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 06/09/2009 23:49 | |
Da:   °Raptor | Inviato: 08/03/2004 13.05 | intanto puoi chiedere informazioni alla Società Biblica di Ginevra" Di solito nei forum pongo le domande agli iscritti ed è da loro che aspetto le risposte. Il nominativo citato non risulta fra i nostri iscritti. | | Rispondi
| | | Per informazioni, scriverò anche io alla Società Biblica di Ginevra. Ora dato che Raptor è impaziente di aspettare e di avere le risposte cerco di rispondere alle domande: 1) quale canone seguono gli evangelici ? 2) dove (e quando) è stato stabilito ? 3) e da chi ? ........ 1) Gli evangelici accettano quei libri canonici dell'Antico Testamento, sull'autenticità dei quali non vi è mai stato alcun dubbio.
Accettano l'Antico Testamento, composto da 39 libri riconosciuti dagli Ebrei, confermati da Cristo e dagli Apostoli (originariamente divisi in 22 libri), in quanto "a loro furono affidati gli oracoli di Dio" . Essi sono:
Genesi, Esodo, Levitico, Numeri, Deuteronomio, Giosuè, Giudici, Ruth, I Samuele, II Samuele, I Re, II Re, I Cronache, II Cronache, Esdra, Nehemia, Ester, Giobbe, Salmi, Proverbi, Ecclesiaste, Cantico dei Cantici, Isaia, Geremia, Lamentazioni, Ezechiele, Daniele, Osea, Gioele, Amos, Abdia, Giona, Michea, Nahum, Habacuc, Sofonia, Aggeo, Zaccaria, Malachia.
Accettiano il Nuovo Testamento, composto di 27 libri che sono:
Vangelo secondo Matteo, Vangelo secondo Marco, Vangelo secondo Luca, Vangelo secondo Giovanni, Atti degli Apostoli, Epistole di Paolo Apostolo: ai Romani, I Corinzi, II Corinzi, Galati, Efesini, Filippesi, Colossesi, I Tessalonicesi, II Tessalonicesi, I Timoteo, II Timoteo, Tito, Filemone, Epistola agli Ebrei, Epistola di Giacomo, I Epistola di Pietro Apostolo, II Epistola di Pietro Apostolo, I Epistola di Giovanni Apostolo, II Epistola di Giovanni Apostolo, III Epistola di Giovanni Apostolo, Epistola di Giuda, Apocalisse di Giovanni. 2) Il Canone degli Evangelici fu fissato nella dichiarazione di fede della Rochelle (1559) e confermato nella confessione di fede di Westminster (1647) 3) dalla Riforma protestante
Spero di aver soddisfatto la vostra richiesta. Fraternamente. Alfonso | | Rispondi
| | | L'autorità di coloro che hanno fissato questo canone protestante, da chi deriva? Chi gliela conferita? Pace Salvatore | | Rispondi
| | | Alla domanda di Salvatore vorrei aggiungere la mia così facciamo un unico messaggio per semplificare: 1) L'autorità di coloro che hanno fissato questo canone protestante, da chi deriva? Chi gliela conferita? 2) dove è scritto nella Bibbia che il Canone dovesse essere "confermato mediante una confessione di fede" ? 3) dove è scritto nella Bibbia che il Canone "è degli Evangelici?" Vedi Alfonso è importante capire questi aspetti perchè anche i Pelagiani, i Donatisti e fin anche Ario mediante una "confessione di fede" avevano stabilito certe dottrine che poi furono smontate, ma non solo smentate, bensì NON ACCETTATE dalla Chiesa......Se la Chiesa all'epoca stabilì la dottrina sulla Trinità che voi accettate, quale Chiesa ha stabilito il "Canone Evangelico"? Anche qui....ci si sforzi di rispondere esclusivamente alle domande.... