| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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 08/09/2009 16:29 | |
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.gif) | | | Da: StefanoS (Messaggio originale) | Inviato: 09/01/2003 19.10 |
Cari amici, ho deciso di proporre questo nuovo forum, spinto dalla voglia di proporvi qualcosa di diverso da quello che avviene in genere su questa ML. In linea di massima, qui la maggior parte delle persone crede che Gesù è il Figlio di Dio e che gli Apostoli e i loro immediati collaboratori, nel corso del I secolo d.C. hanno insegnato la vera volontà di Dio, nonché la purezza della sua Parola. Ieri ho letto la testimonianza di una persona che prima di arrivare alla fede personale in Cristo e alla salvezza, era stata per lungo tempo perseguitata da entità maligne, e aveva ricevuto un valido aiuto prima da un prete e poi dai TdG locali; sia durante la adunanza del regno, che durante la messa, che nel culto evangelico, sentiva che la presenza che aveva addosso reagiva in modo violento ed era infastidità dai canti e dalla lettura dei passi biblici.....con questo non voglio dire che una comunità vale l'altra, ma che per fortuna Dio non è settario e "mind-closed" come spesso siamo noi cristiani. In genere qui ci scanniamo, (in modo più o meno educato), per difendere le nostre posizioni di cattolici, evangelici, testimoni di Geova, o altro ancora... Non sarebbe invece in qualche modo possibile fare una ricerca a "mente libera" sulla Chiesa del primo secolo? Del resto Dio è vivente, e non può avere permesso che chi lo cerchi sinceramente non lo abbia trovato. Dato che si parla di fatti e avvenimenti storici, se seguiamo un criterio scientifico è assolutamente realistico arrivare a conclusioni oggettive che non possono più essere messe in discussione da nessuno. La Verità deve essere chiara, così la fede se è davvero espressione di un Dio di ordine e non di confusione... Tante volte è possibile avere l'impressione che ogni chiesa se si ascoltano solo le sue dottrine possa avere ragione, in quanto ogni spiegazione se seguita nel suo ragionamento sembra essere logica e razionale. Quello che vi vorrei proporre in questo forum appena aperto è di provare ad accostarci al NT e a ciò che si possiede di storico sulle prime comunità cristiane e di farne una summa....del resto un lavoro del genere in linea di massima non viene mai fatto, perchè ognuno di noi è accecato/illuminato dalla dottrine della sua chiesa e non riesce/vuole a vedere come stanno davvero le cose. In fin dei conti non ha senso voler difendere ad oltranza le proprie convinzioni:se ci sono prove chiare che sono false non servono più a nulla e quindi tanto vale buttarle via. Ricordo che un credente una volta mi disse che se avessi cercato delle "prove" su Dio avrei messo a rischio la mia fede....ma del resto se non avessi trovato Dio avrebbe voluto dire che Egli non c'era: e allora a che sarebbe servito credere a qualcosa che non esiste? Infine rivolgo un altro invito (purtroppo riservato solo ai carismatici, cattolici ed evangelici) : noi spesso ci vantiamo di avere una relazione con Dio, che ci guida e ci fa capire moltissime cose; non sarebbe possibile in uno dei nostri incontri di preghiera carismatica in cui lo Spirito Santo si manifesta con vari carismi, chiedere a Dio di svelare quale delle due confessioni ha ragione? La parte che avrebbe ragione, sarebbe ben contenta di essere nella certezza, la parte che scoprirebbe di avere torto, sarebbe felice di essere arrivata ad una verità più piena, del resto perchè dovrebbe attaccarsi morbosamente a ciò che ormai sarebbe sicuro essere menzogna? |
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| | Come si fa a capire se una chiesa è vera? Mi vengono in mente 3 possibilità: 1-Le testimonianze delle persone che ne sono entrate a far parte e la loro vita è stata cambiata e trasformata. 2-I segni potenti e i miracoli che ci sono in essa. 3-Le prove bibliche a riguardo delle dottrine di questa chiesa. Ma se ci riflettiamo ci rendiamo conto che queste 3 prove sono tutte e 3 da scartare perchè: Risposta a 1: Ci sono testimonianze di persone trasformate in tutte le chiese e ci sono testimonianza bellissime di persone che abbandonando la fede cristiana per dei guru orientali hanno vissuto cose bellissime....l'uomo si può ingannare facilmente. Risposta a 2: la Bibbia dice chiaramente che i miracoli non sono indice in sè stesso di legittimità da parte di Dio, basti pensare Iannè e Iambré, a Simon mago e a Bar-Iesus, tutti dotati di poteri soprannaturali, ma nemici di Dio, anche dei cristiani pensano di operare secondo Dio, ma non lo seguono: "Signore, non abbiamo noi fattto grandi opere potenti e cacciato demoni nel tuo nome? Via da me non vi conosco!" Risposta a 3: Abbiamo tutti quanti (cattolici, protestanti, geovisti, altri ) gli stessi identici testi biblici originali, e abbiamo su di essi opinioni molto differenti; questo fatto è da solo prova chiara che lo studio della Bibbia non è sufficiente per capire come stanno davvero le cose. Avete altre idee? altre possibilità? Credo che se vogliamo davvero arrivare a capire come stanno le cose dobbiamo confrontarci in questo modo e non cercare di dimostrare gli uni agli altri che la nostra chiesa è vera, perchè rischiamo di fare solo un dialogo tra sordi! Un Saluto, Stefano. |
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| | | Da: shine | Inviato: 10/01/2003 18.03 |
Caro Stafano, nel primo tuo messaggio parli di una persona afflitta da un "demone", mi embra di aver capito così. Ora mi dici che tal persona nel momento in cui si reca in un "culto a caso" si accorge che l'entità prova un particolar fastidio, come quasi a voler dimostrare che tutto va bene ed è giusto indipendentemente dalla fede professata. Ora ti faccio una domanda. Tu lo sai che comunque fidarsi delle sensazioni di un demone è rischioso? Tutto ciò che egli fa è teso a mettere in confusione le anime. Quindi non ti sei chiesto se, effetivamente, era fastidio ciò che provava o piuttosto un malefico calcolo di tornaconto nel suo spregevole disegno di perdizione? Poi, sinceramente, chiedere al buon DIO, quale delle confessioni abbia ragione,.......beh, lo trovo come minimo ...."coraggioso". Nella Sua infinita bontà sono certo che, comunque, apprezza la nostra volontà nel ricercare la Verità. Nel secondo messaggio mi poni un quesito a cui lo Spirito Santo solo può rispondere. Di una cosa sono certo che la Chiesa che io professo amo e vivo E' VERA! Ed è vera perchè la sento VIVA nel mio DIO e partecipe nella mia piccola vita. Trovo in te tanta "sete". E' vero? Non ti sto dicendo che sono "un arrivato", che non ho più bisogno di "acqua", però so dove trovarla quell'"acqua". Nei Sacramenti! Quindi domande di questo genere...come dire....non me le pongo. La mia Chiesa che è anche la TUA Chiesa (se sei di Cristo) chiede molto ma, ti garantisco, da molto di più. Come una mamma con il suo piccolo! E questo mi basta! Buon cammino Stefano.....è un augurio per te quanto per me! Ciao e grazie. |
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| | Risposta a 3: Abbiamo tutti quanti (cattolici, protestanti, geovisti, altri ) gli stessi identici testi biblici originali, e abbiamo su di essi opinioni molto differenti; questo fatto è da solo prova chiara che lo studio della Bibbia non è sufficiente per capire come stanno davvero le cose. .......... No...mi spiace ma non è corretto....NON è vero che abbiamo tutti la stessa Bibbia.....diciamo che ognuno VANTA di avere la vera Bibbia.....  ...differenza sottile ma fondamentale...altrimenti non si spiegherebbe perchè dagli stessi testi....ognuno dice quello che vuole......e fonda chiese, fonda nuove dottrine....oppure la usa per denigrare gli altri.... Non ho risposto da subito a questo forum perchè la prima domanda è da farsi è: la Chiesa Cattolica ha ragione di esistere?......per i protestanti NO!......quindi tagliamo corto...e veniamo alla Bibbia.......ho fatto già diverse volte questa domanda alla quale non mi si da mai una risposta...... fino al 1500 (anno più anno meno) la Bibbia era la Bibbia......con i protestanti...la Bibbia è stata MUTILATA......ora...la domanda è questa....è possibile che Dio per 1500 anni ha permesso l'uso di una Bibbia non corretta qual'era quella che la Chiesa conserva ancora oggi? Altra domanda......la famosa LXX (Settanta)....gli Autori del N.T. l'hanno prediletta.....gli Ebrei l'abbandonarono dopo aver stipulato un loro Canone intorno all'anno 100 perchè era usata dai cristiani.....nella LXX ci sono i famosi Libri che i Protestanti dopo il 1500 hanno tagliato fuori......mi chiedo....con quale autorità hanno fatto questi tagli? Riguardo alle testimonianze invece..ci andrei piano a scartarle...perchè è dai fruitti che si vede l'albero buono.....e mentre della Chiesa si dice perste e corna sugli errori....nulla mai si dice riguardo a quelle persone che hanno lasciato un segno tangibile della conversione al Cristo....come mai? Anche sui miracoli ci andrei piano...li ha fatti per prima Gesù... ...e li ha usati proprio per ...."ammorbidire" i cuori....."se non credete a quello che dico..credete almeno a quello che faccio"....... Sulle prove bibliche è invece importante.....perchè non si può dare ne tenere a lingo una interpretazione di comodo.....infatti è proprio su questi aspetti che poi.....le beghe vengono fuori.... Quindi anche se è giusta la richiesta di Stefano sul genere di confrontarci senza quel senso del "mio o tuo"......non si può nemmeno far finta che le testimonianze buone che portiamo, o di quel che parliamo, almeno noi qui....è frutto della Fede e della crescita in seno alla Chiesa......qual'è questa Chiesa?.....NON siamo "pecore senza un pastore".......e Cristo dice a Pietro "pasci i miei agnelli"....... La Chiesa non è una cosa astratta...invisibile..... Fraternamente C. |
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| | Rispondo a Shine: Certamente non si può prendere il diavolo per testimone, ma a me sembra che accade spesso che per molti cattolici il fatto che negli esorcismi il diavolo dica di temere Maria sia un fatto probante della verità dei dogmi mariani. Il diavolo non si può prendere come testimone: nei paesi islamici i demoni che possiedono le persone dicono che non sopportano di sentire i versetti del corano! Rispondo a Caterina: Per quel che mi risulta le traduzioni della Bibbia sono in alcuni rari casi controversi (passi che parlano della divinità di Cristo nella TNM) ma i testi originali greci ed ebraici sono gli stessi. qualcuno può provare che una chiesa non usa i testi originali greci ed ebraici ma altri testi di sua invenzione? direi di no; persino i TdG usano gli stessi testi, ma li interpretano a modo loro: i testi sono gli stessi! Riguardo a quello che dici del canone, mi risulta che prima del concilio di Trento i libri deuterocanonici non fossero riconosciuti dalla chiesa, nel concilio di cartagine del 397 furono dichiarati canonici solo i 66 libri delle Bibbie protestanti. Se puoi fornirmi prove che dicono che questo non è vero si può discutere... Riguardo alla LXX era la Bibbia diffusa nel mondo greco perchè era dove si trovavano gli Apostoli, questo non è in sè indice di legittimità. Se poi Caterina mi parli di testimonianze ti dai la zappa sui piedi, fai un giro sulla rete italiana e soprattutto americana (se conosci l'inglese) troverai centinaia di testimonianze di persone nate di nuovo che hanno abbandonato sette orientali, wicca, satanismo, i mormoni, la chiesa cattolica per unirsi a delle comunità evangeliche. Non dico che questo sia probante, lo può essere per me che ho vissuto la nuova nascita, ma ci sono mormoni che dopo avere abbandonato la chiesa cattolica per diventare mormoni hanno vissuto esperienze ancora più belle! Sincerità è vedere che la conversione a Cristo non avviene solo nella Chiesa cattolica. Riguardo ai miracoli, si dice che Sai Baba abbia resuscitato due persone, io stesso ho conosciuto dei pranoterapeuti che sono in grado di guarire malattie lievi in modo quasi istantaneo....non si può dire che i miracoli sono "da Dio" la Bibbia (che tutti abbiamo) è chiara, non solo i seguaci di Gesù faranno opere potenti, ma anche coloro che sono guidati da satana....e li faranno bene, sennò come potrebbero "sedurre se possibile anche gli eletti" eletti significa persone che già conoscono Cristo. Se guardiamo alla storicità, non c'è solo la chiesa cattolica, perchè anche le chiese ortodosse hanno la successione apostolica in pieno valore, del resto la chiesa ortodossa si prende raramente in considerazione.... Un Saluto in Cristo, Stefano |
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| | | Da: Raptor | Inviato: 10/01/2003 20.44 |
Per cercare di dare una risposta a Stefano ( una risposta che comunque non gli piacerà) ripropongo quanto avevo scritto alcuni mesi fa sullo stesso tema. La prima cosa che dobbiamo chiederci è: Gesù ha veramente voluto fondare una Chiesa? La risposta ci è data chiaramente da Mt 16,13-18 dove Gesù dice "... edificherò la mia Chiesa." La risposta alla prima domanda è pertanto: sì, Gesù ha voluto fondare una Chiesa. Allora dobbiamo trovare le caratteristiche per poter individuare questa Chiesa che non è solo una verità di fede ma è anche una verità storica in quanto affonda le sue radici proprio nella storia. La prima caratteristica è che questa Chiesa è stata fondata 2000 anni fa. Quindi tutte le chiese sorte nei secoli successivi non possono essere la vera Chiesa di Cristo. La seconda è che l porte degli inferi non possono prevalere su di essa. Questo significa che essa non può scomparire. Allora è evidente che tutte le chiese sorte in quel periodo e poi scomparse non erano la vera Chiesa di Cristo. Quindi la nostra ricerca deve per forza di cose limitarsi alle chiese esistenti al giorno d’oggi. Ci sarebbe anche una terza caratteristica, vale a dire che la Chiesa di Cristo deve avere come fondamento il primato di Pietro, ma visto che i protestanti non l’accettano per il momento la metteremo da parte. Allora cominciamo a chiedere la data di nascita alle varie chiese. Per esempio alla chiesa anglicana. La storia ci dice che che è sorta nel 1534 fondata da Enrico VIII che in quell’ anno fece approvare dal parlamento inglese "L’Atto di Supremazia". Veniva fondata così una chiesa nuova con un nuovo capo: il re d’Inghilterra. Quindi la chiesa anglicana NON è la Chiesa di Cristo. Più antica di qualche secolo è la confessione valdese. Ma già il nome tradisce la loro origine. Infatti sono stati fondati nel 1100 circa da Pietro Valdo. Ma prima del XII secolo nessuno si professava "valdese" e dunque questa chisa non esisteva. E’ sorta con Pietro Valdo. Se adesso chiediamo alla storia di indicarci la data di nascita delle confessioni religiose che fanno capo al Protestantesimo, la storia ci indicherà la data del 1520, l’anno in cui Lutero brucia in pubblico la bolla con la quale Papa Leone X lo aveva scomunicato. Da allora le confessioni legate al protestantesimo si sono moltiplicate ma, per avere una risposta certa, basta chiedere a ciascuna di loro di indicarci dove trovare un protestante, ad esempio, nel III secolo, nel IV secolo, nel V secolo. Non ce n’erano. E nei secoli successivi? Neanche uno fino a Lutero. Resta la Chiesa Ortodossa che vanta un’origine comune al cattolicesimo che non hanno mai rinnegato. Si stacca però dalla Chiesa Cattolica nel 1054. Rimane solo la Chiesa cattolica. Essa ha 2000 anni di vita e vanta l’origine apostolica. A questo punto abbiamo concluso la prima parte della ricerca. Solo la Chiesa Cattolica e la Chiesa Ortodossa possono essere la Chiesa di Cristo, tutte le altre sono state condannate dalla storia. Ma , prima di esaminare la diatriba fra Ortodossi e cattolici, vediamo un’a ltra caratteristica, non menzionata all’ inizio, che confuta la tesi secondo la quale le chiese nate dalla riforma costituiscono tutte insieme la vera Chiesa di Cristo cioè la Chiesa cattolica dove per "cattolica" si intende "universale". Diciamo innanzitutto ( e in questo i pentecostali dovrebbero essere d’accordo) che è lo Spirito Santo che governa la Chiesa e quindi una Chiesa governata e diretta dallo Spirito Santo non può avere in sè alcun grave errore. Detto questo prendiamo le varie chiese riformate e vediamo in che cosa credono: ad esempio i luterani e i calvinisti credono nel battesimo dei bambini mentre i battistiti e gli evangelici no; i calvinisti credono nella predestinazione metre gli anglicano affermano l’ assoluta libertà dell’ uomo appoggiati da altre chiese quali, ad esempio,m la Chiesa dei fratelli; gli anglicani credono nella transustanziazione, gli evangelici no; i pentecostali nel dono delle lingue come segno evidente del Battesimo nello Spirito mentre i metodisti lo rifiutano come proveniente da satana; i luterani considerano Maria madre di Dio e gli evangelici no; gli unitariani non credono alla Trinità ma tutti gli altri ci credono. Quindi se fosse vera l’asserzione che tutte le chiese della riforma costituiscono la vera Chiesa di Cristo avremmo una Chiesa nella quale il battesimo dei neonati è consentito ed è proibito, che nell’ ostia consacrata c’è realmente la presenza di Gesù ma contemporaneamente non c’è, che esiste una Trinità e che se si crede alla Trinità si è politeisti, che si è nati di nuovo solo se si riceve il dono delle lingue ma chi riceve il dono delle lingue è posseduto da satana. Nel migliore dei casi il dono delle lingue non è assolutamente necessario. Come può lo Spirito Santo che è anche Spirito di Verità animare una chiesa segnata da contraddizioni dottrinali tanto profonde? |
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| | Rispondo a Raptor chiedendogli: Se lo Spirito Santo anima le chiese che discendono dagli apostoli, come mai queste chiese, la cattolica e la ortodossa, non sono d'accordo su tutto? Ci sono concezioni diverse dell'aldilà, i sacramenti sono amministrati in modo diverso, gli ultimi due dogmi mariani (immacolata concezione 1854 e assunzione 1950) non sono condivisi dalla chiesa ortodossa. Se è vera la successione apostolica, allora il papa è il "successore di Pietro" ma anche il patriarca di Alessandria allora è il successore di San Marco, e così via per le altre chiese ortodosse che hanno successione apostolica.... Come vediamo le cose non sono così chiare....se poi chiedete a un ortodosso vi dirà che fu il papa dell'epoca a separarsi dalla chiesa ortodossa e non Michele Cerulario a separarsi dal papa... |
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| | | Da: Raptor | Inviato: 10/01/2003 21.47 |
Bèh, direi che, se con un solo messaggio, abbiamo ridotto a solo due Chiese la ricerca, allora siamo a buon punto, no? Buona Notte |
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| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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| 08/09/2009 16:30 | |
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| | | Da: Raptor | Inviato: 11/01/2003 14.01 |
Riprendiamo solo per un momento il problema di come identificare la vera Chiesa di Cristo spiegando perchè è necessario farlo. San Paolo in Tm 3,15 dice che la Chiesa del Dio vivente è la colonna e il sostegno della verità. E' una sufficiente spuiegazione? |
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| | Carissimi fratelli in Cristo Finalmente ho trovato un argomento interessante che grazie a questo argomento tutti gli altri si dovrebbero capire meglio, per cui se permettete ho deciso di copiare dal mio libro, scritto da me (non lo metto come allegato perché ci vorrebbe del tempo e forse qualcuno non potrebbe leggerlo, in questo modo si ha più tempo di leggere verificare e confrontare). Per cui chiedo, che fino a che non avrò completato tutto l'argomento non vorrei essere interrotto, alla fine quando metterò "FINE" potrete fare tutte le vostre rimostranze, però li voglio con documenti e con la Bibbia e non per sentito dire, chiaro? Se non si può dimostrare quello che si dice meglio non scrivere. LA VERA CHIESA DI CRISTO.
