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dal dialogo: Il canone biblico fu fatto dai protestanti?

Ultimo Aggiornamento: 06/09/2009 23:58
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06/09/2009 23:50
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 12/03/2004 9.25
Innanzi tutto BUONGIORNO....e che lo sia per i familiari delle vittime del tragico attentato in Spagna......
Ieri ho chiuso il PC perchè non ero dello spirito adatto per ragionare....
Queste tragedie ci facciano comprendere che proprio certe divisioni portano questi risultati......
 
Venendo a noi.....credo sia DOVEROSO cancellare gli ultimi messaggi........perchè non sono inerenti agli argomenti e tendono a trascinare il forum in questioni perniciose......
 
Raccolglierò di entrambi ciò che ritengo utile.......
 
dal messaggio 188:
 
Da: <NOBR>Soprannome MSN°Cristiano</NOBR> Inviato: 09/03/2004 23.25
Mi dispiace che alcuni siti Evangelici criticano soltanto, così facendo si buttano la zappa sui piedi, perchè Gesù ci ha chiamati ad Evangelizzare e non criticare.
..............
 
Ho riepilogato al messaggio 189 e 190....la questione del Canone e spero ed attendo un sereno confronto.......
 
Dal messaggio 191 di Salvatore acquisisco ciò che riunisce il concetto ai messaggi precedenti:
 
Da: <NOBR>Soprannome MSNcristiano-cattolico</NOBR> Inviato: 11/03/2004 18.38
Perdonami Alfonso,
ti ho sentito ripetere più volte che tu non ti riconosci con i protestanti, ad esempio luterani, valdesi, anglicani, ecc..
tanto è vero che non gradisci essere chiamato "protestante" quasi fosse un'offesa, comunque, visto che questo tuo parere lo ritrovo in diversi fratelli pentecostali, non pensi sarebbe il caso che vi faceste un canone vostro a questo punto?
 
Parli dei padri della Chiesa, ma questi sono padri della Chiesa cattolica non delle chiese pentecostali, non credi?
 
(.......)
 
Voi il canone ve lo siete fatto fare da altri, che ora per giunta rifiutate di riconoscere come vostri antenati, come vostri padri (e sto parlando dei luterani, calvinisti ecc.)
Ai luterani ad esempio dei pentecostali ADI di mia conoscenza i luterani li chiamano "i cattolici" per la loro vicinanza teologale con la dottrina cattolica.
Questo epiteto sicuramente è usato in senso dispregiativo.
Quindi vedo solo confunsione in voi
............
 
Salvatore poi dice ad Alfonso che i Pentecostali NON possono riconoscersi in nessuna Chiesa del passatao perchè essi sono nati nel 1900......
 
Mi permetto di rispondere io....è vero questo Salvatore, ma facciamo attenzione ad un particolare....le più grandi eresie sono sorte ALL'INTERNO della Chiesa e non fuori.....dalle lettere di Agostino emerge che l'applicarsi dei Padri per confutarli, aveva quale scopo IL FAR RIENTRARE GLI SCISMATICI nella Chiesa...invitandoli ad accogliere la Verità......
Ora i Pentecostali provengono è vero da un clima di MATRICE PROTESTANTE, tuttavia NON possiamo negare loro UAN SPINTA NUOVA verso un approfondimento sia delle tematiche che ci univano e ci uniscono, sia di quelle che ci dividono.....perciò a parere della Chiesa stessa e che faccio mio, i Pentecostali  PROVENGONO DA UN MALCONTENTO DELLA CHIESA STESSA......Noi riconosciamo a loro la presenza dello Spirito perchè, come dice la stessa Dominus Jesus "tutto ciò che esiste di cristiano unito o separato proviene DALLA CHIESA".....abbiamo il Battesimo con molte chiese loro che ci unisce.....A loro toccherà fare lo sforzo di riconoscere LA CHIESA....
 
e qui concludiamo perchè l'argomento esce fuori dal forum.......
 
Rispondo brevemente ad Alfonso il cui messaggio 192 viene cancellato perchè le molte domande fatte NON rientrano nel forum...perciò se vuole approfondire ci sono forum già avviati per quelle discussioni........tuttavia mi chiedo perchè risponde ad alcune domande mentre altre domande vengono ignorate??
 
Alfonso nel messaggio 192  dice:
 
Certo che parlo de Padri della Chiesa, è proibito forse parlarne? Ma quello che dicevo che non tutti i padri erano concordi sul canone.....
.....
Non è proibito USARE i Padri della Chiesa.....ma siete VOI a negare la Tradizione e i Padri sono la nostra Tradizione....., poi, nell'usarli...occorrerebbe usare anche una certa ONESTA' storica e critica......
Chi erano i Padri? Erano vescovi della Chiesa Cattolica (allora anche con l'Oriente) oppure erano Protestanti-Evangelici Pentecostali?
 