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Pace a tutti. So che avete scritto tanto sul tema, perdonatemi se intervengo solo ora, ma lo trovo utile per completare quanto avete pazientemente inserito. Vorrei fare per il fratello Alfonso un riepilogo sulla storia del Canone, prima dalla parte della Chiesa, poi da parte della Riforma Protestante, faccio solo un appello a che si legga con calma e tanta pazienza prima di dare una risposta che chiedo in finale: Nell' anno 382 papa Damaso, dopo aver affidato la revisione della Vetus Latina a Girolamo, iniziò un lungo lavoro di ricerca finalizzato a verificare la canonicità dei vari libri contenuti nei numerosi manoscritti della Settanta. I lavori si conclusero dopo più di un secolo con un sinodo presieduto a Roma da papa Gelasio I. Con le cosiddette “Decretali di Gelasio” venne pubblicato nel 494 il catalogo ufficiale dei libri canonici, nonché la lista dei libri apocrifi ed eretici contenuti nei vari codici greci e latini. Furono considerati ispirati tutti i libri del Nuovo Testamento ed i libri deuterocanonici presenti nelle bibbie cattoliche. Vennero invece rigettati come apocrifi alcuni libri contenuti nella Bibbia greca dei Settanta (libro di Enoch, testamento dei dodici patriarchi, salmi di Salomone, libri della Sibilla, III° e IV° libro di Esdra, III° e IV° libro dei Maccabei, libro dei Giubilei, lettera di Aristeia, …) ed un gran numero di vangeli, atti, epistole ed apocalissi di incerto autore e di fantasioso contenuto. Le decisioni di papa Gelasio furono confermate nel 405 da papa Innocenzo I che ribadì l’ispirazione dei libri deuterocanonici in una famosa lettera indirizzata al dubbioso Esuperio, vescovo di Tolosa. La Chiesa cattolica, che all'epoca dei fatti era un tutt'uno, dichiarò ispirati i libri deuterocanonici nei sinodi di Ippona (393) e di Cartagine (397-419) e nei concilii di Basilea-Ferrara-Firenze-Roma (1442) e di Trento (1546), mentre gli ortodossi ne riconobbero l'ispirazione nei sinodi locali di Jassy (1642) e di Gerusalemme (1672). I vari patriarcati, pur non avendo mai preso alcuna decisione ufficiale o conciliare, hanno comunque sempre incluso i libri deuterocanonici nelle loro Bibbie. Solo alcune frange della chiesa russa ortodossa hanno recentemente avanzato dubbi sulla loro canonicità, avvicinandosi così alle posizioni assunte in passato dagli ebrei e dai protestanti. Va inoltre detto che gli ebrei, nella famosa riunione di Jamnia (90 dopo Cristo), oltre ai libri deuterocanonici, rigettarono in blocco tutta la Bibbia dei Settanta (che alcuni secoli prima avevano peraltro mostrato di gradire) e tutti i libri del Nuovo Testamento (considerati minim cioè eretici). Alcune profezie relative a Gesù Cristo risultavano infatti molto più chiare leggendo il testo greco e la Chiesa cattolica faceva costante riferimento alla Versione dei Settanta, viste anche le reali difficoltà di leggere e tradurre la Bibbia ebraica ed il Targum aramaico. L’opinione negativa di molti Padri della Chiesa sul canone del Vecchio Testamento non deve poi turbare più di tanto: dubbi furono infatti avanzati da non pochi autorevoli cristiani dei primi secoli anche sul canone del Nuovo Testamento. L’attuale canone del Nuovo Testamento fu infatti accettato in Occidente solo nel IV secolo, come testimoniano gli scritti di Atanasio, Ambrogio, Agostino e Girolamo e come confermano i sinodi di Ippona (393) e di Cartagine (397-419). Basti a tal proposito pensare che Origene (185-253) sollevò non poche perplessità sulla canonicità della seconda lettera di Pietro e sulla seconda e terza epistola di Giovanni, mentre Eusebio di Cesarea (265-339) riferì dei non pochi dubbi sulla canonicità della seconda lettera di Pietro, della seconda e terza