Molti si chiedono e vorrebbero sapere qual'è la Vera Chiesa e quale seguire? Giustamente nel mondo ci sono centinaia e centinaia, se non migliaia, di religioni e tutti dicono di essere nella verità e che solo da loro c'è salvezza. Ma Paolo in (EFESINI 4:5)dice: " Un solo Signore, una sola Fede, un solo battesimo ". Quindi a questo punto faremo parlare la Sacra Bibbia, la storia e le tradizioni che ci diranno qual'è la vera Chiesa di Cristo, per cui iniziamo da dove Cristo ha costituito la sua Chiesa. SACRA BIBBIA Matteo 16:16-19: Rispose Simon Pietro confessando: "Tu sei il Cristo, flglio del Dio vivente". Gesù gli rispose: "Beato te, o Simone, figlio di Giona, perché non la carne né il sangue ti ha rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. Ed io dico a te, che tu sei Pietro (o Roccia)*, e su questa pietra*° (o roccia) edificherò la mia Chiesa, e le porte dell'infermo mai prevarrano contro di lei (la Chiesa). E a te darò le chiavi del regno dei cieli; e qualunque cosa avrai legata sulla terra, sarà legata anche nei cieli; e qualunque cosa avrai sciolta sulla terra, sarà sciolta anche cieli). ______________________________________________________________________________________ Note: * Pietro dall'aramaico KEFA che vuol dire PIETRA o ROCCIA *° su questa pietra: I protestanti dicono che è Gesù Cristo e prendono per confermare ciò il verso 20 del cap. 2 di Efesini: "Avendo come pietra angolare lo stesso Gesù Cristo" . E'confermato che Gesù sia la pietra angolare, ma quì parliamo di pietra spirituale, mentre Pietro è la pietra terrena. Se avessero ragione i protestanti Gesù avrebbe detto: "Tu sei Pietro e su di me edificherai la mia Chiesa", oppure Matteo stesso lo avrebbe spiegato che si trattava di Gesù, ma leggendo tutto il contesto, si può affermare che non è così. Intanto il protestante o che per lui dovrebbe spiegare perché e quale motivo avrebbe avuto Gesù di cambiargli il nome da Simone a Cefa (Giov. 1:42) (Gesù, fissando lo sguardo su di lui, disse: "Tu sei Simone, il figlio di Giovanni, ti chiamerai Cefa [armaico Kefa]") (Marco 3:16 - Luca 6:14). Se non erro ci fu antecedentemente un altro personaggio al quale è stato cambiato il nome (Genesi 32:29) (...Non ti chiamerai più Giacobbe, ma Israele", (Gen. 35:10-12) (Dio gli disse: "Il tuo nome è Giacobbe. Non ti chiamerai più Giacobbe, ma Israele sarà il tuo nome". Così lo si chiamò Israele. Dio gli disse: "Io sono Dio onnipotente. Sii fecondo e diventa numeroso, popolo e assemblea di popoli verranno a te, re usciranno dai tuoi fianchi. Il paese che ho concesso ad Abramo e ad Isacco, dò a te e alla tua stirpe, dopo di te darò il paese"). Quindi come vedete da Giacobbe è nato il popolo di Israele e il sacerdozio di Aronne. Da premettere che Israele signficava: "Dio si mostri forte". Allo stesso modo da Simone è nata la Pietra terrena o di fondamenta dove è stata edificatga la Chiesa di Gesù Cristo, quindi il popolo cristiano, e naturalmente il sacerdozio di Melchisedk che è il Cristo. E la conferma la constatiamo continuando a leggere: "E a te darò le chiavi del regno dei cieli; e qualunque cosa avrai legata sulla terra, sarà sciolta anche nei cieli; e qualunque cosa avrai sciolta sulla terra, sarà sciolta nei cieli" ....(Continua)
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| | (continuazione 2) ........ LA VERA CHIESA Prima di continuare vorrei farvi leggere la corrispondenza avvenuta tra me e la Betel di Roma dei t.d.G.,( queste non fanno parte del mio libro) argomento: "Su questa pietra", è molto importante per farvi capire come la pensano i protestanti su questa frase, perché sinceramente dà fastidio che è riferita a Pietro, e cadrebbe tutto il loro castello per diffamare il Cattolicesimo. Ecco questa è la lettera che ho spedito alla Betel di Roma: __________________________________________________________________________________ Paolo B. 02/09/97 Spett.le CONGREGAZIONE CRISTIANA Via della Bufalotta, 1281 00138 - ROMA RACCOMANDATA R.R. Gentilmente vorrei avere da Voi delle delucidazioni, che altri non hanno saputo darmi. In Matteo 16:16-19 e precisamente al verso 18 dove l'autore recita: "Ed io dico a te, che tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa" (sottolineatura mia) mi si dice che "su questa pietra" è riferita a "Gesù", mentre la chiesa cattolica afferma che è riferita a "Pietro". Ora quello che desidero, se è possibile, sapere da voi: " 'su questa pietra ' a chi è riferita a ' Pietro ' o a ' Gesù ' ? " Se è riferita a " Pietro " o a " Gesù ", chi ci dà la certezza che è riferita all'uno o all'altro? Come viene confermato che questo verso parla di " Gesù " o di " Pietro ", dato che Matteo non ci dà altra spiegazione a questo riguardo? In attesa di una vostra gentile delucidazione, cordiali saluti. Paolo B. _____________________________________________________________________________________ Questa è la risposta della Società Torre di Guardia ______________________________________________________________________________________ CONGREGAZIONE CRISTIANA DEI TESTIMONI DI GEOVA VIA DELLA BUFALOTTA 1281, 00138 ROMA RM, ITALIA 12 settembre 1997 Gentile Sig. Paolo B. ----------------------- ----------------------- Gentile Sig. B. Abbiamo ricevuto la lettera del 2 settembre su Matteo 16:18. Cercheremo di risponderle. Due cose possono aiutarci a capire correttamente un determinato passo biblico. Primo, esaminare il contesto (i versetti vicini) in cui si trova. Secondo, confrontarlo con altri brani biblici che trattano lo stesso argomento. Così ci si lascia guidare dalla Parola di Dio stessa. Dal contesto immediato si nota che l'argomento principale della conversazione tra Gesù e Pietro era l'identità del "Figlio dell'uomo". (Matteo 16:13) A una specifica domanda di Gesù, "rispondendo, Simon Pietro disse: "Tu sei il Cristo, il Figlio dell'Iddio vivente". (Matteo 16:16) E' quindi importante vedere come Pietro stesso comprese le parole di Gesù in Matteo 16:18. In 1 Pietro 2:4-8 l'apostolo Pietro si riferisce non a se stesso, ma a Gesù parlando di "una pietra vivente". L'immagine della "pietra" , o "masso di roccia", di fondamento si può far risalire alle Scritture Ebraiche. E infatti Pietro cita prima Isaia 28:16- dicendo che è Cristo la "pietra, eletta, angolare, preziosa" - quindi Salmo 118:22 (o 117:22) - aggiungendo che quella "pietra" è stata rigettata - e infine Isaia 8:14. Nelle parole di Gesù, perciò, Pietro aveva compreso chiaramente il rinvio alle diverse profezie delle Scritture Ebraiche che parlavano della pietra respinta dagli ebrei infedeli e sulla quale sarebbe stato edificato il nuovo popolo di Geova, l' "Israele di Dio". - Galati 6:16. Inoltre, cosa compresero altri apostoli? Innanzi tutto, se nelle parole di Gesù fosse stato implicito il conferimento di un incarico di supremazia a Pietro, come spiegare le successive circostanze in cui tutti i loro discussero su chi doveva essere considerato il più grande? (Marco 9:33-35; Luca 22:24-26) Se loro avessero concluso che il senso delle parole di Gesù era che Pietro dovesse essere "il primo tra i pari", non avrebbe questo escluso la recriminazione da parte degli altri apostoli? Nelle parole di Matteo 16:18 nessuno degli apostoli vide il conferimento di alcun incarico particolare a Pietro da parte di Gesù. Le Scritture Greche Cristiane sono concordi nell'affermare che la "pietra", o "masso di roccia", su cui è stata edificata la chiesa o congregazione cristiana, il suo fondatore, "fondamento" e "capo" è Gesù Cristo. - 1 Corinti 3:11; Efesini 1:22, 23; 2:20. Un altro scrittore biblico fa riferimento all'immagine veterotestamentaria della pietra, o masso di roccia. In 1 Corinti 10:4 l'apostolo Paolo la riferisce nuovamente a Cristo Gesù. Paolo qui poteva ricordare brani delle Scritture Ebraiche quali Esodo 17:5-7 o Numeri 20:1-11, in cui si narra come agli israeliti fu provveduta miracolosamente acqua da un masso di roccia. Paolo spiega che quel masso di roccia simboleggiava Gesù Cristo, in armonia con le stesse parole di quest'ultimo agli ebrei: "Se qualcuno ha sete, venga a me e beva". - Giovanni 7:37. Non sarà stato anche per tutte queste ragioni bibliche che persino Agostino d'Ippona (padre della Chiesa del IV secolo), dopo avere per un certo tempo sostenuto che le parole di Gesù in Matteo 16:18 si riferissero a Pietro, cambiò parere e spiegò che "tale pietra, in effetti, era Cristo, e Pietro stesso si appoggia su questo fondamento"? - Commento al vangelo di s. Giovanni, Città Nuova, Roma, 1965 (1984), vol. 2, pp.530-1. In ogni caso, tralasciando le interpretazioni spesso discordanti date nel corso dei secoli, la certezza che l'espressione "su questa pietra", o "su questo amma di roccia", va riferita a Cristo ce la dà la Bibbia stessa, che una volta di più ribadisce il fondamentale ruolo svolta da Gesù nel proposito di Dio di portare una "restaurazione di tutte le cose" in una terra paradisiaca. (Atti 3:19-21; Filippesi 2:9-11) Non sappiamo se già lo stia facendo oppure no, ma se lo desidera, la invitiamo ad approfondire questa meravigliosa speranza biblica in compagnia dei nostri fratelli della sua zona, che ci leggono in copia e la contatteranno al più presto. Nel frattempo la informiano che i testimoni di Geova hanno un loro luogo di culto a ................................. in via ................................; dove si riuniscono la domenica alle ore 16. Nell'incoraggiarla ad esaminare ulteriormente la Bibbia per acquistare la conoscenza che porta allavita eterna, ci è gradita l'occasione per salutarla cordialmente. - Giovanni 17:3. Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova Allegato p.c.: Ai testimoni di Geova di .................................... _______________________________________________________________________________________ .........(continua) |
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| | (continuazione 3) ...... LA VERA CHIESA questa è la mia risposta spedita alla Betel di Roma: _________________________________________________________________________________________ 5/12/97 CONGREGAZIONE CRISTIANA dei testimoni di Geova Via della Bufalotta,1281 00138 - ROMA Spett.le Congregazione Ho ricevuto la Vs. ... del 12 settembre 1997 e sono lieto della Vs. tempestiva risposta. Dopo avere letto, valutato e confrontato ho fatto la mia valutazione che vi espongo. Voi scrivete: Due cose possono aiutarci a capire correttamente un determinato passo blblico. Primo, esaminare il contesto (i versetti vicini) in cui si trova. Secondo, confrontarlo con altri brani biblici che trattano lo stesso argomento. Così ci si lascia guidare dalla Parola di Dio stesso.
E su questo sono d'accordo con Voi e quindi ripendiamo e partiamo dalla mia lettera dove vi chiedo delucidazione su Matteo 16:18: Ed io dico a te, che tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa. Quindi l'argomento che ho chiesto è: "Su chi, Gesù, ha edificato la Chiesa? Su Lui stesso o su Pietro?". Allora atteniamoci al vostro consiglio: 1° - Esaminare il contesto del verso su accennato da me, e precisamente, Matteo 16:13-19: Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: "La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?". Risposero: "Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti". Disse loro: "Voi chi dite che io sia?". Rispose Simon Pietro: "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente". E Gesù: "Beato te, Simone figlio di Giona, perché nè la carne nè il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli".
Cosa notiamo in questo contesto? Che Gesù vuole sapere dai suoi discepoli il pensiero della gente riguardo la sua identità e ognuno dà la sua risposta non confacente con la realtà. E fin quà l'argomento principale è Gesù. Dopo (Gesù) ha chiesto il loro pensiero. Ma stavolta per tutti risponde Simone. E Gesù si rivolge, non agli apostoli, ma a Simore cambiandogli il nome con Pietro. Per cui Gesù stesso nè fa di Pietro (da questo verso in poi al verso 19) l'argomento principale. Ed a me interessa questa parte. Quindi passeremo al vostro secondo punto ("Confrontarlo con altri brani biblici che trattano lo stesso argomento") di cui l'argomento deve essere ed è la costituzione della Chiesa sulla "pietra". Ma la Chiesa dove viene costruita? Sicuramente sulle fondamenta. Per cui, ripeto, l'argomento in questione è la costituzione della Chiesa di Gesù, sulla "pietra" di fondamento. Stabilito ciò, continuiamo a esaminare la Vostra lettera che cita 1 Pietro 2:4-8, che leggeremo con tutto il contesto: Stringendovi a lui, pietra viva, rigettata dagli uomini, ma scelta e preziosa davanti a Dio, ache voi venite impiegati come pietre vive per la costruzione di un edificio spirituale, per un sacerdozio santo, per offrire sacrifici spirituali graditi a Dio, per mezzo di Gesù Cristo. Si legge infatti nella Scrittura: Ecco io pongo in Sion una pietra angolare, scelta, preziosa e chi crede in essa non resterà confuso. Onore dunque a voi che credete; ma per gli increduli
la pietra che i costruttori hanno scartato è divenuta la pietra angolare, sasso d'inciampo e pietra di scandalo. Loro v'inciampano perché non credono alla parola; a questo sono stati destinati.
Come abbiamo letto da contesto, ci accorgiamo che non parla dello stesso argomento, "Costituzione della Chiesa sulla pietra di fondamento", ma di ben altro. Comunque esaminilamolo lo stesso. Quì, Pietro, scrive che il popolo cristiano si stringe a Gesù che è Pietra viva scelta e preziosa da Dio, ma attesta che anche i cristiani vengono impiegati come "pietre vive" per la costruzione di un edificio spirituale. Come notate non è solo Gesù la "pietra viva", ma anche i cristiani. Naturalmente questo edificio viene costruito sulle fondamenta, che Pietro in questo contesto non specifica. Ma notiamo ancora che questo edificio spirituale serve per offrire sacrifici spirituali graditi a Dio, per mezzo di Gesù Cristo sovrapposto all'antica alleanza (Esodo 24:5-8): Incaricò alcuni giovani tra gli Israeliti di offrire olocausti e di sacrificare giovenchi com sacrifici di comunione, per i Signore. Mosè prese la metà del sangue e la mise in tanti catini e ne versò l'altra metà sull'altare. Quindi prese il libro dell'alleanza e lo lesse alla presenza del popolo. Dissero: "Quando il Signore ha ordinato, noi lo faremo e lo eseguiremo!". Allora Mosè prese il sangue e ne asperse il popolo, dicendo: "Ecco il sangue dell'alleanza, che il Signore ha concluso con voi sulla base di tutte queste Parole!":
Il sacrificio della comunione con Dio per l'antica alleanza di allora, oggi viene sostituito con Cristo che sarebbe la vittima, l'agnello, quindi la nuova alleanza lo sarà da parte del sangue di Cristo. Continuiamo a leggere 1 Pietro 2:6: Si legge nella Scrittura: di quale Scrittura si parla? Naturalmente non del "Nuovo" ma del "Vecchio Testamento", per cui Pietro parlando della Scrittura si riferisce per il verso 6 a Isaia 28:16 e per il verso 7 a Salmi 118:22 e Isaia 8:14 , e come del resto precisate anche voi. Quindi Pietro con queste scritture riferisce, in parole povere, che quella "pietra angolare" del Vecchio Testamento è Gesù Cristo. Per cui, come avete sicuramente notato, questi versi da voi espressi, non hanno nessuna attinenza con Matteo 16:18 (Costituzione della Chiesa sulla "pietra di fondamento" che non è e non c'entra con la pietra angolare). Mi citate Galati 6:16 per confermarmi che sarebbe stato edificato il nuovo popolo di Geova, l' "Israele di Dio", ma io non vedo nessuna attinenza. Comunque leggiamo: E su quanti seguiranno questa norma sia pace e misericordia, come su tutto l'Israele di Dio.