A questa domanda deve seguire una risposta ONESTA.....
 
I Padri DISCUSSERO IL CANONE ed è ovvio che taluni si espressero contrari......tuttavia ciò che decreta una dottrina è LA PLURALITA' DEI VESCOVI che SONO....la voce finale della Chiesa, se essa si esprime a favore o a sfavore......la discussione E' CHIUSA.....Inoltre ti faccio notare un particolare Alfonso...se tu avessi letto i messaggi 189-190.....emerge che comunque sia i Deuterocanonici FURONO USATI E TENUTI ALL'INDICE dai Protestanti, mentre soltanto dal 1800 SONO STATI COMPLETAMENTE ELIMINATI......e le tipografie Protestanti Evangeliche NON li stampano più......
Ora ripeto....se la LXX venne usata IN BLOCCO (rileggi il messaggio 189) dagli apostoli...chi aveva l'autorità per TOGLIERE LA LXX dalla lettura dei fedeli??.....Hai avuto modo di approfondire il Libro della Sapienza? Paolo ne fa riferimento, così come ne fa rimento Giovanni......
 
Il resto delle tue domande non sono inerenti al forum.....apri per quelle i forum già esistenti....
 
Invito TUTTI a restare nell'argomento...e ripeto, attendo un sereno confronto ai messaggi 189-190
 
Diversamente..se l'argomento non preseguirà dal messaggio 189-190---dai quale si attendono DELLE RISPOSTE...il forum E' CHIUSO....
 
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 194 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 12/03/2004 14.00
Facciamo un tentativo di riassumere quanto è stato detto fino ad ora integrandolo con interventi precedenti, soprattutto da Ireneo.
 
Gli evangelici, mi dispiace per Alfonso ma è la verità, non hanno mai contribuito a formulare un canone, limitandosi ad ereditarne uno dai protestanti. Dalla discussione fin qui avuta, infatti, non risulta nessun concilio ( o similari) durante il quale gli evangelici abba stabilito alcunchè.
L'unica affermazione portata fino ad ora è la seguente:
 
Noi Cristiani evangelici non riconosciamo i libri apocrifi come Parola di Dio (e difatti nella nostra Bibbia non ci sono) per le seguenti ragioni:
1) Essi sono pieni di contraddizioni (reali e non apparenti), di falsi insegnamenti e di errori
2) Né Gesù Cristo e neppure gli apostoli fecero mai riferimento a questi libri apocrifi.
3) Gli Ebrei prima e poi anche i Cristiani dei primi secoli dopo Cristo non li riconobbero mai come canonici
4) Infine, ciò che più importa è che lo Spirito Santo, che Gesù defini lo Spirito della verità, non attesta per nulla in noi figliuoli di Dio che gli apocrifi sono Parola di Dio perché ci fa sentire in maniera inequivocabile che essi non devono essere accettati.
 
E' già stato dimostrato che questi 4 punti si dissolvono come neve al sole ( sto citando il nostro Ireneo)
 
I protestanti hanno un loro canone stabilito da Lutero e dai primi riformatori. Tuttavia Ireneo fa notare quanto segue:
ai tempi di Lutero si riteneva che ai tempi di Gesù esistessero due canoni distinti delle scritture, quello Alessandrino (più lungo) e quello Ebraico (che escludeva i deuterocanonici). Alla fine del Primo secolo poi i rabbini ebrei si riunirono a Jamnia e stabilirono definitivamente un canone valido per tutti che escluse definitvamente i testi deuterocanonici.
Lutero ritenne necessario seguire per le Scritture Ebraiche la decisione presa dal popolo Ebraico, visto che era da loro che ricevevamo le scritture del Primo testamento.
Un'altro principio fu quello della lingua. Se il primo testamento riguardava scritture ebraiche, solo i testi scritti originariamente in ebraico potevano far parte del canone. Dunque Siracide, Sapienza, Tobia e Giuditta, 1 e 2 maccabei, baruc, nonchè le parti greche di Daniele ed Ester non potevano esser ritenute canoniche.
 
A questo proposito e prima di continuare la parte critica (che evidenzierà l'insostenibilità storica dei principi sopra elencati) vorrei far notare come comunque gli argomenti portati da Lutero, ed in riferimento alle sue conoscenze e alle conoscenze della sua epoca, non fossero affatto arbitrari, come lo sono i 4 principi inseriti nel primo messaggio di questa bacheca.
I principi di Lutero denotano conoscenze, uno studio attento, voglia di giungere alla verità e ad una oggettività in campo biblico. Suo errore fu non tener conto della storia della Chiesa e dei riconoscimenti che i libri deuterocanonici avevano avuto. Certo è che le conclusioni a cui giunse facilitarono molto il compito dei successivi apologisti della riforma in riguardo ad alcune dottrine che possono ritrovare una loro più chiara eco in questi testi che non nei protocanonici (come la preghiera per i defunti).
 