epistola di Giovanni, della lettera di Giuda e dell’Apocalisse. Il frammento muratoriano (II secolo) omette poi la lettera agli Ebrei, l’epistola di Giacomo e la seconda lettera di Pietro, mentre nella Vulgata Siriaca (V secolo) mancano l’Apocalisse, la lettera di Giuda, la seconda lettera di Pietro e la seconda e terza lettera di Giovanni Qualunque cosa si possa pensare delle scelte operate in passato dai fratelli evangelici, occorre ricordare che tra i manoscritti di Qumran (1947) sono stati ritrovati numerosi e consistenti frammenti deuterocanonici in lingua ebraica ed aramaica
Caro fratello Alfonso, questi sono i fatti. Ora tu dici che una dichiarazione di fede del 1559 ha dichiarato che tutto questo che abbiamo appena letto è da rigettare. Ti chiedo con tutta onestà se per te questo è giusto. E' sufficiente per te che una dichiarazione di fede fatta in un epoca di odi e di rancori dove la guerra fra i cristiani era dura ed aspra, possa giustificare una presa di posizione come questa, dopo che la Settanta veniva usata dagli Apostoli? Ora invoco lo Spirito Santo su di noi perchè ci aiuti a penetrare dentro la verità, ma tu non ignorare l'osservazione che segue: La Riforma protestante rigettò i libri deuterocanonici perché conservati solo nella Versione greca dei Settanta, perché non accettati dagli ebrei e perché favorevoli ad alcuni insegnamenti cattolici (opere buone, elemosine, digiuno, preghiera per i defunti, …), non compatibili con il dogma protestante della "salvezza per sola fede". La Bibbia tedesca di Lutero (1522), pur riconoscendone l’utilità ed il carattere edificante, li pose in appendice. Anche la prima versione della Bibbia di Re Giacomo (1611) inserì i libri deuterocanonici in appendice, salvo poi stralciarli definitivamente dopo la confessione di fede di Westminster (1647). Nella dichiarazione di fede della Rochelle (1559) gli ugonotti francesi dichiararono che tali libri "benché utili, non possono essere usati per fondare alcun articolo di fede", incoraggiando così la progressiva espulsione dei libri deuterocanonici dalle bibbie protestanti francesi. Nel 1826, su pressione dei presbiteriani e dei calvinisti, anche la Società Biblica Britannica e Forestiera cessò di stampare bibbie contenenti i libri deuterocanonici, favorendo inevitabili critiche, sospetti, rifiuti e condanne da parte della chiesa cattolica.
Seguendo il concetto di onestà che deve essere al di sopra di ogni dibattito, ti chiedo se per te questa scelta fu veramente illuminata dallo Spirito Santo. Non dimenticarti che il Lutero voleva eliminare la Lettera di Giacomo perchè a suo parere contraddiceva anch'egli la questione sulle opere che tu stesso dici e riconosci che vanno compiute. Davvero leggendo la prima parte del cammnio che ha fatto la Chiesa Cattolica sul Canone e leggendo la seconda parte del cammino sul Canone eliminato, davvero puoi dire che la dichiarazione di fede degli ugonotti francesi abbia più valore dei sinodi fatti dalla Chiesa di allora? Che il Signore ti conceda di leggere nelle due versioni esposte tutta la drammaticità dello scisma perpetrato ai danni della Chiesa da parte dei Protestanti. Sia lodato Gesù Cristo. | | Rispondi