Di quale norma si tratta di seguire? Allora per capire bisogna esaminare il contesto, come da voi consigliato nelle seguente lettera (Galati 6:11-17) Vedete con grossi caratteri vi scrivo, ora, di mia mano: Quelli che vogliono fare bella figura nella carne, vi costringono a farvi circoncidere, solo per non essere perseguitati a causa della croce di Cristo. Infatti neanche gli stessi circoncisi osservano la legge, ma vogliono la vostra circoncisione per trarre vanto dalla vostra carne. Quanto a me invece non ci sia altro vanto che nella croce del Signore nostro Gesù Cristo, per mezzo della quale il mondo per me è stato crocifisso, come io per il mondo. Non è infatti la circoncisione che conta, nè la non circoncisione, ma l'essere nuova creatura. E su quanti seguiranno questa norma sia pace e misericordia, come su tutto l'Israele di Dio. D'ora innanzi nessuno mi procuri fastidi: difatti io porto le stigmate di Gesù nel mio corpo. Come abbiamo letto, notiamo che quì non c'è nessuna attinenza a ciò che dite e quanto Paolo scrive "l'Israele di Dio ", non parla del nuovo popolo di Geova sorto nel 1874, ma si riferisce al popolo Cristiano, erede delle promesse, cf. Galati 3:6-10; 4:21-31; Romani 9:6-8 ecc. Ripeto, non risulta che f urono chiamati "Nuovo popolo di Geova o testimoni di Geova" ma "Cristiani": - Atti 11:26: ...ad Antiochia per la prima volta i discepoli furono chiamati Cristiani. - Atti 26:28: E Agrippa a Paolo: "Per poco non mi convinci a farmi Cristiano!"
- 1 Pietro 4:16 Ma se uno soffre come cristiano, non ne arrossisca; glorifichi anzi Dio per questo nome .
...(continua) |
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| | (continuazione 4) ..... LA VERA CHIESA ________________________________________________________________________________________ Notate: - ...furono chiamati "Cristiani" non "testimoni di Geova"; - mi convinci a farmi "Cristiano" non "testimone di Geova"; - Se un soffre "come Cristiano" non "come testimone di Geova"; - ...glorifichi Dio per questo "nome". quale nome? "CRISTIANO", non "testimone di Geova: Quindi sarebbe stato o è stato edificato il "Nuovo popolo Cristiano" e non il "Nuovo popolo di Geova", perchè non risulta nella Bibbia ciò che scrivete. Nel 4° capoverso della Vs. lettera mi citate Marco 9:33-35 e Luca 22:24-26 per dirmi che se gli apostoli avrebbero compreso la supermazia di Pietro non avrebbero discusso su chi doveva essere il più grande. Come consigliato da voi desidero leggere il contesto: - Marco 9:33-37: Giunsero intanto a Cafàrnao. E quando fu in casa, chiese loro: "Di che cosa stavate discutendo lungo la via?". Ed essi tacevano. Per la via infatti avevano discusso tra loro chi fosse il più grande. Allora, sedutosi, chiamò i Dodici e disse loro: "Se uno vuol essere il primo, sia l'ultimo di tutti e il servo di tutti": E, preso um bambino, lo pose in mezzo e abbracciandolo disse loro: "Chi accoglie uno di questi bambini nel mio nome, accoglie me; chi accoglie me, non accoglie me, ma colui che mi ha mandato". - e Luca 22:24-27: Sorse anche una discussione, chi di loro poteva esser considerato il più grande. Egli disse: "I re delle nazioni le governano, e coloro che hanno il potere su di esse si fanno chiamare benefattori. Per voi però non sia così; ma chi è il più grande tra voi diventi come il più piccolo e chi governa come colui che serve. Infatti chi è il più grande, chi sta a tavola o chi serve? Non è forse colui che sta a tavola? Eppure io sto in mezzo a voi come colui che serve. Come abbiamo letto, attentamente, in questi due contesti ci accorgiamo: - 1° Che non hanno nessuna attinenza con Matteo 16:18 e segg., non parlano per niente dell'argomento, come consigliato da voi col secondo punto della vostra lettera. Infatti l'argomento era "la costituzione della Chiesa sulla pietra di fondamento". - 2° Chiunque abbia conoscenza dei vangeli ricorderà che non sempre i discepoli di Gesù capivano subito e bene ciò che il loro Maestro aveva detto o fatto (vedi Matteo 15:16; 13:36 ecc.). Più di una volta Gesù spiega pazientemente il suo pensiero e infine li assicura che lo Spirito Santo chiamerà alla loro memoria ciò che egli aveva detto e insegnerà ogni cosa (Vedi Giov. 14:26; 16:12-14). Stando così le cose, può darsi che le parole di Gesù a Pietro, di cui Matteo 16:16-18, abbiamo forse causato qualche animosità tra i discepoli e qualche ambizione anche nei loro parenti, ancora incapaci di entrare nel nuovo ordine di idee e cose prospettato da Gesù. Fino alla vigilia della sua passione Cristo ha detto proprio a Pietro (Giovanni 13:7): "Quello che io faccio, tu ora non lo capisci, ma lo capirai dopo"
Nella risposta che Gesù dà ai figli di Zebedeo, Giacomo, e Giovanni, Gesù non nega che nella sua comunità vi debba essere chi governa e chi è governato, e ammette pure che vi possa essere qualcuno che si senta portato al governo. Ammonisce tuttavia tra i suoi discepoli, ossia mella comunità dei credenti, chi stà a capo deve comportarsi come uno che serve. In questa medesima risposta vi è una cosa degna di nota. Gesù ricorda che nella Chiesa la funzione o le funzioni di governo non sono conseguite mediante l'ambizione, ma sono un dono di Dio, effetto di una disposizione dell'alto. Comunque ripeto, tutto ciò non fa capire a chi è riferito: "Su questa pietra". Citate ancora 1 Corinti 10:4 che leggiamo con tutto il contesto (1 Corinti 10:1-5) Non voglio infatti che ignoriate, o fratelli, che i nostri padri furono tutti sotto la nuvola, tutti attraversarono il mare, tutti furono battezzati in rapporto a Mosè nella nuvola e nel mare, tutti mangiarono lo stesso cibo spirituale, tutti bevvero la stessa bevanda spirituale: bevevano infatti da una roccia spirituale che li accompagnava, e quella roccia era il Cristo. Ma della maggior parte di loro Dio non si compiacque e perciò furono abbattuti nel deserto. Da quello che abbiamo letto si nota benissimo che ciò non c'entra per niente e c'è attinenza con Matteo 16:16-19. Quì si parla innanzitutto del Vecchio Testamento dove mi si dice che quelli che attraversarono il mare assieme a Mosè, "bevevano nella roccia" spirituale che li seguiva, e quella roccia che seguiva il popolo d'Israle nel deserto era il Cristo. Quindi la roccia su cui bevevano è una "roccia che disseta", per cui non c'entra per niente con la "roccia o la pietra di fondamento", sono due cose ben distinte. Quando mi citate S.Agostino, vi ricordo innanzitutto che non negò mai la dottrina del "primato di Pietro". Infatti nella fotocopi che mi avete spedito si legge: "Ciò che la chiesa è in Cristo in senso proprio, Pietro lo è, in senso figurato, moi comprendiamo che Cristo è la Pietra, e Pietro è la Chiesa. "
Al contrario, l'ammise esplicitamente provandola sopratutto dalle parole di Cristo a Simon Pietro dopo la risurrezione (Giovanni 21:15-17): ...Pasci le mie pecore... Il Dottore della Chiesa Cattolica sant'Agostino insegna che con queste parole Cristo costituì Pietro quale capo del corpo della Chiesa (A proposito della eresia pelagiana e della sua condanna Agostino commentò: "Intorno a questa questione sono state mandate due delegazioni alla Sede Apostolica; e da lì è venuta la risposta. La questione è chiusa ". [Sermone 131, 10]). Capo, s'intende, non come Cristo, ma a livello visibile, su questa terra, durante il tempo della storia. Questa dottrina Agostini non l'ha mai ritrattata! Questa dottrina ha ispirato il genio del Bernini, che ha unito sant'Agostino, a san Giovanni Crisostomo e a sant'Atanasio nella maestosa gloria di bronzo, che sostiene la Cattedra di san Pietro nella Basilica Vaticana.
___________________________________________________________________________________________________ Sono costretto a chiudere perchè sono le ore 4 e 08 e ancora mi devo andare a coricare, per cui continuero domani pomeriggio. ....(continua) Pace e bene Paolo B. |
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| | P(continuazione 5) .... LA VERA CHIESA _______________________________________________________________________________________ Ciò che Sant'Agostino ritrattò, fu solo la sua interpretazione di Matteo 16:18. In un primo tempo egli aveva ritenuto che le parole "su questa pietra" si dovessero riferire a Pietro. Poi cambiò idea e preferì l'opinione secondo cui quelle parole andrebbero riferite a Cristo. Ma affermò esplicitamente che l'altra spiegazione, da lui prima seguita, era accettata da molti, tra i quali il beatissimo Ambrogio. Agostino ma contestò ad Ambrogio l'interpretazione di Matteo 16:18 come errata, benché diversa dalla propria. Leggiamo il testo integrale della Retractationes : "Parlando dell'Apostolo Pietro, dissi che la Chiesa è basata su di lui come sulla pietra, com'è cantato da molti , nei versi del beatissimo Ambrogio, dove dice del gallo: Con il canto di questo la stessa pietra della Chiesa pianse la sua colpa . M in seguito ho esposto spesso le parole dette dal Signore: Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia Chiesa come se per "sopra questa" si dovesse intendere quello che Pietro ha affermato quando ha esclamato: Tu sei il Figlio di Dio vivo ; e che Pietro ha preso nome da questa pietra ed ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli. Non gli è stato detto infatti: "Tu sei pietra", ma "Tu sei Pietro". Pietra era Cristo, e Simone che lo aveva riconosciuto come lo riconosce tutta la Chiesa, fu detto appunto Pietro. (da "I due libri delle Ritrattazioni, Libreria Editrice Fiorentina, 1949, pp.117-118). Sant'Agostino dunque professò sempre la dottrina biblica del "Primato di Pietro" . Ma seguì o preferì l'opinione sua personale nella interpretazione di Matteo 16:18, delle parole cioè "su questa pietra ". Era libero di farlo perché nella Chiesa Cattolica vi è libertà di opinioni a riguardo di esegesi o interpretazione di singoli testi biblici, salva sempre la sostanza della fede. Il grande Dottore Agostino ebbe comunque l'onestà di dire che altri, cioè "molti ", la pensavano diversamente. Egli non li condannò come eretici. Vorrei anche precisare che al contrario di ciò che dice S. Agostino, Gesù non disse: "Tu sei Pietro ", perché non parlava nè in italiano, nè in latino, ma in aramaico, quindi disse: "Tu sei Kefa ", in italino: " tu sei pietra o roccia ". Inoltre nè la parola greca "Petros " e nemmeno, sembra, il suo corrispondente aramaico kefa ("roccia") erano usati come nomi di persona prima che Gesù avesse chiamato così "Simone" per simboleggiare il suo compito nella fondazione della chiesa. Questo cambiamento di mome ha potuto avere luogo anche prima (cf. Giovanni 1:42; Marco 3:16; Luca 6:14). Concludo di leggere la Vs. lettera, non mi avete saputo dimostrare a chi è veramente riferito: "Su questa pietra " e ripeto i versi citati da voi non ci dà la certezza se è riferita all'uno o all'alktro perché la metafora della pietra o roccia ha nella Bibbia i seguenti significati ed applicazioni: 1° ) Viene applicata anzitutto a "Jahve ", come appare dalle seguenti citazioni (2 Samuele 22:2): Jahve è la Roccia del mio rifugio. ripeteva Davide in circostanze difficili della sua vita. Diceva pure (2 Samuele 23:3): Jahve è la Roccia di Israele. Prima di Davide Mosè aveva detto (Deuteronomio 32:4): Jahve è Roccia. E più tardi Isaia additava Jahve come Roccia del popolo eletto (Isaia 17:10 e 44:8). Infine il salmista pregava (Salmo 144: 1; 95:1): Benedetto Jahve, mia Roccia . 2°) Nel Nuovo Testamento Gesù si è qualificato come "la pietra d'angolo" (Matteo 21:42), ossia come la "pietra principale angolare" nella edificazione del nuovo Israele, applicando a se stesso le parole del Salmo 118:22-23 (Efesini 2:19-20). E' chiaro che l'essere Pietra di Cristo non vanifica l'essere Roccia di Jahve nè viceversa l'essere Roccia di Jahve svuota l'essere Pietra di Cristo. Solo bisogna sapere e volere conciliare le due esplicite testimonianze della Bibbia senza danno materiale o morale mè dell'una nè dell'altra. 3°) Anche Simone, il figlio di Giovanni, è qualificato come Pietra nella Bibbia del Nuovo Testamento. Fu Gesù stesso a imporgli questo nuovo nome come citato in Giovanni 1:41-42; cf. Marco 3:16. E' chiaro che anche quì l'essere Pietra o Roccia di Simone non vanifica l'essere Pietra o Roccia di Cristo, nè viceversa. Le due cose si possono e si devono conciliare per essere fedeli a tutto ciò che dice la Scrittura con onestà e coraggio, senza ridimensionare la Parola di Dio a nostro piacimento. 4°) Ricordiamo infine che tutti i credenti in Cristo sono detti nella Bibbia pietre vive. San Pietro applica anche ad essi la metafora della pietra (1 Pietro 2:4-5)- Anche la metafora di fondamento ricorre nella Bibbia più di una volta e naturalmente con diversi significati ed applicazioni. Ricordiamone alcune: a) Fondamento, prima di tutti, è detto Gesù Cristo, secondo la vigorosa precisazione di San Paolo. Scrive l'Apostolo (1 Corinzi 3:10-11): Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come un sapiente architetto io ho posto il fondamento ; un altro poi vi costruisce sopra. Ma ciascuno stia attento come costruisce. Infatti nessuno può porre un fondamento diverso da quello che già vi si trova, che è Gesù Cristo.
...(continua) a pomeriggio vado a pranzo. |
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| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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| 08/09/2009 16:32 | |
.gif) | | (continuazione 6) ..... LA VERA CHIESA _________________________________________________________________________________________ b) Ma oltre che per Cristo, Paolo usa la metafora di fondamento anche per gli Apostoli e i profeti. (Efesini 2:19-20) Voi (= i pagani divenuti cristiani) non siete più stranieri nè ospiti, ma concittadini dei santi e familiari di Dio, edificati sopra il fondamento degli Apostoli e dei profeti.... S.Giovanni poi nell'Apocalisse 21:14 ci fa sapere che: Le mura della città ( = della Chiesa) poggiano su dodici basamenti, sopra i quali sono i dodici nomi dei dodici apostoli.
c) infine la Chiesa tutta intera, ancora da San Paolo, è detta fondamento (1 Timoteo 3:15): Voglio che tu (= Timoteo) sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la nostra Chiesa del Dio Vivente, colonna e sostegno (= fondamento) della verità.
Fedeltà alla Parola di Dio esige che tutte le metafore della roccia o pietra e fondamento siano tenute in debito conto, tutte siano spiegate e armonizzate senza far torto allo Spirito Santo che le ha suggerite. Ciascuno infatti indica a su modo la funzione di pietra-fondamento senza far torto o vanificare le altre. Indico brevemente le singole funzioni: - 1) Jahve è la Roccia in quanto costituiva il primo fondamento dell'antico Israele, tipo e figura della Chiesa. In Lui, ossia nella sua bontà e fedeltà, poggiavano la fede e la speranza degli Israeliti (Galati 6:16), ossia di tutti i veri discepoli di Cristo. - 2) Cristo è la Roccia, ossia la pietra principale angolare e fondamentale della comunità dei salvati (della Chiesa), perchè in Lui la bontà e la fedeltà di Jahve sono apparse all'uomo per salvarlo (Tito 3:14). Poggiando su di Lui, che l'Emmanuele, che signfica "Dio-con-noi" (Matteo 1:23; Isaia 7:14), siamo sicuri di poggiare sull'unico e vero Dio. Il monito di San Paolo vale sempre e per tutti (1 Corinzi 3:11): Nessuno può porre un fondamento diverso da quello che vi si trov, che è Gesù Cristo.