Dopo la parte costruens, gingiamo alla parte destruens dei due principi di Lutero; li riferisco in maniera più schematica:
I - L'esistenza ai tempi di Gesù di due canoni già definiti e L'autorità del concilio rabbinico di Jamnia.
II - La canonicità dei testi del Primo testamento riferendosi alla lingua in cui furono redatti, con la conseguente ammissione solo dei testi scritti originariamente in Ebraico.
 
Sarà bene leggere a proposito un recente documento della Pontificia Commissione Biblica dal titolo "L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa".
Brevemente, ma con approfondita bibliografia, si viene a conoscenza di come occorre sfatare, stando agli attuali studi, il mito dei due canoni; Infatti autori come Giuseppe Flavio ed altri riportano nei loro scritti elenchi di libri assai divergenti, dai quali si dimostra una covergenza netta sulla Torà e gli scritti dei cosiddetti profeti anteriori, ma l'esistenza di altri scritti "a cui ancora non si era dato un nome", espressione che equivale a dire che su di essi non ci si era ancora espressi.
Così anche quello che veniva definito fino a poco tempo fa il Concilio di Jamnia, non era in realtà altro che una scuola teologica, di libero dibattito e non normativa, che visse per più di un secolo.
Dai vari manoscritti in nostro possesso possiamo affermare che l'attuale testo masoretico,e dunque la definitiva esclusione dei testi deuterocanonici dal canone giudaico, risale al III /IV secolo, cioè ad un epoca in cui la chiesa era abbastanza indipendente e fondata per poter definire da sola, in modo del tutto indipendente dal mondo giudaico, cosa ritenere canonico e cosa no.
 
Sul secondo principio. Dobbiamo necessariamente scusare il povero Lutero perchè i Manoscritti di Qumran sono stati scoperti solo nel 1980, e dunque lui non poteva sapere che in palestina esistevano copie ebraiche delle cosidette "aggiunte greche" di Ester, che esisteva un testimone ebraico del Testo del Siracide e della storia di Tobia.
Inoltre gli attuali studi filologici hanno scoperto interi versetti biblici originariamente scritti in persiano ed aramaico anche nei testi protocanonici ...
 
Dunque i due principi scelti da Lutero per definire la canonicità, non risultano poter reggere al confronto con la storia e le scoperte archeologiche più recenti.
 
( fine prima parte)
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 195 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 12/03/2004 16.03
Tirando le somme, per i protestanti il Sola Scriptura non è un qualcosa che è provato in base ad altro, è un punto di partenza, un assioma non dimostrato.
Utilizzato per comodità e praticità...non è del resto affascinante per il singolo scrutare personalmente il Libro di Dio per scoprirvi novità?
Ma ahimè...comodità non è sinonimo di verità.il vero sostegno della Verità è un altro:
 
La Chiesa Cattolica (1Timoteo 3,15)

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Consiglia Elimina    Messaggio 196 di 273 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 12/03/2004 17.50

Vorrei aggiungere un elemento nuovo alla questione sui "deuterocanonici", di cui non mi pare si sia finora fatto cenno.

Si tratta delle raffigurazioni presenti nelle catacombe cristiane a Roma.

Cosicchè, anche se non avessimo le tante testimonianze scritte, i codici della Settanta del VT che era il testo in uso nelle chiese primitive, e anche se i primi cristiani ne avessero taciuto, avrebbero ugualmente "parlato i muri."

Sono infatti rappresentate alcune scene tra cui i tre giovani nella fornace ardente con le braccia alzate in preghiera, che si trova descritto nel racconto di Dan 3 deuterocanonico, e Daniele nella fossa dei leoni, con il profeta Abacuc mentre gli porta da mangiare, che rievoca il racconto deuterocanonico di Dan 14, insieme ovviamente ad altre scene di narrazioni tratte dai libri indiscussi (cosiddetti protocanonici).

Nelle catacombe cristiane non si trovano mai rappresentati invece, fatti raccontati in libri dichiarati apocrifi dalla Chiesa.

Questo particolare mi sembra di una certa importanza per capire che all’inizio non vi era distinzione tra libri discussi ed indiscussi, perché erano tutti indiscussi. Non è stata la Chiesa ad aggiungere bensì gli altri a TOGLIERE.

Con affetto

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