| | | Al concilio di Trento non tutti vescovi erano d'accordo sui deuterocanonici, ciò dimostra che non tutti la pensavano allo stesso modo, come i padri della Chiesa, c'era chi li riteneva solo buoni da leggere ma non per stabilirvi una dottrina e chi ispirati. Secondo il cardinale Pallavicini al Concilio di Trento (1545-1563) si chiese se si dovessero distinguere il libri sacri in due classi: quelli su cui poggiano i dogmi e gli altri utili a promuovere la pietà. Il cardinale Seripando (in un erudito opuscolo) propose di distinguere i libri sacri in "canonici" ed "ecclesiastici", ma non ebbe seguaci. Anche il cardinale Gaetano sostenne la distinzione in libri "protocanonici" e "deuterocanonici". Tuttavia il Concilio di Trento (1545-1563) non accolse tale idea e presentò l'elenco dei libri sacri, inclusi i deuterocanonici, concludendo con le seguenti parole: « Se qualcuno non riterrà per sacri e canonici gli stessi libri integri con tutte le loro parti, così come si usò leggere nella chiesa cattolica e si contengono nell'antica edizione della Volgata latina, spezzando consapevolmente e imprudentemente le predette tradizioni, sia scomunicato » Di fronte a questi pareri discordi, ecco perchè il canone degli evangelici fu fissato nella dichiarazione di fede della Rochelle (1559) e confermato nella confessione di fede di Westminster (1647) Alfonso | | Rispondi
| | | Alfonso leggi bene quello che hai inserito: 1) Secondo il cardinale .... .... "secondo il cardinale..." anche fossero due o dieci non sono la maggioranza della Chiesa ma esprimono pareri personali; 2) si chiese se si dovessero distinguere il libri sacri in due classi.... ... "si chiese se..."......benissimo, NON SI AFFERMO'  ....e la risposta fu no!...... 3) Il cardinale Seripando (in un erudito opuscolo) propose di......MA NON EBBE SEGUACI ... .... "il cardinale PROPOSE, "......benissimo ci ha provato, ma NON trovò seguaci....vuol dire dunque che la maggioranza della Chiesa NON era d'accordo........ 4) Anche il cardinale Gaetano sostenne... ....... "anche il cardinale Gaetano seostenne"....benissimo, ci provò....e allora? tutte qui le prove CONTRO la LXX? 5) Tuttavia il Concilio di Trento (1545-1563) non accolse tale idea e presentò l'elenco dei libri sacri, inclusi i deuterocanonici, ... ..... perchè scrivere TUTTAVIA?? tuttavia su che cosa? sulle proposte contrarie? tranquillo Alfonso che se la Chiesa in maggioranza avesse deciso diversamente...oggi NON avremmo la LXX......C'è un aspetto che sfugge quando fate queste ricostruzioni....L'AZIONE DELLO SPIRITO SANTO......puoi veramente dire con sicurezza assoluta che la Chiesa agì CONTRO l'ispirazione dello Spirito Santo?  e concludi dicendo: Di fronte a questi pareri discordi, ecco perchè il canone degli evangelici fu fissato nella dichiarazione di fede della Rochelle (1559) e confermato nella confessione di fede di Westminster (1647) ........ quanti erano i pareri discordi?? Intanto il Canone fu fissato dai PROTESTANTI che si chiamorono evangelici soltanto in questo secolo passato....... , ma leggendo la ricostruzione che è stata fatta io ho letto che furono i FRANCESI UGONOTTI a stipulare per primi la questione del Canone..... Sai chi erano? I CALVINISTI FRANCESI.....che avevano erditato la dottrina di Zwingli il quale morì sul campo di battaglia, il quale negò per prima la reale presenza di Gesù nell'Eucarestia IL QUALE NEGO' ASSOLUTAMENTE L'USO DELLA PATRISTICA......Fu colui che dopo l'incontro a Ginevra...FECE RAZZIA IMMEDIATA DI TUTTE LE CHIESE (cattoliche) DEL TERRIRTORIO......e dal quale LO STESSO LUTERO SI DISSOCIO'.... tra il 1562 e il 1598, dopo l'uccisione di dieci Ugonotti da parte dei cattolici guidati NON DALLA CHIESA, ma da UNA FAZIONE capeggiata