- 3) Gli Apostoli e i profeti sono fondamento perché la loro testimonianza sui fatti e i detti di Gesù, trasmessa sotto l'ispirazione dello Spirito Santo, rimane la norma definitiva (Giuda 3) di fede e di vita per chiunque voglia aderire a Cristo e per mezzo suo all'unico e vero Dio. Poggiando sulla testimonianza apostolica, siamo certi di poggiare su Cristo, fondamento o pietra principale angolare della vera Chiesa, e in difinitiva su Dio. - 4) Tutti i credenti in Cristo sono pietre vive nel senso che formano il materiale con cui Cristo edifica la sua Chiesa, (Efesini 2:20-22); ...in lui anche voi insieme con gli altri venite edificati per diventare dimora di Dio per mezzo dello Spirito:
..........(Continua) |
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| | (continuazione 7)....... LA VERA CHIESA ______________________________________________________________________________________ La Chiesa di Cristo è formata da creature umane che, trasformate dalla fede e dall'amore, diventano elementi preziosi con cui viene edificata la dimora di Dio con gli uomini (Apocalisse 21:2-3): ...ecco la dimora di Dio con gli uomini! Egli dimorerà tra di loro ed essi saranno suo popolo ed egli sarà "Dio-con-loro".
la città santa, la nuova Gerusalemme. Quindi come avete capito, la ricerca deve essere fatta solo sul libro di Matteo e non su altri libri, tranne che su un altro libro (della stessa Bibbia) leggeremmo la costituzione della "Chiesa sulla pietra di fondamento", cosa che non esiste, ne parla solo Matteo. Devo specificare che nella Bibbia si parla di diverse pietre (nel senso umano, per capirci meglio): 1) Pietra che disseta (Efesini 2:19-22); 2) Pietra angolare. Che cos'è la "pietra angolare"? Leggiamolo nel Dizionario Biblico di "John L:McKenzie", dalla Editrice Cittadella: PIETRA ANGOLARE : La pietra angolare, in particolare quella di base, tiene uniti due muri: è scelta in base alle dimnsioni. 3) Pietra di fondamento: 4) Pietre vive. Quindi come notate, nel senso umano, per comprendere meglio, ogni pietra ha la sua utilità o le sue funzioni e non serve per la medesima cosa. Se noi dovremmo costruire una costruzione, nel nostro caso la "Chiesa di Cristo", cosa useremmo? Innanzitutto la "pietra che disseta" non serve per la costruzione, ma per dissetare gli operai che costruiscono. Allora cosa dobbiamo usare? La "pietra di fondamento", la "pietra angolare" (ai tempi di Gesù sostituiva le colonne o travi di cemento armato), e le "pietre vive". Quindi per costruire questa "Chiesa", prima di tutto cosa si deve fare? Il fondamento! E nel fondamento cosa viene messo? Le "pietre di fondamento" e agli angoli la "pietra angolare" per tenere unite le pietre di fondamento, poi si alza la costruzione mettendo le pietre vive, una sopra l'altra e mettendo ai lati o agli angoli la "pietra angolare" per tenere il muro o la costruzione, altrimenti crolla tutto. Per cui a noi interessa sapere nella Bibbia chie è la "pietra" iniziale e principale di fondamento seguite da altre pietre di fondamento. Chi sono le altre "pietre vive" per alzare il muro per la costruzione della Chiesa e chi è la "pietra angolare viva" che tiene questa costruzione (formata da "pietre vive") ...(continua), ci sentiamo più tardi che devo uscire. |
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| | (continuazione 8) ...... LA VERA CHIESA ________________________________________________________________________________________ Quindi prima di tutto, ripeto, chi è la pietra di fondamento su cui Gesù costruisce la sua Chiesa? Siccome non si è potuto dimostrare a che è riferito "questa pietra", con altri versi biblici, cerchiamo di andarci da un altro lato, con la grammatica italiana. 1°) Noi sappiamo che il nome dell'apostolo era Simone e Gesù in Giovanni 1:42: Tu sei Simone, figlio di Giona; tu sarai chiamato Cefa , che vuol dire: Pietra. (La SACRA BIBBIA di Giovanni Diodati) Quindi Simone sarà Cefa (Pietra), per cui se Gesù ha cambiato il nome ci sarà stato un motivo ben preciso, altrimenti sarebbe assurdo questo cambiamento. "2°) Rileggiamo e analizziamo la frase di Gesù, Matteo 16:18: Ed io dico a te che tu sei pietra e su questa pietra....
Ed io dico a te: E' Gesù che parla rivolgendosi a SIMONE; che tu: sarebbe SIMONE; sei pietra: sarebbe SIMONE; e su questa pietra: non sapendo chi è, lo analizzeremo con la grammatica: - e : congiunzione;
- su : preposizione;
- questa : Aggettivo dimostrativo. Indica persona o cosa vicina, materilamente o logicamente, a chi parla;
- pietra : Nome comune di cosa o di persona.
Come avete visto, "questa", taglia la testa al toro. Ripetiamo la grammatica su "questa". "Questa": indica persona o cosa... Nel nostro caso "questa" cosa indica? Naturalmente: indica "PIETRA" ; Poi la grammatica continua: "vicina, materialmente o logicamente, a chi parla.
Chi stava paralando in Matteo 16:18? E' chiaro e senza ombra di dubbio che chi parlava era sicuramente: "GESU' ".
Siccome si legge anche: "Vicina, ..., a chi parla". La persona vicina a chi parlava (Gesù) chi era? Materialmente e logicamente era: "SIMONE" quindi "PIETRA " (Cefa = Kefa): Quindi come avete letto e sicuramente capito, senza ombra di dubbio la grammatica ci informa che " QUESTA PIETRA "è riferita a "SIMONE " e non a "GESU' ". Se sarebbe stato, per come mi avete riferito, GESU' , la grammatica avrebbe citato: "QUESTO : indica la persona che parla ". - Ma non è così. Inoltre, se per caso Gesù si riferiva a se stesso, nel verso su indicato (Matteo 16:16-19) avrebbe detto: "...Ed io dico a te, che tu sei Simone, e su di me edificherò la mia Chiesa": Ma secondo voi, che senso avrebbe avuto che Gesù su se stesso avrebbe edificato la Sua Chiesa? Non solo, ma non avrebbe avuto nessun significato (sempre se "QUESTA" si riferiva a Gesù) la frase seguente: E a te darò le chiavi del Regno dei Cieli; e qualunque cosa avrai legata sulla terra, sarà legata anche nei cieli; e qualunque cosa avrai sciolta sulla terra, sarà sciolta anche nei cieli.
Per cui se la "pietra di fondamento" era Gesù, non c'era bisogno di dare "le chiavi del regno dei cieli " a Pietro. Da premettere ancora che la "pietra angolare" è solo Gesù e non Pietro: Ora che sappiamo e abbiamo la prima "pietra di fondamento" ("Simone") possiamo iniziare a costruire la Chiesa di Cristo. Mettiamo la prima "pietra di fondamento" (Simone). Però, prima di alzare le mura della Chiesa, dobbiamo completare il fondamento e rinsaldarlo per bene. Siccome manca il resto delle "pietre di fondamento" con la "pietra angolare" che deve tenere ben saldo, altrimenti si sfalda tutto. Dove li troviamo? Li troviamo in Efesini 2:20: ...edificati sopra il fondamento degli Apostoli e dei profeti, e avendo come pietra angolare lo stesso Cristo Gesù.
Ecco che il "fondamento" è già fatto, e come avrete accertato, Gesù non è la "pietra di fondamento" ma la "pietra angolare" e questo conferma ancora che "questa pietra" non è riferito a Gesù, ma a Pietro (che maturalmente non è la "pietra angolare"). Andiamo avanti con la costruzione, dato che il fondamento è stato fatto, per innalzare le mura per la Chiesa di Gesù Cristo, (1° Pietro 2:4-5): "Stringendovi a lui pietra viva, rigettata dagli uomini, ma scelta e preziosa davanti a Dio, anche voi venite impiegati come pietre vive per la costruzione di un edificio spirituale " Ecco che abbiamo trovato il resto delle "pietre vive" (il resto dei cristiani) e "la pietra viva " o "pietra angolare" (1° Pietro 2:6-7). Possiamo innalzare l'edificio (la Chiesa di Cristo) con la "pietra angolare" che lo trattiene, altrimenti crolla tutto. In sostanza senza la "PIETRA ANGOLARE" (GESU') le fondamenta con la Chiesa non si possono fare. Da tutto ciò, ribadisco, (e che ho capito grazie alla vostra lettera), che "su questa pietra" è riferita, senza ombra di dubbio, a "Pietro" e non a "Gesù". Infatti nella "LA BIBBIA" traduzione interconfessionale in lingua corrente, tradotta da protestanti e cattolici, ("Editrice Elle Di Ci" e "Alleanza Biblica Universale") si legge (Matteo 16:17-18): Allora Gesù gli disse: - Beato te, Simone figlio di Giona, perchè non hai scoperto questa verità con forze umane, ma essa ti è stata rivelata dal Padre mio che è in cielo. Per questo io ti dico che tu sei Pietro e su di te, come su una pietra, io costruirò la mia Chiesa. Quì si parla molto chiaro: "Tu sei Pietro e su di te, come su una pietra" e non c'è bisogno di commenti. ...(continua) |
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| | (continuazione 9) ...... LA VERA CHIESA _____________________________________________________________________________________ Ma ritornando a ciò che scrivete: Inoltre, cosa compresero altri apostoli? Innanzi tutto, se nelle parole di Gesù fosse implicito il conferimento di un incarico di supremazia a Pietro, come spiegare le successive circostanze in cui tutti loro discussero su chi doveva essere considerato il più grande?
mi si consente un'ultima riflessione conclusiva, anche se esula dalla Bibbia. In definitiva ogni diatriba che si è sempre fatta e si continua a fare su questo argomento, non nasce dal tentativo, da parte di chi non è cattolico, di deligittimare l'autorità che la Chiesa Cattolica attribuisce alla figura del Papa, mentre il cattolico cerca invece di preservarla? Ora indipendentemente dall'essere riuscito o meno a dare la prova biblica di tale primato, siamo certi che quello che si vuole confessare nella Chiesa Cattolica non esiste, sia pure in forma diversa, nei gruppi oppositori? Ossia, siamo certi che se esiste la figura del Papa per la Chiesa Cattolica, altri gruppi minoritari, non abbiano, per cosi dire, i loro papetti? A che serve disquisire sui termini come Papa, Sommo Pontefice o altro, se sono biblici o meno, quando individui con la stessa autorità o prestigio governano altri gruppi? Ora per non essere generici, e non cadere nelle illazioni infondante, nel caso dei testimoni di Geova, non fu "Russell" un capo indiscusso per quasi un qurantennio del gruppo che egli stesso fondò? Oggi a Russell, gli stessi testimoni di Geova gli attribuiscono molti errori dottrinali, ma chi avrebbe potuto dissentire, mentre era in vita, le sue verità contenute nei suoi 6 volumi "STUDI SULLE SCRITTURE" considerate uguali se non superiori alla stessa Bibbia? Chi altri aveva un così alto prestigio da farsi riconoscere "Settimo Angelo della Chiesa di Laodicea"? E che dire di "Rutherford" suo successore che dopo avere defenestrato con mezzi leciti e illeciti, come il non avere tento conto del testamento di Russell, ogni altro concorrente alla presidenza, governò con assoluta indiscussione fino alla morte modificando quasi totalmente l'assetto dottrinale e organizzativo ideato da Russell? E che dire infine dei "presidenti successivi" che si sono fatti ubbidire su dottrine non bibliche e letali come le errate vedute sui vaccini, sui trapianti e a tutt'oggi sulle trasfusione e che si sono fatti passare per profeti di Dio con predizioni fallite? Comunque, ritornando su "questa pietra", se per caso avete qualche verso più convincente e più attinente, per dimostrare il contrario di ciò che ho su esposto, sono sempre in attesa di una Vs. delucidazione, ringraziando, in ogni caso, la vostra gentile disposizione. Cordiali saluti Paolo B. ____________________________________________________________________________________________________ Naturalmente dopo aver spedito questa lettera non ho ricevuto più nessuna risposta dalla Betel di Roma. Ora ritornando al verso di Matteo 16:16-19 (dopo aver dimostrato ampiamente che "su questa pietra" è riferito a Simone [Pietro]) si legge chiaramente che Gesù fonda la Chiesa su Pietro a Capo della Chiesa (Chiesa che non verra mai distrutta - Le porte dell'inferno mai prevarranno contro di lei [Chiesa])- lasciandolo come suo rappresentante sulla terra dandogli ogni potere (E a te daro le chiavi del regno dei Cieli; e qualunque cosa avrai legata sulla terra, sarà legata anche nei cieli...ecc.) ...(continua) |
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| | (continuazione 10) ...... LA VERA CHIESA Continuando la ricerca della vera Chiesa Costituita da Gesù Cristo leggiamo Giovanni 21:15-17 Quando ebbero dunque mangiato, Gesù chiese Simon Pietro: "Simone di Giovanni, mi ami tu più di questi? ( gli altri apostoli) " gli rispose: "Si, o Signore, tu lo sai che io ti amo". Gesù gli dice : " Pasci i miei agnelli" . Poi gli chiede una seconda volta: "Simone di Giovanni, mi ami tu?". Ed egli rispose: " Si, o Signore, tu lo sai che io ti amo". E Gesù a lui: "Sii pastore delle mie pecore". Poi per la terza volta gli domanda: "Simone di Giovanni, mi ami tu?". Si contristò Pietro che per la terza volta gli avesse chiesto: "Mi ami tu?" e gli disse: "Signore, tu sai tutto, tu lo sai che io ti amo". Gesù gli rispose: "Pasci le mie pecorel- le". Noi sappiamo che Dio è il nostro pastore (Salmi 23:1): Il Signore è il mio pastore. che Gesù è il nostro pastore (Giovanni 10:11 e 14): Io sono il buon pastore. Il buon pastore offre la vita per le pecore. ...Io sono il buon pastore, conosco le mie pecore e le mie pecore conoscono me.
Domando al lettore, chi pasce le pecore? Naturalmente il pastore. Quindi quando Gesù dice a Pietro: "Pasci i miei agnelli, ...Sii pastore... ecc." Pietro diventa " Pastore ". E come se Gesù avesse detto a Pietro: "Prendi il mio posto o fai le mie veci per pascere i miei agnelli, ecc.". Anche gli apostoli erano considerati pastori (Efesini 4:11): E' lui cha ha stabilito ... altri come pastori... In sostanza anche quì conferma con: " pasci le mie pecorelle e i miei agnelli ...sii pastore " che Gesù dà a Pietro il primato di onore e di giurisdizione, non soltanto sui fedeli, ma anche sui pastori; e lo fa pastore dei pastori . Dopo che Pietro ha affermato il suo affetto, Gesù gli affida il ministero amore. Ma questo primato e predilezione di Pietro lo notiamo in tutto il contesto: - Gesù predilige la casa di Pietro dove nello stesso tempo gli guarisce la suocera (Marco 1:29-31) E usciti dalla sinagoga, si recarono subito in casa di Simone e di Andrea, in compagnia di Giacomo e di Giovanni. La suocera di Simone era a letto con la febbre e subito gli parlarono di lei. Egli, accostatosi, la sollevò prendendola per mano; la febbre la lasciò ed essa si mise a servirli.
Anche nelle circostanze eccezionali, Gesù si fa accompagnare da Simone (Pietro) assieme ad altri due apostoli soli: - nella resurrezione della figlia di Giairo (Marco 5:37): E non permise a nessuno di seguirlo fuorchè a Pietro , Giacomo e Giovanni fratello di Giacomo
(Luca 8:51): Giunti alla casa, non lasciò entrare nessuno con sè, all'infuori di Pietro, Giovanni e Giacomo e il padre e la madre.
(Se notate e noterete bene i vari autori biblici mettono sempre in prima persona il nome di Pietro) - nella trasfigurazione (Marco 9:1-2) Dopo sei giorni, Gesù prese con sè Pietro, Giovanni e Giacomo e li portò sopra un monte alto, in luogo appartato, loro soli. Si trasfigurò davanti a loro e le sue vesti divennero splendenti, bianchissime). (Leggete anche Mt. 17:1 e Luca 9:28-30) - nella preghiera nell'orto degli ulivi(Marco 14:32-33): Giunsero intanto a un podere chiamato Getsèmani, ed egli disse ai suoi discepoli: "Sedetevi quì, mentre io prego". Prese con sè Pietro, Giacomo e Giovanni e cominciò a sentire paura e angoscia. Come si nota Pietro è sempre in prima persona, anche nella preparazione dell'ultima cena Pasquale (Luca 22:8): Gesù mandò Pietro e Giovanni dicendo: "Andate e preparate per noi la Pasqua, perchè possiamo mangiare". Gesù per primo lava i piedi a Pietro (Giovanni 13:6): Venne dunque da Simon Pietro e questi gli disse: Signore, tu lavi i piedi a me?" Si nota ancora che Pietro viene distinto da discepoli: - nel fare annunziare la propria resurrezione (Marco 16:6-7) Ma egli disse loro: "Non abbiate paura! Voi cercate Gesù Nazareno, il Crocifisso. E' risorto, non è quì. Ecco il luogo dove l'avevano deposto. Ora andate, dite ai suoi discepoli e a Pietro che egli vi precede in Galilea..."
Come avete letto disse: "ai suoi discepoli e a Pietro", come se Pietro è qualcosa di più di un discepolo, un superiore dei discepoli, se non fosse così, l'Angelo avrebbe semplicemente detto: "dite ai suoi discepoli", senza nominare Pietro, e difatti Maria di Màgdala nel vedere il sepolcro vuoto andò subito da Pietro e l'altro discepolo (Giovanni 20:1-2): Nel giorno dopo il sabato, Maria di Màgdala si recò al sepolcro di buon mattino, quand'era ancora buio, e vide che la pietra era stata ribaltata da sepolcro. Corse allora e andò da Simon Pietro e dall'altro discepolo...
