opinioni furono considerate erronee e coloro che le professavano ebbero un parametro sicuro a cui fare riferimento. Quindi il carattere vincolante delle decisioni comporta anche l’adeguamento ad esse da parte di tutti coloro che intendono rimanere legati alla Chiesa. Coloro che non accettano tali decisioni si pongono automaticamente al di fuori della Comunione fraterna. Ma fino al momento in cui una qualsiasi questione non è stata ancora definita, ognuno può esprimere i propri pareri che ovviamente non vadano a cozzare contro esplicitazioni già fatte. Perciò tutti quei cattolici che prima del concilio di Trento avevano avuto opinioni diverse sui deuterocanonici, non sono da considerare affatto fuori dalla comunione ecclesiale. Nel caso degli evangelici, essi si erano già posti da se stessi al di fuori dalla comunione cattolica quando ci fu il concilio di Trento. Ora, i loro continuatori si sono ritrovati a seguire una divisione già consumata, e non per loro diretta responsabilità. Per questo è opportuno tentare di ritrovare quelle comuni radici che stanno a monte della divisione consumatasi nel 1500. Con affetto | | Rispondi
| | Caro Teofilo, La questione dei deuterocanonici è stata chiusa con il concilio di Trento con una scomunica. Per Gli Evangelici i deurocanonici non sono riconosciuti da tempo, tu dici che si trovano fuori della comunione della Chiesa Cattolica Romana, come voi vi trovate fuori della comunione dela Chiesa Evangelica. Non sai che con la stessa autorità che Gesù ha dato ai suoi gli Evangelici possono dichiarare lo stesso Anatema per coloro che non accettano il Canone degli Evangelici. Il papa si è pronunciato solo con la Chiesa Romana ma non sentento il parere degli Evangelici. Per questo la sua posizione è da rivedere. Con affetto. Alfonso | | | Rispondi
| | | Alfonso....cominci a farmi tenerezza...perchè veramente credo che tu parli con il cuore......e si sente una invidia nel tuo ultimo messaggio che fa rabbrivvidire...... Avevo preparato una lunga risposta....ma poi mi son detta....vale veramente la pena?? NO!!....NON vale proprio la pena...... se hai finito di rispondere a Teofilo...mi puoi portare appena puoi le contraddizioni e ANCHE LE AFFINITA' dal Libro della Sapienza? NON farò più interventi che escano fuori dagli argomenti..... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Caro Cristiano io dicevo: ...per questo è opportuno tentare di ritrovare quelle comuni radici che stanno a monte della divisione consumatasi nel 1500. tu invece dici: Non sai che con la stessa autorità che Gesù ha dato ai suoi gli Evangelici possono dichiarare lo stesso Anatema per coloro che non accettano il Canone degli Evangelici. Quindi sei del parere che si debba andare avanti a forza di anatemi. Non mi sembra una risposta sensata perchè in tal caso penso sarebbe inutile dialogare. Non ti pare? Con affetto | | |