da una famiglia dei GUISA.....Maria de Medici cercò la via DELLA TOLLERANZA con l'editto Saint Germain, concedendo la libertà di culto.....ma qui avvenne l'uccisione dei dieci Ugonotti da parte di questa fazione e LA VENDETTA FU UNA GUERRA che si scatenò in tutta la Francia....Nella notte famosa di san Bartolemeo, e per la quale la Chiesa ha chiesto perdono....un GRUPPO DI CATTOLICI scatenò la carneficina di Ugonotti giunti a Parigi in tranquillità per il matrimonio di Enrico di Borbone.......e fu costretto alla fuga.... Ciò che voglio farti comprendere, caro Alfonso è il clima che anche nel messaggio precedente ti è stato fatto osservare, che c'era fra GLI UGONOTTI FRANCESI E I CATTOLICI.....il quale non era certo dei migliori per poter affrontare seriamente l'argomento..........IN QUESTO CLIMA SI E' VENUTO A CONFERMARE IL CANONE PROTESTANTE.....Non mi sembra che lo stesso sia accaduto negli anni 300 in poi negli incontri sinodali per affermare quel Canone in uso nella Chiesa primitiva già dal secondo secolo..... In verità Alfonso mentre la Chiesa Cattolica ci mise un secolo per studiare la questione....I PROTESTANTI CHIUSERO IMMEDIATAMENTE LA QUESTIONE.......NON la studiarono affatto......diversamente come tu HAI potuto usare i documenti dei Padri della CHIESA CATTOLICA, hai dei documenti di studio sul Canone da parte di coloro che decretarono il Canone? PUOI FARMI I NOMI DEI FIRMATARI? PUOI STABILIRE SU QUALI BASI SI FONDANO? Ma la domanda di Francesco era questa: davvero puoi dire che la dichiarazione di fede degli ugonotti francesi abbia più valore dei sinodi fatti dalla Chiesa di allora?......... In attesa di ricevere risposta, fraternamente Caterina | | Rispondi
| | Caterina, i pareri discordi sui deuterocanonici fra i padri della chiesa ci sono stati, al concilio di Trento i Cattolici hanno incluso definitivamente i deuterocanonici, mentre gli evangelici nella loro professione di fede non li hanno inclusi, comunque siano le scelte, credo che i cattolici devono rispettare la scelta degli evangelici e gli evangelici quella dei cattolici senza critiche, ma studiando insieme di pregare per l'unità della Chiesa di Gesù Cristo. Fraternamente Alfonso | | Rispondi
| | | Concordo sul fatto della libera scelta da rispettare....infatti NON siamo noi a criticare la questione del Canone, ma siete "voi" che ci avete sempre criticato l'uso della LXX......puoi negarlo? leggiti i commenti su evangelici.net sul canone cattolico o su evangelici.altervista.org o del Butindaro...... Accuse su accuse..... Noi ci stiamo solo DIFENDENDO DALLE ACCUSE....... Apri i siti cattolici ufficiali il Vaticano, Misna, Agenzia Fides...e trovami una sola pagina contro gli evangelici....la accetti la sfida?...... Se non ci piovono accuse..noi non poniamo domande.....e le domande nascono dalla difesa legittima.... Che i pareri discordi sul Canone c'erano, nessuno l'ha mai negato....non dimentichiamo che pareri discordi ci sono stati anche sulla Trinità.....Ario era un sacerdote.....come i più grandi eretici del passato......ma chi è stato a tramandarci la Tradizione Apostolica che ci ha permesso di avere il Canone , i Sacramenti e la stessa fede in Cristo? Chi in 2000 anni di storia ha preservato i Vangeli e li ha tramandati? La Chiesa ha solo colpe.....?? davvero possiamo dirlo che non ha alcun merito nell'averci tramandato questo bagaglio? Il dialogo necessita anche e soprattutto di onestà STORICA.... Fraternamente Caterina | | |