Come notate anche quì l'evangelista Giovanni distingue Pietro dal discepolo, non solo ma l'altro discepolo, quando apprende la notizia che il Signore era sparito dal sepolcro corre avanti, ma pur essendo arrivato per prima alla tomba, diede la preminenza a Pietro per entrare nel Sepolcro vuoto (Giovanni 20:3-6): Uscì allora Simon Pietro insieme all'altro discepolo e si recarono al sepolcro. Correvano insieme tutte e due, ma l'altro discepolo, corse più veloce di Pietroe giunse per primo al sepolcro. Chinatosi, vide le bende per terra, ma non entrò. Giunse intanto anche Simon Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro...
- nella risurrezione3 di Gesù che gli appare per primo (Luca 24:33-34): E partirono senz'indugio e fecero ritorno a Gerusalemme, dove trovarono riuniti gli Undici e gli altri che erano con loro, i quali dicevano: "Davvero il Signore è risorto ed è apparso a Simone (Pietro). (1 Corinti 15:3-5): Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le scritture, fu sepolto ed è risuscitato:che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le scritture, fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici.
- nella preghiera in un modo particolare per farlo ravvedere e confermare gli altri, benché Satana ha cercato di vagliare la fede di tutti gli apostoli (Luca 22:47): Simone, Simone, ecco Satana ha cercato di vagliarvi come il grano; ma io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli"
...(continua)
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| | (continuazione 11) ..... LA VERA CHIESA Come abbiamo visto Pietro costituito a capo degli Apostoli (Giovanni 21:15-17) conserva nelle varie circostanze la preminenza. Anche quando hanno ricevuto lo Spirito Santo, Pietro prende per primo la parola sulla piazza affollat di Gerusalemme (Atti: 2:14-16): Allora Pietro levatosi in piedi con gli altri Undici, parlò a voce alta così: "Uomini di Galilea, e voi tutti che vi troviate a Gerusalemme, vi sia ben noto questo e fate attenzione alle mie parole: Questi uomini non sono ubriachi come voi sospettate, essendo appena le nove del mattino. Accadde invece quello che predisse il profeta Gioièle:...
da questo si comprende che è la presentazione della Chiesa ufficiale e che viene fatta dal suo capo (che ha il diritto di pronunciare). - E quando hanno fatto arrestare gli apostoli è Pietro che li difende con coraggio davanti al Sinedrio (Atti 4:8-12): Allora Pietro, pieno di Spirito Santo, disse loro: "Capi del popolo e anziani, visto che oggi veniamo interrogati sul beneficio recato ad un uomo infermo e in qual modo egli abbia ottenuto la salute, la cosa sia nota a tutti voi e a tutto il popolo d'Israele: nel nome di Gesù Cristo il Nazareno, che voi avete crocifisso e che Dio ha risuscitato dai morti, costui vi sta innanzi sano e salvo. Questo Gesù è la pietra che, scartata da voi, costruttori, è diventata testata d'angolo. In nessun altro c'è salvezza; non vi è infatti altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati"
(Atti 5:26-32) Allora il capitano uscì con le sue guardie e li condusse via, ma senza violenza, per timore di essere presi a sassate dal popolo. Li condussero e li presentarono nel sinedrio; il sommo sacerdote cominciò a interrogarli dicendo: "Vi avevamo espressamente ordinato di non insegnare più nel nome di costui, ed ecco voi avete riempito Gerusalemmme della vostra dottrina e volete far ricadere su di noi il sangue dell'uomo" Rispose allora Pietro insieme agli apostoli: "Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini. Il Dio dei nostri padri ha risuscitato Gesù che avete ucciso sapendolo alla croce. Dio lo ha innalzato con la sua destra facendolo capo e salvatore, per dare a Israele la grazia della conversazione e il perdono dei peccati. E di questi fatti siamo testimoni noi e lo Spirito Santo, che Dio ha dato a coloro che si sottomettono a lui".
- Ed è Pietro che tra gli apostoli opera per primo il miracolo (Atti 3:1-9): Un giorno Pietro e Giovanni salivano al tempio per la preghiera verso le tre di pomeriggio. Qui di solito veniva portato un uomo, storpio fin dalla nascita e lo ponevano ogni giorno presso la porta del tempio detta "Bella" a chiedere l'elemosina a coloro che entravano nel tempio. Questi vedendo Pietro e Giovanni che stavano per entrare nel tempio, domandò loro l'elemosina. Allora Pietro fissò lo sguardo su di lui insieme a Giovanni e disse: "Guarda verso di noi". Ed egli volse verso di loro aspettandosi di ricevere qualche cosa. Ma Pietro gli disse: "Non possiedo nè argento nè oro, ma quello che ho te lo do: nel nome di Gesù Cristo, il Nazareno, cammina!". E, presolo per la mano destra, lo sollevò. Di colpo i suoi piedi e le caviglie si rinvigorirono e balzato in piedi il popolo lo vide camminare e lodare Dio...
- e apre la porta della Chiesa ai Gentili nella persona del Centurione Cornelio (Atti 10:1-48). (Essendo le 1 di notte termino e continuerò domani pomeriggio) ...(continua) |
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| 08/09/2009 16:33 | |
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| | Buon giorno e bentrovati ai vecchi e ai nuovi. Il concetto di "vera Chiesa" si sviluppò nell'immediato, quando ancora erano vivi gli Apostoli. Eppure essi stessi nel vedere amplificato il lavoro missionario della predicazione, assistettero a dei cambiamenti. Alcuni ci vengono forniti dalle Lettere come l'unzione degli infermi, altri sono sottointesi e stiamo parlando di organizzazione. A questo aggiungiamoci il primo Concilio della storia della Chiesa che mai avrebbe potuto svolgersi se non vi fosse stata già in atto una Gerarchia che stabilisse delle regole. Oggi, il modello Protestante, parte da un dato di fatto: protestare contro la Chiesa Cattolica, o meglio, la Chiesa Romana, usato appunto come appellativo dispregiativo! E questa realtà, senza nulla togliere allo spirito ecumenico e quindi alla buona fede di molti di entrambi le provenienze, è scandita dalla lotta contro regimi politici che impediscono il diritto sacrosanto della persona umana i quali vengono sfidati e difesi esclusivamente dalla Chiesa Cattolica. Nessuno si offenda, ma è un dato di fatto. Solo oggi, grazie al cielo, qualcosa comincia a cambiare e qualche Documento proveniente anche da queste realtà extra cattoliche, comincia a farsi strada se pur ancora in toni assai timidi, mentre contunua a prevalere una battaglia senza esclusione di colpi contro le dottrine della Chiesa. Ma ritorniamo agli antipodi. I cristiani della prima ora, cioè del primo secolo, sono ovunque, nelle botteghe e nel foro, nelle officine ma anche nell'esercito. Partecipano alla vita sociale ed economica del Paese, alcuni sono anche fra i senatori. Tuttavia qualcosa li spinge a - fuggire -, una sorta di ideale che li accomuna, li fa riunire per festeggiare insieme il Risorto, li fa trovare riuniti per fare insieme l'Eucarestia. Lo scrittore greco Taziano, che si convertì, scriveva: < Non voglio essere re, non voglio essere ricco, disedegno gli onori, odio la dissolutezza; (...) disprezzo la morte.> La serenità del cristiano è proprio in questa capacità di saper vivere nel mondo, pur rimanendone distaccato. La famosa Lettera a Diogneto è uno stralcio di questa realtà. Tuttavia la cosa che non sfugge agli scrittori e narratori dell'epoca è questo particolare: < (...), la disciplina, non marziale, ma ben organizzata di questi cristiani che solo in apparenza vivono la vita del Paese, ma che in realtà sono strettamente legati alle lettere ed alle esortazioni dei loro vescovi!> I vescovi della prima ora subirono quasi tutti il martirio proprio perchè coscienti di non dipendere dagli uomini, ma di aver assorbito un ordine che gli veniva dato dall'Alto e che si manifestava fra loro con la realtà della forma Gerarchica che la stessa Chiesa aveva impostato con la presenza degli Apostoli. Questa è in sostanza la "Sucessione Apostolica" alla quale fa riferimento la Chiesa di oggi, se manca quella, bisognerà dubitare della realtà ecclesiale descritta proprio da Paolo e confermata nel senso di proseguimento dagli altri Apostoli. Diversamente saremo come pecore senza un pastore. Nessuno può svegliarsi un mattino e dire < il Signore mi ha unto, sono un pastore > se non avrà la conferma da parte della Chiesa. La Chiesa non è responsabile soltanto di abusi commessi da uomini corrotti, o forse anche in buona fede. E non la si può citare o mettere al bando soltanto valutando questi aspetti. Una onesta critica storica, deve fare i conti anche con gli aspetti positivi, prima fra tutti il concetto di Gerarchia che < toglie > se così possiamo esprimerci, l'esclusiva alla casta sacerdotale del popolo d'Israele, per darla non certo ai più meritevoli, ma a tutti gli uomini di buona volontà. Gesù Cristo scelse e chiamò a sè delle persone di tutti i ceti, ancora oggi la chiamata alla vocazione sacerdotale rispetta questa libertà di provenienza, essi avendo conferma del mandato da parte della Chiesa e perciò da parte di vescovi a loro volta confermati in questa catena ininterrotta, danno ai fedeli la garanzia non soltanto della continuità nella successione Apostolica, ma soddisfano pienamente quell'essere < gregge con un pastore >. Buona giornata a tutti, fermo restando che sono interessato al proseguimento della domanda del messaggio numero 9 di Raptor della quale spero di leggere la risposta. Sia Lodato Gesù Cristo |
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| | Purtroppo ora ho poco tempo a mia disposizione, vorrei innnanzitutto dire che Pietro stesso non riteneva di essere la Pietra fondante della chiesa, in quanto egli stesso in 1Pt 2:4-6 dice: Stringendovi a lui, pietra viva, rigettata dagli uomini, ma scelta e preziosa davanti a Dio, anche voi venite impiegati come pietre vive per la costruzione di un edificio spirituale, per un sacerdozio santo, per offrire sacrifici spirituali graditi a Dio, per mezzo di Gesù Cristo. Si legge infatti nella Scrittura: una pietra angolare, scelta, preziosa e chi crede in essa non resterà confuso. Quindi Cristo è la Pietra di base su cui si regge la Chiesa, l'Apostolo Pietro fu la prima delle "pietre vive" ad essere posta sul fondamento che è Cristo Gesù.(Is 8:16; 28:16; 44,8; Sal 118:22) Noi stessi se siamo cristiani Nati di Nuovo siamo parte dell'edificio che è la Chiesa di Cristo. N.B.(chiesa=ekklesia=assemblea di chiamati fuori dal mondo corrotto, coloro che sono stati riscattati dal sangue di Gesù Cristo, rigenerati dallo Spirito Santo e con certezza della salvezza) Riguardo a quello che Gesù dice dopo, ovvero che le porte dell'Ades non vinceranno la sua chiesa, si riferisce al fatto che dopo la loro morte i veri credenti Nati di Nuovo non saranno "vinti dalle porte dell'Ades" ovvero le porte dell'inferno per loro non si apriranno, ma andranno in cielo col Signore: non abbandonerai l'anima mia negli inferi,(si riferisce a Gesù Cristo) né permetterai che il tuo Santo veda la corruzione.(Atti 2:27) I Cristiani nati di nuovo sono resi partecipi della natura divina e pertanto come Cristo vanno in cielo con Dio, in attesa della resurrezione: Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose.(Col 1:18) Al più presto approfondirò l'argomento che ora non ho potuto trattare in modo accurato.
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| | Do il bentrovato a Luca, Crociato, e lo ringrazio per il suo contributo.....^__^ Poi leggo da Stefano questo: Quindi Cristo è la Pietra di base su cui si regge la Chiesa, l'Apostolo Pietro fu la prima delle "pietre vive" ad essere posta sul fondamento che è Cristo Gesù.(Is 8:16; 28:16; 44,8; Sal 118:22) Noi stessi se siamo cristiani Nati di Nuovo siamo parte dell'edificio che è la Chiesa di Cristo. ....... Ma Stefano....nessuno di noi asserisce il contrario....il problema è un altro...è questo che non riesci a focalizzare..... Mediante il Battesimo ognuno di noi diventa una "pietra viva di questa Chiesa"......e TUTTI poggiamo sul Cristo....Pietro è semplicemente quella "pietra" VISIBILE......messa a "capo" (SERVIZIO)....di tutte le altre.....me spieghi chi sarebbe un vescovo senza un gregge da "pascolare"?  Cristo E' MOLTO DI PIU' DI UNA PIETRA.....Cristo NON ha detto alle folle "Voi siete pietra...e su di voi pietra fonderò la mia chiesa..." ma ha detto SOLO A PIETRO "Tu sei pPietro...ecc..." Oppure...Cristo non ha detto: "Tu sei Pietro ma io sono più pietra di te. e su di me pietra tu vedrai la Chiesa..."...NO, Gesù ha detto quello che ha detto, punto.... Cristo resta ovviamente il PERNO IL FULCRO, PIETRA...chiamala come vuoi....e su Cristo PIU' CHE POGGIARE...SCATURISCE LA CHIESA.....e su Pietro, uomo....fa poggiare....quella parte VISIBILE......che dice al mondo intero: "Ecco, Cristo è qui.....credete e convertitevi al Vangelo........" Poi dici: Riguardo a quello che Gesù dice dopo, ovvero che le porte dell'Ades non vinceranno la sua chiesa, si riferisce al fatto che dopo la loro morte i veri credenti Nati di Nuovo non saranno "vinti dalle porte dell'Ades" ovvero le porte dell'inferno per loro non si apriranno, ma andranno in cielo col Signore. ....... Stefano...questa è la speranza dei credenti...è un altro discorso...Gesù parla proprio di una Chiesa...le cui porte dell'oscurità non l'assaliranno mai....mi indichi quella Chiesa che nel corso di questi due millenni abbia resistito nonostante i problemi e i pericoli corsi? Raptor ti aveva fatto la stessa domanda......e ti ha anche risposto..... i credenti senza una chiesa...sono PECORE SENZA UN PASTORE........e la chiesa è visibile come sono visibili le pecore.... Comunque spero che si dia anche meditazione all'intervento a livello storico n.21 Fraternamente C. |
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| | Sempre riferedomi a Don Pier Angelo Gramaglia, che è una persona che stimo molto e spero di avere prima o poi opportunità di conoscere, vi metto un link sul suo pensiero a riguardo di Francesco Forgione: Ritengo che fenomeni del genere non possano essere in linea con la chiesa che Cristo ha fondato, che non altri che il gruppo di coloro che credono in lui, ovvero gli apostoli e anche noi, oggi. se crediamo in Cristo la chiesa siamo noi, e non ha senso seguire capi umani. |
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| | | Da: Raptor | Inviato: 13/01/2003 19.20 |
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| | (continuazione 12) .... LA VERA CHIESA Riguardo al fatto, come dicono i protestanti che tra i Cristiani (è chiaro che su questo argomento non sono tutti concordi) mpm c'era nessuna gerarchia e che Gesù si riferiva solo alla Chiesa invisibile confrontiamo i versi su menzionati: (Atti 2'0:28) Vegliate su voi stessi e su tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha posti come vescovi a pascere la Chiesa di Dio, che egli si è acquistata con il suo sangue
(Atti 20:17-20) Da Mileto mandò a chiamare subito da Efeso gli anziani della Chiesa. Quando essi giunsero disse loro (Paolo): "Voi sapete come mi sono comportato con voi fin dal primo giorno in cui arrivati in Asia e per tutto questo tempo: ho servito il Signore con tutta l'umiltà, tra le lacrime e tra le prove che mi hanno procurato le insidie dei Giudei. Sapete come non mi sono mai sottratto a ciò che poteva essere utile, al fine di predicare a voi e di istruirvi in pubblico e nelle vostre case.
(Atti 15:2-12) Poichè Paolo e Barnaba si opponevano risolutamente e discutevano animatamente contro costoro, fu stabilito che Paolo e Barnaba e alcuni altri di loro andassero a Gerusalemme dagli apostoli e dagli anziani per tale questione. Essi dunque, scortati però un tratto dalla comunità , attraversarono la Fenicia e la Samaria raccontando la conversione dei pagani e suscitando grande gioia in tutti i fratelli. Giunti poi a Gerusalemme, furono ricevuti dalla Chiesa, dagli apostoli e dagli anziani e riferirono tutto ciò che Dio aveva compiuto per mezzo di loro , ecc. ecc.
(Atti 14:21-24) Dopo aver predicato il vangelo in quella città e fatto un numero considerevole di discepoli, ritornarono a Listra, Iconio e Antiochia, rianimando i discepoli ed esortandoli a restare saldi nella fede poiché, dicevano, è necessario attraversare molte tribolazioni per entrare nel regno di Dio: Costituirono quindi per loro in ogni comunità alcuni anziani ... ecc.
(Lettera a Tito 1:5-9) Per questo ti ho lasciato a Creta perchè regolassi ciò che rimane da fare e perché stabilissi presbiteri in ogni città, secondo le istruzioni che ti ho dato: il candidato deve essere irreprensibile, sposato una sola volta, con figli credenti e che non possanon essere accusati di dissolutezza o siano insubordinati. Il vescovo infatti come amministratore di Dio, deve essere irreprensibile:...ecc.
(1 Timoteo 3:1-12) Come si nota in tutti questi versi si parla di Vescovi, anziani, discepoli, presbiteri e candidati, si parla di costituire, istruire, pascere ecc. Beh! se questa non è gerarchia, che cos'è? Lo stesso Paolo aveva dei collaboratori a suo servizio come se fosse un dirigente, un capo, un collega ecc. (Filippesi 4:1-3) Perciò, fratelli miei carissimi e tanto desiderati, mia gioia e mia corona, rimanete saldi nel Signore così come avete imparato, carissimi! Esorto Evòdia ed esorto anche Sintiche ad andare d'accordo nel Signore. E prego te pure, mio fedele collaboratore, di aiutarle, poiché hanno combattuto per il vangelo insieme con me, con Clemente e con gli altri miei collaboratori, i cui nomi sono nel libro della vita.
In (Atti 20:28 - 20:17 - 15:4) leggiamo: Vi ha posti come vescovi a pascere la Chiesa di Dio... - gli anziani della Chiesa... - ...furono ricevuti tutti dalla Chiesa ...
ora vi chiedo: se Gesù si riferiva ad un Chiesa invisibile, come si può pascere una Chiesa che non si vede? come si può essere anziani di una Chiesa che non si vede? come si può essere ricevuti da una Chiesa che non si vede? come può ricadere il peso su una Chiesa che non si vede? (1 Timoteo 5:16) Se qualche donna credente ha con sè delle vedove, provveda lei a loro e non ricada il peso sulla Chiesa, perché questa possa così venire incontro a quelle che sono veramente vedove.
ed aver cura di una Chiesa che non si vede? (1 Timoteo 3:4-5) Sappia dirigere bene la propria famiglia e abbia figli sottomessi con ogni dignità, perché se uno non sà dirigere la propria famiglia, come potrà avere cura della chiesa di Dio?
e ancora (1 Timoteo 3:14-15) Ti scrivo tutto questo, nella speranza di venire presto da te; ma se dovessi tardare, voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità.
e ( Atti 15:1-2.22-28) In quei giorni, alcuni, venuti dalla Giudea, insegnavano ai fratelli questa dottrina: "se non vi fate circoncidere secondo l'uso di Mosè non potete essere salvi". Poichè Paolo e Barnaba si opponevano risolutamente e discutevano animatamente contro costoro, fu stabilito che Paolo e Barnaba e alcuni altri di loro andassero a Gerusalemme dagli apostoli e dagli anziani per tale questiono. Allora gli apostoli, gli anziani e tutta la Chiesa decisero di eleggere alcuni di loro e di inviarli ad Antiochia insieme a Paolo e Barnaba; Giuda chiamato Barsabba e Sila, uomini tenuti in grande considerazione tra i fratelli. E consegnarono loro la seguente lettera: Gli apostoli e gli anziani ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dai pagani, salute! Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali non avevamo dato nessun incarico , sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi. Abbiamo perciò deciso tutti d'accordo di eleggere alcune persone e inviarle ai nostri carissimi Barnaba e Paolo, uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo. Abbiamo mandato dunque Giuda e Sila, che vi riferiranno anch'essi queste cose a voce. Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie...
ci fanno comprendere chiaramente che Gesù Cristo ha lasciato una gerarchia e (una Chiesa oltre che invisibile che è il Signore Gesù Cristo) una Chiesa visibilissima e terrena. (Atti 3:1-9): Un giorno Pietro e Giovanni salivano al tempio per la preghiera verso le tre di pomeriggio. Quì di solito veniva portato un uomo, storpio fin dalla nascita e lo ponevano ogni giorno presso la porta del tempio detta "Bella" a chiedere l'elemosina a coloro che entravano nel tempio. Questi vedendo Pietro e Giovanni che stavano per entrare nel tempio, domandò loro l'elemosina. Allora Pietro fissò lo sguardo su di lui insieme a Giovanni e disse: "Guarda verso di noi". Ed egli si volse verso di loro aspettandosi di ricevere qualche cosa. Ma Pietro gli disse: "Non possiedo nè argento nè oro, ma quello che ho te lo do: nel nome di Gesù Cristo, il Nazareno, cammina!". E, presolo per la mano destra, lo sollevò. Di colpo i suoi piedi e le caviglie si rinvigorirono e balzato in piedi camminava; ed entrò con loro nel tempio camminando, saltando e lodando Dio. Tutto il popolo lo vide camminare e lodare Dio...
(continua) ..... |
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| | Ascolta Stefano...stai forse passando un altro dei tuoi periodi?........ ....NON riempirmi, per favore...i forum di siti.......se prima non sono stati richiesti.... Oggi, il modello Protestante, parte da un dato di fatto: protestare contro la Chiesa Cattolica, o meglio, la Chiesa Romana, usato appunto come appellativo dispregiativo! E questa realtà, senza nulla togliere allo spirito ecumenico e quindi alla buona fede di molti di entrambi le provenienze, è scandita dalla lotta contro regimi politici che impediscono il diritto sacrosanto della persona umana i quali vengono sfidati e difesi esclusivamente dalla Chiesa Cattolic Questo a mio avviso tradisce un immensa ignoranza del protestantesimo, non si tratta di protestare contro Roma, ma di essere testimoni dell'Evangelo di Cristo, il nome protestanti suona come un nome di "rivoltosi" in italiano ma in tedesco il termine protestare si riferiva a testimoniare, come erano testimoni gli Apostoli. La chiesa non è rinata nel XVI secolo, prima c'erano già persone come i valdesi e altri "eretici" che avevano avuto la possibilità di studiare le scritture e di conoscere maggiormente Dio. la chiesa cattolica ha in sè il vangelo vero, ma è annacquato da molte cose che ne ostacolano la diffusione e proclamazione: prova ne è che i cattolici di oggi sono incredibilmente confusi e privi delle conoscenze bibliche più elementari. Il 15% dei cattolici crede alla reincarnazione e molti ricercano nell'occulto e nel new age! non è poi stata certo da sola la chiesa cattolica ad aiutare nello sviluppo e nella protezione dei diritti umani, ma moltissimo anche le chiese protestanti. Questo comunque significa ben poco perchè anche la setta buddista giapponese Soka Gakkai si batte per il rispetto dei diritti umani, non per questo la Soka Gakkai (di cui fa parte il calciatore Roberto Baggio) è nella verità!!! L'episcopato a partire dal II secolo non fu quello che gli Apostoli descrivevano nelle loro lettere come ruolo del vescovo, ma una sua modifica dovuta al caos dei tempi in cui non si aveva ancora largo accesso alla Parola di Dio scritta, del resto se Ignazio, che aveva già una idea non biblica del vescovo, rammenta ai credenti di obbedirgli, significa che era un innovazione introdottasi da poco e che molti cristiani non lo facevano. Noi cristiani evangelici non siamo pecore senza pastore, ma il nostro Pastore è il Signore (Sal 23:1) e siamo guidati direttamente da Dio. Non a caso, quasi tutti coloro che studiano la Bibbia da soli, chiedendo rivelazione a Dio arrivano a conclusioni molto simili, nonostante arrivino da denominazioni diverse. Riguardo al fatto che nel protestantesimo ci sarebbero dottrine contrastanti, questo può essere detto solo da una persona che è ignorante della realtà evangelica, e che non ha mai frequentato chiese. Ad esempio, in Italia, le ADI da sole hanno 200000 membri che corrispondono al 54% degli evangelici italiani, tutti uniti e organizati, ci sono poi circa 100000 pentecostali liberi e sui 20000 membri delle chiese "dei fratelli" Rimangono fuori circa 50000 membri delle chiese valdesi e metodiste, ma sono da noi considerate "fuori" per l'apertura che hanno verso omosessualità,ecc... Ostinarsi cocciutamente a dire che i "protestanti sono divisi" vuol dire non avere capito nulla del fatto che chi scrive qui come me e il pastore Luca non si riconosce affatto nei protestanti storici, ma nelle chiese evangeliche. Del resto se la mettiamo così anche i cattolici sono divisi e in lotta tra loro: ci sono i vecchio-cattolici, i cattolici-liberali, i cattolici lefebvriani, i cattolici tradizionalisti, ovviamente i cattolici che seguono il magistero del vaticano, spaccati tra tradizionalisti e progressisti, infine i movimenti cattolici che vorebbero rendere l'omosessualità non più come è, oovero un peccato da inferno, ma come una cosa da considerare "normale" un esempio di questo si ha nelle comunità di base e nel movimento "we are church".
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Invito Stefano a rispondere con più serenità....è uscito fuori dalla tematica di fondo...e non si possono accozzare duecento temi in un forum solo....... E' veramente triste non leggere un tuo commento sul lavoro che PaoloB ti sta proponendo....... C. |
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| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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| 08/09/2009 16:35 | |
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.gif) | | Stefano ti elimino l'altro messaggio perchè: le apprizioni di Medjugorje e...... Maria Valtorta e..... don Stefano Gobbi ....... ............ SONO ANCORA AL VAGLIO DELLA CHIESA.....e non sono dottrine....... Certo che bisogna abbattere.....ma l'ignoranza.....e il parlare soltanto per sentito dire...confondendo che cosa E? la Chiesa...con quanto ruota attorno......... C. |
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| | Scusami Raptor...faccio scendere giù il tuo messaggio perchè ho spostato quelli di Stefano........così si comprende il seguito della tua risposta..... | Da: Raptor | Inviato: 13/01/2003 19.20 |
Vedi, Stefano, quando fai delle affermazioni dovresti almeno controllarle. Per esempio la Chiesa Cattolica non ha affatto riconosciuto le apparizioni di Medjugorie e, anzi, sta assumendo un atteggiamento decisamente contrario. Ci sono documenti molto chiari che posso segnalarti ( o inserire) al riguardo. La stessa cosa vale per le opere di Maria Valtorta. Anche in questo caso la condanna è stata netta. Per quanto riguarda i cattolici divisi, ti faccio notare che il movimento di Lefebvre è un movimento scismatico e che lui stesso era stato scomunicato dalla Chiesa Cattolica. Per quanto riguarda le comunità di base sono sotto osservazione perchè in molti casi escono dalla ertta via. E' ababstanza recente la sospensione a divinis di don Barbero che ha celebrato matrimoni fra omosessuali. Lo stesso dicasi per "Noi siamo chiesa" che è un movimento di privati non riconosciuto dalla Santa Sede. E si potrebbe proseguire così per tutto ciò che hai citato. La verità è che la Chiesa Cattolica non considera la chiesa dei lefebvriani "una chiesa sorella" ma la considera per quello che è: una chiesa scismatica. La stessa cosa non si può dire per le chiese evangeliche. Vuoi leggere quello che scrive il pastore Castellina ( evangelico) sui pentecostali? Se vuoi lo metto in rete. Per quanto riguarda invece quello che ha detto don Pier Angelo Garamaglia sulla Sindone, sinceramente non lo so e mi piacerebeb saperlo. Conosco invece ciò che dice la Santa Sede e potremo metterlo a confronto. |
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| | (continuazione 13) ...... LA VERA CHIESA Leggiamo ancora (Giovanni 15:16) Vi ho scelto e vi ho costituito perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga.
Ancora, Gesù, in questo verso conferma la loro chiamata (degli apostoli) e in (Matteo 28:18-20): Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo.
Quì, Gesù, prima di salire al cielo, confermò ancora il mandato, dicendo: "Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni...", secondo voi gli apostoli avrebbero ammaestrati tutti le nazione, senza i mezzi che abbiamo oggi? Sicuramente no! Ma allora perché Gesù ha detto questo? Forse non sapeva quello che diceva? Gesù sapeva quello che diceva e sapeva che i suoi apostoli dovevano avere i successori una continuazione della Chiesa. Infatti nello stesso momento Gesù ha detto chiaramente che Lui sarebbe stato con la loro Chiesa (che la Chiesa di Gesù) tutti i giorni, fino alla fine del mondo e le porte dell'inferno mai prevarranno contro di lei. (Matteo 16:18). Quindi la Bibbia ci dice che la Chiesa costituita su Pietro e gli apostoli avrebbe avuto una continuazione ininterrotta. Ora, cari fratelli, vi faccio una domanda: "Qual'è quella Chiesa che ha duemila anni di vita ininterrotta e più vicina agli Apostoli? STORIA E TRADIZIONE
- La chiesa Luterana non può essere perché è nata da Martin Lutero, un monaco cattolico che abbandonò la tonaca di frate solo nel 1517 e che da lui o dalla chiesa luterana sono nate tutte le chiese evangeliche e protestanti, quindi nate dopo il 1517 e come notate vi è un buco di 1517 anni dopo la costituzione della Chiesa da parte di Gesù. - La chiesa dei Mormoni "CHIESA DEI SANTI DEGLI ULTIMI GIORNI" non può essere perché nata con Joseph Smith dopo il 1830 e anche quì c'è un buco di 1830 anni. - La Chiesa dei testimoni di Geova non può essere perché nata da C.T. Russell dopo il 1874, da notare che non la chiamano Chiesa ma Società, e c'è un buco di 1874. - La chiesa degli evangelici pentecostali è nata nel 1900 in Topeka Kansas in una scuola blblica e diratta da Carlo H. Parham e quindi non può essere perché c'è un buco di 1900 anni. L'unica Chiesa che può vantare 2000 anni di esistenza ininterrotta* è proprio la Chiesa Cattolica (Cattolica significa Universale) e se noi guardiamo la storia dei Papi in qualsiasi enciclpedia vediamo che c'è subito dopo Pietro una elezione ininterrotta di Papi (Padri)*° fino ad oggi. Consiglio di leggere la storia dei Papi fatta da autori serii. ___________________________________________________________________________________________________ Note * Qui i t.d.G. e protestanti riconoscono questa ininterruzione, però per ingannare (mi riferisco sempre ai vertici e mai ai singoli fedeli) le persone dicono che c'è stata "una grande apostasia" subito dopo gli apostoli della quale la Bibbia ne parla (2 Tess- 2:3) (Nessuno vi inganni in alcun modo! Prima dovrà avvenire l'apostasia e dovrà essere rivelato l'uomo iniquo, il figlio della perdizione, colui che di contrappone e s'innalza sopra ogni essere che viene detto Dio o è oggetto di culto, fino a sedere nel tempio di Dio, additando se stesso come Dio), come avrete notato, quì non si parla affatto di grande apostasia, non specifica quando sarà questa grande apostasia e che sarà dopo gli apostoli e non dice nulla che tutta la Chiesa sarà apostata , ma quando dicono che la Chiesa si è interrotta subito dopo gli apostoli (e lo dicono) bestemmiano contro Gesù dandogli del bugiardo, perchè di quello che Lui ha detto non si è verificato: - 1° (Giov. 15:16) (Io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo) e qui per loro non è stato con la Chiesa tutti i giorni fino alla fine del mondo, perché subito dopo gli apostoli la Chiesa si è interrotta. - 2° (Matteo 16:18) (...e le porte dell'inferno mai prevarranno contro di lei [la Chiesa]) e qui, sempre secondo i fratelli separati, le forze del male hanno prevalso. - 3° (Giov. 15:16) (Vi ho scelto e vi ho costituito perché andiate e portate frutto e il vostro frutto rimanga) quì per loro il frutto non è rimasto. Dicono pure che la Chiesa Cattolica è nata da Costantino, ma anche quì mentono e vediamo se è vero. La risposata la leggiamo nella letteratura dei t.d.G. e precisamente nella Torre di Guardia del 15 Gennaio 1990 a pag. 7 (La presunta conversione dell'imperatore romano Costantino è da tempo motivo d'interesse per gli studiosi di religione. Stando alla sua stessa versione dei fatti, nel 312 E.V. , alla vigilia di una battaglia di cui esce vincitore, il pagano Costantino ebbe la visione di una croce con il motto: "Vinci con questo segno". Poco dopo (nel 313 E.V.) egli si "convertì" e pose fine alla persecuzione dei cristiani nell'impero romano. Costantino incoraggiò la forma di cristianesimo a quel tempo come religione di stato). Quindi come avrete letto chiaramente la Chiesa Cattolica non è nata da Costantino, ma la contrario lui si è convertito al Cristianesimo, incoraggiandola come religone di Stato, e sempre a quel Cristianesimo già esistente dal periodi di Cristo, confermò la denominazione di Cattolico che significa Universale (Cristianesimo Universale). ...(continuazione) |
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| | | Da: Teofilo | Inviato: 13/01/2003 23.40 |
Carissimi, ho letto sommariamente questo forum molto interessante e mi riservo di riprendere qualcosa appena possibile. Per ora mi limito a chiedervi di non mettere le linee orizzontali lunghe come divisori tra un testo e l'altro: SONO QUELLE LINEE CHE FANNO ALLARGARE LA PAGINA. Caro Paolo B. siccome lo studio ben articolato che hai inserito qui a spezzoni e inframezzato da vari altri messaggi, rischia di perdersi quando questo forum sarà concluso, ti invito a farne l'inserimento sistematico nella sezione intitolata Difendere la Fede, riservata a soli cattolici (vedi Menu a sinistra), aprendo un nuovo argomento con titolo a tua scelta. Con affetto |
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| | (continuazione 14) ...... LA VERA CHIESA ___________________________________________________________________________________________________ Nota
*° Anche sul nome Papa o Padre i fratelli separati hanno qualcosa da ridire dicendo che la Chiesa contraddice le Scritture e citano (Matteo 23:8-10) (Ma voi non fatevi chiamare "rabbi" perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. E non fatevi chiamare "maestri" , perché uno solo è il vostro "Maestro, il Cristo"). Innanzitutto per capire tutto quello che voleva dire Gesù si deve leggere tutto il contesto , non solo la parte che interessa ai dirigenti delle varie denominazioni, per ingannare i meno accorti. Quindi esaminando tutto il capitolo 23 di Matteo si comprende che Gesù parlava agli scribi e farisei ipocriti, infatti erano i maestri, i padri autorevoli e legittimi del popolo. Ma non basavano la loro autorità su Dio. Quindi loro si facevano chiamare padre o maestro con ambizione e orgoglio per innalzarsi per vanagloria, infatti Gesù al (verso 23 di Matteo) dice (Il più grande tra voi sia vostro servo, chi invece si innalzerà sarà abbassato e chi si abbasserà sarà innalzato ). Quindi Gesù non ha proibito di chiamare padre o maestro, ma solo chi riceve questi titoli non deve innalzarsi, ma rendersi umile per come lo era Gesù Cristo, e la prova che questi titoli non erano proibiti lo dimostrano questi versi, che naturalmente questi fratelli separati (ripeto, quando parlo di fratelli separati mi riferisco sempre ai vertici) evitano sempre di fare leggere: (1 Corinti 4:14) (Non vi scrivo questo per farvi arrossire, ma per ammonirvi quali miei figli diletti) , naturalmente per chiamare (figli miei) loro si sentivano padri; (Filemone 10) (Ti prego, dunque per il figlio che ho generato nelle catene, per Onesimo); - (1 Giov. 2:1.18 ecc.) (Figlioli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate...Figlioli non amiamo a parole ne con la lingua...); (Galati 4:19) (figlioli miei che io di nuovo partorisco nel dolore finché non sia formato Cristo in voi!); - (1 Corinzi 4:15) (Potreste infatti avere anche diecimila pedagoghi in Cristo, ma non certo molti padri, perché sono io che vi ho generato in Cristo Gesù); (1 Giov. 2:13) (Scrivo a voi, o padri, perché avete conosciuto il Verbo incarnato); (Giudici 17:10) (Mica gli disse: "Rimani con me e sii per me padre e sacerdote...); (Giudici 18:19) (Quegli gli risposero: "Taci, metti la mano sulla bocca, vieni con noi e sarai padre e sacerdote); (1 Corinti 12:28) (Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri). ____________________________________________________________________________________________________ Altra prova che la Chiesa Cattolica viene da Pietro: - Le spoglie di Pietro si trovano in Vaticano a Roma dove è stato ucciso inseme a Paolo. Anche i Mormoni lo riconoscono. In un libretto intitolato "QUAL'E' LA VERA CHIESA? " a pag. 9 leggiamo: "Pietro e Paolo erano morti approsimativamente nel 68 d.C. , probabilmente a Roma". Esistono inoltre dei documenti che lo dimostrano e precisamente: - (CLEMENTE ROMANO, 1 Lettera ai Corinti, 5-6, anno 96) scritta da Roma leggiamo: "S.Pietro e Paolo restano tra noi come i più belli esempi".
- (DIONIGI DI CORINTO, Lettera ai Romani ,anno 170): "Pietro e Paolo hanno piantato la Chiesa a Roma e ambedue in Italia hanno svolto la loro opera nella stessa città ed insieme hanno subito il martirio". - ( GAIO, lettera a Proclo, anno 198): "Io posso mostrarvi le tombe degli Apostoli Pietro e Paolo, venite in Vaticano ed ivi troverete i trofei di coloro che fondarono questa Chiesa". - (Il primo documento della tesi è nel saluto della prima lettera di PIETRO in (1 Pietro 5:13): "Vi saluta la Comunità che è stata eletta come voi e dimora in BABILONIA". BABILONIA sarebbe la Capitale dell'Impero, pseudonimo usato - per prudenza - nella letteratura apocalittica del tempo. Roma è chiamata BABILONIA nell'Apocalisse di Giovanni (capitoli 17 e 18) e nei Libri sibillini. Lo confermano Papia, Girolamo, Eusebio e Clemente Alessandrino. - (S.IGNAZIO MARTIRE Lettera ai Romani, 4-3 pg. 5-689): "Non vi comando come Pietro e Paolo: essi erano APOSTOLI , io un condannato; essi liberi, io ancora schiavo..." - (PAPIA E CLEMENTE DI ALESSANDRIA parlano della predicazione di Pietro a Roma e dell'origine del Vangelo di Marco, suo discepolo - Eusebio, Hist. eccl., II, 15, pg. 20, 172) - E' fin troppo nota la testimonianza di Ireneo intorno alla "CHIESA GRANDISSIMA E ANTICHISSIMA e conosciuta da tutti, fondata e stabilita a Roma dai gloriosissimi apostoli Pietro e Paolo" (Adv. haer. III, 3,2, pg. 7, 848) ...(continua) |
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| | Caro Teofilo L'ho scritto proprio in questo forum perché dal titolo: "La Ricerca della "vera Chiesa" ...mito o realtà? ", e il lavoro si basa proprio su questo, anche se è un pò lunghetto, e sono costretto a farlo a spezzoni, perché rischio che il lavoro sparisca se scrivo più del necessario, come mi è successo per due volte. Se preferite che faccio così, non ci sono problemi, ma ti chiedo gentilmente se me lo fai tu stesso, perché io non ci riesco e tutto il lavoro già fatto, dal mio PC non si vede più. Però per quelli che hanno visto questo mio lavoro e che forse sarebbero interessati, non si rischia che queste persone non possono più vederlo? Ancora una cosa, come mai i messaggi non mi arrivano più? Io riesco a entrare grazie al messaggio settimanale, ancora ci sono problemi con la MSN? Restando in attesa, l'argomento lo continuo domani pomeriggio. Pace e bene Paolo B. |
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| | Caro Paolo B. sulla questione dei messaggi che non arrivano.......abbiamo date diverse spiegazioni....purtroppo non dipende da noi! Riguardo a questo lavoro prezioso che hai svolto, provvederò io a spostarlo nella Bacheca apposita...inserendo di tanto in tanto il collegamento...affinchè chiunque lo possa avere presente e consultarlo...... Proprio perchè lo riteniamo un ottimo lavoro, desideriamo dargli un posto di maggior risalto...... ed è un peccato che venga sorvolato..... Chiunque poi da quella Bacheca.....potrà estrapolare i versi che interassano......per poterli commentare......o approfondire...... Spero che altri lo leggano...... Grazie e fraternamente C. |
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| | Ecco Paolo B. immediatamente sul tuo lavoro..... ( è un invito rivolto A TUTTI)  e per continuare la tua esposizione....... Inoltre vi prego di accertarvi che nelle vostre risposte.... NON CI SIANO LINEE......se non quelle autorizzate dai comandi di MSN posta nella barra di lavoro..... altrimenti le pagine, come potete vedere...... SI ALLUNGANO....... e diventa veramente difficile leggere con facilità..... Grazie a tutti, i gestori... |
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| | Carissima sorella in Cristo Caterina Innanzitutto grazie di tutto. Prima di passare alla Bacheca che mi hai preparato ti vorrei chiedere un favore, se non l'hai già fatto, se puoi utilizzare e registrarli definitivamente nel gruppo per poter, altri, visionare, sarebbero gli allegati dei messaggi per Stefano S., che naturalmente, come avrai notato tu stesso, non ha risposto a tali argomenti, ma non è il solo, che sono: "Idolatria e immagini" dal messaggio 20 di 23 (forsi questo lo hai memorizzato tempo fa, perché l'avevo spedito precedentemente, assieme alla Santa Inquisizione), "Maria Madre di Gesù" dal messaggio 23 di 23, e "Risposta alla lettera e i fratelli di Gesù" che sarebbe la continuazione di "Maria Madre di Gesù" e che si trovano nella "Bacheca Dialoghi su 'Discussione sull'Immacolata' ". Ringraziandoti anticipatamente Vado a continuare il lavoro. Pace e bene Paolo B. |
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| | Pace a voi del gruppo, devo fare i miei più sinceri complimenti al fratello Paolo B., e gli chiedo di inviarmi l'intero studio in privato, nella mia e-mail personale, puoi usare quella del mio (nostro) sito. Come sempre il fratello Paolo B. si distingue per l'estrema chiarezza dei suoi studi, come ad esempio quello sull'idolatria, molto ben fatto. Non mi stupisco più di tanto nel vedere alcuni fratelli protestanti che non rispondono appena gli studi si fanno seri e dettagliati. Alcuni di loro amano solo alludere, infangare, lanciare la pietra e poi nascondere la mano. Più volte ho visto tentativi di infagamento, e di calunniosità nei confronti della Chiesa cattolica, come quando ad esempio il fratello StefanoS, cominciò ad alludere che la Bibbia cattolica è corrotta, prendendo come spunto una vecchia Bibbia usata nel 1600, quando poi gli portati solo alcuni versetti (ma potevo continuare) StefanoS, ammise di aver esagerato, e chiese scusa per le informazioni poco corrette che aveva scritto. Ma il problema che purtroppo persiste in giro per le città d'Italia e del mondo, è che molte accuse protestanti persistono a causa di una diffusa ignoranza tra i cattolici, molti cattolici d'etichetta, si lasciano mettere in difficoltà dai loro discorsi faziosi, e calunniosi. Essi racconta sempre è solo una parte di verità, le parti più sconvenienti per loro, vengono celate. Ecco come riescono a convincere alcuni a "convertirsi a Cristo" e ho volutamente usato le virgolette, perchè costoro si convertono a Cristo solo parzialmente, essendo ingannati sotto molteplici aspetti, a cominciare dall'Eucaristia. Se alcuni ignoranti (l'ignoranza non è un termine offensivo, ma solo constatativo) interlocutori conoscessero bene la Bibbia e la storia dell'intero cristianesimo compresa quella dei protestanti, sicuramente non cadrebbero nell'errore di convertirsi alle dottrine protestanti. Quindi conoscendo la storia della vera Chiesa di Cristo, molti eviterebbero di dare credito a coloro che non sono d'accordo nemmeno tra loro. Infatti fino ad oggi nel mondo esistono (come detto altre volte) circa 21.104 gruppi protestanti diversi tra loro. Anche tra i pentecostali esistono numerosi gruppi diversi, con dottrine diverse. Prova ne sono i modalisti, o gli anti trinitari, l'esericto della salvezza, il movimento della fede, ecc.. Quindi ad esempio se viene ad "evangelizzarmi" un pastore pentecostale modalista, costuit mi dice che mi devo "convertire a Cristo" e non ad una religione, ma quale è il suo Cristo? Come può costui dirmi di convertirmi a Cristo quando essendo modalista non crede nella Trinità? Questa frase fatta, sfatta, e usata da tutti i protestanti, dimostra come non capiscono bene ciò che dicono ai loro interlocutori, anche se apparentemente dimostrano molta sicurezza nel parlare di Sacre Scritture. Ma per esperienze personali, questa loro sicurezza (valevole solo con gli ignoranti biblici) svanisce come neve al sole appena incontrano qualcuno preparato. La settimana scorsa ho parlato con due pentecostali, tra cui uno dei due è anziano della loro comunità, e menzionandogli la Bibbia dei LXX usata dagli apostoli, mi ha detto: "ma che cosa è questa Bibbia dei LXX???" praticamente la sconosceva. Però non si è fatto mettere con le spalle al muro, si è abilmente svincolato da questa sua mancanza, lanciandomi altre domande su altri argomenti. Questo comportamento è diffuso tra i protestanti. StefanoS, ne è un chiaro esempio, è bello accusare, alludere, calunniare, ma appena qualcuno preparato risponde dettagliatamente subito si cambia argomento. E' FACILE in questo modo discutere e proporsi come esperti biblici!!! Se andiamo a valutare anche solo un singolo aspetto delle dottrine protestanti, e cioè quella secondo la quale essi sono guidati dallo Spirito Santo e in virtù di questo sono nella verità e interpretano correttamente la Bibbia, ci accorgiamo come queste tesi, cada e si frantumi di fronte alla enorme diversità dottrinale che ad oggi esiste tra i diversi gruppi protestanti. MA QUANTI spiriti esistono allora? E' credibile che lo Spirito Santo suggerisca ad ogni gruppo dottrine diverse? I pentecostali modalisti che parlano in lingue e che si sentono guidati divinamente, come mai non credono alla Trinità??? Qual'è il frutto del protestantesimo? IL DISORDINE, IL CAOS, dove ognuno si può fare la propria chiesa, e chiunque può diventare pastore. E poi assistiamo a fatti dove paesi a matrice protestante come la Danimarca, l'Inghilterra, la Germani, l'Olanda, accettano l'eutanasia, l'aborto, il divorzio, i matrimoni gay, ecc. E badata che c'è una grande differenza tra questi paesi e l'Italia, perchè ad esmepio l'Inghilterra dove il capo dello stato cioè il re (o la regina) è anche capo della Chiesa anglicana, quindi è evidente come non si possa paragonare nemmeno lontanamente alla situazione italiana, dove il Vaticanon non fa le leggi italiane, ma esprime solo pareri. Invece in Inghilterra la regina ha potere decisionale sulle leggi, quindi essendo capo della Chiesa anglicana ha potere decisionali sulle leggi inglesi. E cosa ne pensate sul fatto che hanno approvato (su misura del principe Carlo) che un divorziato si possa risposare in Chiesa? Orrore, questo è orrore, e questo succede in paesi a matrice protestante. La Bibbia non ammette il divorzio, eppure la Chiesa anglicana ha addirittura approvato che un divorziato si può risposare in Chiesa. (quale spirito li stà ispirando???) E in Oldanda dove i matrimoni gay sono approvati dalla religione di stato protestante? e la clonazione umana approvata da alcuni stati europei sempre a matrice protestante? Sono situazioni difficili da digerire, ma è la realtà. Tutti i nuovi gruppi protestanti, nascono come gruppi indipendenti, ma prima o poi finiscono per istituzionalizzarsi, e dalla periferia convergono verso il centro del protestantesimo, rappresentanto dagli anglicani, luterani, ecc.. conformandosi alle loro idee e dottrine. I pentecostali italiani, tra qualche decennio cinquantennio per conformarsi verso il centro. Assistiamo poi ad un riavvicinamento alla chiesa cattolica dei gruppi protestanti storici, come i valdesi, luterani, anglicani ecc., avendo chiarito alcune dottrine come quella sulla salvezza ad esempio (cosa che hanno fatto i luterani). E mi noto come gira e rigira finiscono col dare ragione alla Chiesa cattolica. Ci fun un periodo in cui il protestantesimo fece risvegliare la Chiesa cattolica, che si stava corrompendo (alcuni vescovi), ma dopo quel periodo ora si assiste ad un convergenza dei vecchi gruppi protestanti al cattolicesimo. I nuovi gruppi come i pentecostali ancora si devono sfogare, lasciamoli fare, ma senza demordere nella difesa della Veritàm e nella difesa della vera ed autorevole Chiesa di Cristo, la Chiesa Cattolica. Pace Salvatore |
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| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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| 08/09/2009 16:36 | |
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| | vitocristiano è un grande ignorante: l'Olanda è un paese a maggioranza cattolica, così come la Svizzera: Riguardo a quello che dici che le chiese si affievoliscono dopo una prima ondata è vero: la secolarizzazione porta i valdesi presso Roma, lo Spirito Santo porta verso le chiesa evangeliche più radicali. Io sono evangelico, non sono un protestante storico come i luterani e i calvinisti che hanno voltato le spalle a quanto insegnarono Lutero e Calvino. E'penoso poi quello che dici, quando alla fine ingenuamente ritieni che i protestanti un giorno rientreranno nella chiesa cattolica, in effetti avverrà, ma quelli sono persone che non hanno mai vissuto un esperienza personale di salvezza. Nel giro di pochi anni ci sarà una grande chiesa mondiale guidata dall'Anticristo, che perseguiterà la Chiesa vera, coloro che davvero amano Dio e oggi sono chiamati fondamentalisti e bigotti. |
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| | | Da: Teofilo | Inviato: 15/01/2003 23.30 |
>.. lo Spirito Santo porta verso le chiesa evangeliche più radicali.... Come fai ad essere sicuro che si tratti proprio sempre dello Spirito Santo? E sei sicuro poi che lo SPirito Santo non spinga verso i movimenti cattolici che lavorano per Cristo con fatica ed amore in tutti i campi dello scibile umano? >E'penoso poi quello che dici, quando alla fine ingenuamente ritieni che i protestanti un giorno rientreranno nella chiesa cattolica, in effetti avverrà, ma quelli sono persone che non hanno mai vissuto un esperienza personale di salvezza. Non ti sembra di dare un giudizio molto gratuito su delle persone che hanno fatto o stanno facendo un cammino? I quali forse si trovano più vicine alla meta di quanto lo possano essere altri? Nel giro di pochi anni ci sarà una grande chiesa mondiale guidata dall'Anticristo, che perseguiterà la Chiesa vera, coloro che davvero amano Dio e oggi sono chiamati fondamentalisti e bigotti. Che sia nel giro di pochi anni è tutto da dimostrare. Il ritorno di Cristo è IMMINENTE dal giorno della sua ascensione e proprio da allora viviamo nell'ultima ora! Ma son trascorsi due mila anni di quell'ultima ora! Il fatto è che nessuno conosce quell'ora. Per quanto riguarda l'Anticristo c'è un capitolo molto denso al riguardo nel Catechismo, che spiega quanto dice la Bibbia al riguardo. L'ultima prova della Chiesa
675 Prima della venuta di Cristo, la Chiesa deve passare attraverso una prova finale che scuoterà la fede di molti credenti [Cf Lc 18,8; Mt 24,12 ]. La persecuzione che accompagna il suo pellegrinaggio sulla terra [Cf Lc 21,12; Gv 15,19-20 ] svelerà il "Mistero di iniquità" sotto la forma di una impostura religiosa che offre agli uomini una soluzione apparente ai loro problemi, al prezzo dell'apostasia dalla verità. La massima impostura religiosa è quella dell'Anti-Cristo, cioè di uno pseudo-messianismo in cui l'uomo glorifica se stesso al posto di Dio e del suo Messia venuto nella carne [Cf 2Ts 2,4-12; 675 1Ts 5,2-3; 2Gv 1,7; 1Gv 2,18; 1Gv 2,22 ].
676 Questa impostura anti-cristica si delinea già nel mondo ogniqualvolta si pretende di realizzare nella storia la speranza messianica che non può esser portata a compimento che al di là di essa, attraverso il giudizio escatologico; anche sotto la sua forma mitigata, la Chiesa ha rigettato questa falsificazione del Regno futuro sotto il nome di "millenarismo", [Cf Congregazione per la Dottrina della Fede, Decreto del 19 luglio 1944, De Millenarismo: Denz. -Schönm. , 3839] soprattutto sotto la forma politica di un messianismo secolarizzato "intrinsecamente perverso" [Cf Pio XI, Lett. enc. Divini Redemptoris, che condanna il "falso misticismo" di questa "con- traffazione della redenzione degli umili"; Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 20-21. [Cf Ap 19,1-9 ] Cf Ap 19, 1-9].
677 La Chiesa non entrerà nella gloria del Regno che attraverso quest'ultima Pasqua, nella quale seguirà il suo Signore nella sua morte e Risurrezione [Cf Ap 13,8 ]. Il Regno non si compirà dunque attraverso un trionfo storico della Chiesa [Cf Ap 20,7-10 ] secondo un progresso ascendente, ma attraverso una vittoria di Dio sullo scatenarsi ultimo del male [Cf Ap 21,2-4 ] che farà discendere dal cielo la sua Sposa [ Cf Ap 20,12 ]. Il trionfo di Dio sulla rivolta del male prenderà la forma dell'ultimo Giudizio [Cf 2Pt 3,12-13 ] dopo l'ultimo sommovimento cosmico di questo mondo che passa [Cf Dn 7,10; Gl 3-4; 677 Ml 3,19 ]. Con affetto |
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| | | Da: Raptor | Inviato: 16/01/2003 0.29 |
Non trovo più il forum contenente le affermazioni di Stefano relative alla Scrittura. Metto qui le mie risposte chiedendo a Caterina e agli altri gestori di spostare eventualmente questo messaggio nel caso lo avessi inserito nel forum sbagliato. Credo che dare una risposta paragrafo per paragrafo a Stefano trasformerebbe questa lettera in un gigantesco minestrone. Allora, per maggior chiarezza, ho preferito raggruppare gli argomenti. Se per qualcosa mi è sfuggita, fatemela notare e vedrò di apportare le dovute correzioni o fare le aggiunte. Primo argomento: definizione di Sola Sccriptura. Stefano scrive: "Sola Scriptura non significa che la Bibbia è la nostra unica autorità. Significa che è la nostra unica autorità infallibile e quindi abbiamo altre autorità ma sono fallibili." Innanzitutto è bene precisare chye ogni qual volta un evangelico usa il pronome "noi" dovrebbe spiegare a quali "noi" si riferisce. Stefano sa perfettamente che la sua definizione di Sola Scriptura non è accetatta da altri evangelici che, invece, affermano che la Bibbia deve essere l'unica autorità tout court. A questo punto bisognerebbe che Stefano rispondesse queste due donmande: 1) quale definizione di Sola Scriptura è corretat' 2) Dove si trova nella Bibbia la definizione precisa della Sola Scriptura? Secondo argomento: Parola di Dio Quando i protestanti e gli evangelici parlano della Parola di Dio, fanno riferimento esclusivamnete alla Bibbia mentre quando i cattolici parlano della Parola di Dio, fanno riferimento sia alla Parola scritta che alla Parola tramnadata per via orale. Quest'ultima è la Tradizione Apostolica. Che la posizione cattolica sia quella giusta è confermato dalla Bibbia stessa. Basta legegre, ad esempio, Gv 16,12; At 2,42; 2 Ts 2,15; 1 Cor 11,2; 2 Ts 3,6; 2 Tm 2,2. Stefano riconosce che è vero che la Parola di Dio è composta sia dalle parole degli apostoli che dai loro scritti. Ma la Bibbia è rimasta mentre le parole degli apostoli non le abbiamo più. L'errore di Stefano è quello di considerare operduta un aparte della Parola di Dio, quella orale. Se così fosse Gesù sarebbe stato un bugiardo quando affermò: "Il cielo e la terra paserrano, ma le mie parole non passeranno" Mt 24,35 - Mc 13,31 - Lc 21,33 Terzo argomento: autorità fallibile e autorità infallibile. Stefano dice: "[la Scrittura è] la nostra unica autorità infallibile e quindi abbiamo altre autorità ma sono fallibili." Anche in quest'affermazione c'è un errore di fondo. Domandiamoci inannzitutto se i vari concili che hanno stabilito e confermato il canone delle Scritture erano fallibili o infallibili. Secondo Stefano erano fallibili, cioè potevano sbagliare. Quindi possono aver sbagliato nello stabilire quali Libri erano ispirati da Dio e quali non erano ispirati. In questo caso, come possiamo avere la certezza che che tutti i libri del N.T sono ispirati? E se ce ne mancasse uno ( o più di uno) o ce ne fosse uno in più, la Bibbia sarebbe ancora un'autorità infallibile? Ovviamente no. Se il ragionamento di Stefano fosse giusto avremmo la Bibbia come autorità infallibile ma, poichè stabilita da un'autorità fallibile, non potrebbe più essere considerata infallibile. Credo che questo dimostri a sufficienza l'incostistenza della tesi proposta da Stefano. Quarto argomento: versetti biblici Di tutti versetti biblici citati da Stefano non ne ho trovato quasi nessuno che serva a sostenere le sue tesi. Ho detto "quasi" perchè si potrebbe discutere su 2 Ts 2,15. Ho già affrontato il problema di questo veretto in unaltro forum ( Sola Scriptura un'analisi senza pretese) al quale rimando chi è interessato. Sono sempre disposto a riprendere il discorso, comunque. C'è però un altro versetto sul quale vorrei fare una considerazione. Stefano cita Lc 10,26 "Cosa sta scritto nella legge? Come leggi?" Questo è il metodo tipico di citare parzialmente i versetti per sostenere le proprie tesi. Andiamo avanti a leggere e avremo una sorpresa: "costui rispose " Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua forza e con tutta la tua mente e il prossimo tuo come te stesso".E Gesù "Hai risposto bene; fà questo e vivrai".Ma quegli, volendo giustificarsi, disse a Gesù "E chi è il mio prossimo? ". La Legge non diceva tutto. Il dottore della legge che interrogava Gesù ha avuto bisogno di un'altra autorità per farsi spiegare chi era il suo prossimo. E, se c'è bisogno di un'altra autorità che spieghi le Scritture, è necessario che anche questa autorità sia infallibile. Adesso è un po' tardi. Se non ci sono obiezioni su quanto ho già scritto, domani riprenderò ad esaminare i commenti di Stefano. |
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| | StefanoS inizia il suo post 40 con: "vitocristiano è un grande ignorante: l'Olanda è un paese a maggioranza cattolica, così come la Svizzera:" Capisco la sua rabbia nel leggere le verità che ho scritto nel mio post 39, ma cominciare un messaggio definendomi "grande ignorante" solo perchè ho citato l'Olanda, (ma non la Svizzera) mi sembra un pò eccessivo. Forse era meglio dire "un poco ignorante" in quel "grande ignorante" mi sembra di scorgere un pò di astio, ma comunque, con questa frase StefanoS ha creduto di saltare (del tutto) le altre questioni, come è solito fare. Praticamete su dieci domande lui risponde solo ad un paio, le altre le lascia cadere. Ma non voglio trasformare questo forum in una polemica nei confronti si StefanoS, quindi evito di rispodere ulteriormente sui toni da lui usati nei miei confronti. Il problema prostestantesimo comunque va ben oltre i fatti da me citati. La mia intezione era focalizzare il problema e i risultati che ha prodotto il protestantesimo. E indubbiamente l'Inghilterra è un paese a maggioranza protestante, cos' come lo sono la Germania, la Danimarca, e altri che non sto a citare, perchè l'importante non è il nome del paese protestante, ma i fatti che ne scaturiscono. La domanda è: nei paesi a maggioranza protestante abbiamo più cristianità rispetto a quelli a maggioranza cattolica? No, assolutamente no, anzi assistiamo al beneplacito di alcune chiese protestanti, nell'approvare regole e leggi antiscritturali, come il divorzio, (di recente approvato in Inghilterra, autorizzando gente divorziata a potersi sposare in chiesa, e quindi "secondo loro" a ricevere la benedizione di Dio.) Oppure ad autorizzare l'eutanasia, l'aborto ecc.. Ma comunque questi fatti sono sotto gli occhi di tutti, in Italia resistiamo (grazie a Dio) proprio perchè abbiamo un forte radicamento cattolico. Tutti i movimenti protestanti, quando sono nati, erano anticattolici, fermamente anticattolici, e si ritenevano la "vera chiesa di Cristo." Cosa che oggi accade con i movimenti pentecostali, assai giovani. Ma è innegabile che dire "pentecostale" non è sinonimo di unità e compattezza dottrinale. Perchè come tutti sappiamo anche tra i pentecostali (e pensare che esistono solo da appena un secolo) esistono enormi differenze dottrinali, prova ne sono ad esempio i pentecostali antitrinitari, o modalisti. Parlando con costoro, ci assicurano sul proprio onore di essere guidati dallo Spirito Santo, e se ci affidiamo a Cristo abbracciando la loro dottrina ci salveremo. Se poi incontro un pastore dell'esercito della salvezza, mi dice più o meno le stesse cose. Lo stesso dicasi per i bambini di Dio, per il reverendo Moon, per i mormoni e per tutti gli altri gruppi protestanti. Da dove e da cosa scaturiscono questi gruppi protestanti? Dalla legge del libero arbitrio, malamente intepretata e abusata, che autorizza i leaders di questi gruppi (calpestando e ignorando del tutto l'autorità della Chiesa, nella interpretazione esclusiva ed autorevole delle Scritture) a interpretare a proprio modo le Scritture. Il risultato è che si sono formati e si continuano a formare nuovi gruppi protestanti, che inventano nuove dottrine. Ma quando non ci si può mettere d'accordo sul significato di alcuni versetti, come si fa a capire chi ha ragione e chi ha torto? E' troppo facile e troppo semplice dire, "noi siamo guidati dallo Spirito" e quindi siamo sicuri di essere nella verità. Ma qual'è questa verità? La verità la testimoniano gli scritti dei Padri e dottori della Chiesa, che confermano le verità bibliche, che guarda caso coincidono con la dottrina cattolica. Essi ci testimoniano in che modo le prime comunità cristiane vivevano la Parola di Dio, e francamente dare autorità a un qualsiasi pastore protestante odierno e calpestare l'autorità di molti autorevoli Padri, è da fanatici. La verità è credere che Gesù è il Figlio di Dio? Bene, ma basta solo credere questo per salvarsi? Vi faccio notare che anche i tdG a loro modo credono che Gesù è figlio di Dio, non per questo si possono definire ciristiani! Anche satana crede che Gesù è Figlio di Dio, eppure non è cristiano. Negare l'enorme significato e valore dell'Eucaristia è cristiano? Negare la dottrina Eucaristica è cristiano? I pentecostali, preferiscono occultare, ignorare gli scritti patristici, o citarli parzialmente solo per sovvertire quello che era il loro vero pensiero. S. Agostino diceva "io non crederei al Vangelo, se non ci fosse la Chiesa a garantirmi che è autentico e vero" Ai pentecostali chi garantisce (e ha garantito in passato) l'autenticità del Vangelo e della Bibbia tutta? La Chiesa cattolica romana, nonostante non lo vogliano ammettere, perchè è duro, da mandare giù, è così devono ringraziare la Chiesa cattolica per avere difeso, tradotto e custodito la Bibbia. Vedi caro StefanoS non so se sia più grave ignorare quale maggioranza abbia l'Olanda, oppure andare a citare una Bibbia del 1600 nel tentativo (andato in fumo) di dimostrare che la Bibbia cattolica odierna è corrotta, cosa che hai tentato di fare tu. Anche altre volte hai cominciato con il lanciare accuse infamanti, e poi sei stato zittito dalla verità. Il problema è: in questo forum bene o male gente preparata ne troviamo, e mi sto riferendo ai cattolici come Raptor, Teofilo, Caterina, Paolo B., Gino, io stesso, ecc., e noi rispondiamo con le prove alle tue frecciate. Ma laddove non c'è preparazione cosa accade ai cattolici sentendo parlare te o gente come te? Gli nascono dei dubbi, derivanti dalla loro ignoranza, e a volte l'ignoranza non è una colpa volontaria, e questi poveri fratelli finiscono col darvi ragione solo perchè non conoscono i fatti ne tantomento la dottrina cattolica. Tanto ci voi pensate a spiegargliela in maniera distorta. Ma come fate a spiegargliela se da quanto mi risulta non la conoscete nemmeno voi? Eppure quando parlo con i pentecostali (di persona) questi apparentemente dimostrano di conoscere la dottrina cattolica e ne parlano malissimo, ma in verità ciò che essi conoscono sono solo le voci popolari, le maldicenze ecc., perchè appena gli domando di citarmi un preciso passo della dottrina che confermi cò che essi dicono, non lo sanno fare, NESSUNO DI LORO LO SA FARE. E sai caro StefanoS perchè non lo sapete fare? Perchè in realtà non lo potete fare, perchè ripetete a memoria ciò che i vostri pastori vi insegnano, ma questi non cononosco nemmeno loro la dottrina cattolica. Non lo potete fare perchè la dottrina cattolica non dice quello che voi gli fate dire? E comunque ha ragione Raptor quando ti fa notare: "ma quando dici noi evangelici" a chi ti riferisci? Chi siete questi voi, dato che i gruppi protestanti sono moltissimi e assai diversificati tra loro? Chi di loro è veramente divinamente guidato? E' possibile che lo Spirito di Dio, suggeriscano a ciascun gruppo dottrine diverse? Nessuno, perchè è inverosimile che lo Spirito di Dio sia confuso suggerendo dottrine diverse ad ogni gruppo che si professa guidato da Dio. Come al solito mi aspetto un tuo riassunto che salti le parti più importanti e più inchiodanti, tanto per scivolare disinvoltamente in modo da non dare l'impressione di essere in difficolta, caro StefanoS. Quando la settimana scorsa parlavo con i due pentecostali (di persona) parlando della storia della Bibbia e del suo canone, citando la Bibbia dei LXX, ho visto che l'anziano non ne sapeva parlare per niente, lo ha anche ammesso, ma non con un senso di dispiacere, a momenti ero io troppo cavilloso nel citarla, ero io troppo superficiale nel fargli notare che la Bibbia del LXX veniva usata dagli apostoli. Accusava la Chiesa cattolica di aver incluso 7 libri "apocrifi", io gli facevo notare che non è corretto chiamarli apocrifi, ma si chiamano deuterocanonici, e che anche nel N.T. abbiamo 7 lettere deuterocanoniche, come mai non ne sapeva parlare? Perchè (gli chiesi) sbandierati i dubbi che ci fuorono per i 7 libri del V.T. e non menzionate MAI i dubbi molto maggiori, che ci furono per le 7 lettere/libri del N.T., coma ad esempio per l'Apocalisse, la lettera agli Ebrei, la lettera di Giacomo ecc.,??? Ma lei gli chiesi conosce la storia del canone biblico? Non mi rispose, mi disse solo che a lui interessa solo Gesù. Questo secondo te caro StefanoS è un modo corretto di rispondere? Ma come fa, allora a essere sicuro di avere realmente la Parola di Dio in quel libro che tiene tra le mani? Ma dato che l'anziano pentecostale questi fatti non li conosceva, evitava abilmente di addentrarsi in discorsi del genere, dimostrando un atteggiamente spavaldo, sicuro di se nello schivare le mie domande, e nel proporne altre. Questo tipo di comportamento è assai comune tra i pentecostali, quando ignorano un argomento saltano ad un'altro per non dare l'impressione di essere ignoranti, e per non concedere il fianco all'avversario. Ma come si fa a essere sicuri di avere la Bibbia ispirata, se non si conosce la storia del canone? Quasi tutti i pentecostali, non conoscono la storia del canone, e nemmeno quella del cristianesimo, eppure vorrebbero venire a insegnare la Parola di Dio nella vera Chiesa di Cristo. Ci vuole un bel coraggio a fare questo, oppure ci vuole un grande ignoranza (e non lo sto dicendo in senso offensivo) nell'essere così sicuri si sè. E siccome non giudico falsi alcuni pentecostali che ho conoscuito, ne deduco che sono ignoranti, in buona fede, e in virtù di ciò si dimostrano così sicuri e spavaldi, come fa StefanoS, quando allude alla fine dei tempi, e lascia capire che loro saranno i soldati di Cristo, mentre noi cattolici saremo i soldati di satana, perchè è chiaro che ha identificato (e non è la prima volta) la Chiesa cattolica come una chiesa satanica. Anche ad altri pentecostali ho sentito dire queste frasi. Nei forum servono tanti tipi di persone, serve gente pacata, come fraleo o Ireneo, e Teofilo, gente un pò più pungente come Raptor Caterina e Gino, e gente altamente pungente come me, perchè è solo in questo modo che si fanno saltar fuori le verità i veri pensieri di molti fratelli pentecostali. Se tutti usiamo toni diplomatici e zuccherati, certe atteggiamenti di alcuni pentecostali resterebbero sempre sotterranei, invece pungendoli sul vivo si fa uscire tutto quel marciume nascosto, che solo nelle loro chiese e durante i loro studi e culti si riesce a sentire. Con accuse di ogni tipo lanciate contro la Chiesa cattolica. A me non piace litigare, ma mi piace "giocare a carte scoperte" senza nascondere alcuni pensieri per poi usarli successivamente per adescare qualche fratello poco preparato. Invece alcuni pentecostali inizialmente si dimostrano, amorevoli, zuccherati, disponibili, per poi colpire al momento giusto, e mostrare quello che in realtà pensano della Chiesa cattolica. E allora se sarebbero coerenti con se stessi lo dovrebbero dire subito quello che pensano della Chiesa cattolica, anche nelle prediche all'aperto. Questo nascondersi per poi colpire mi da fastido, enorme fastidio. In ogni caso non sono qui per litigare, ma solo per evidenziare alcuni aspetti nascosti del pentecostalismo, e per dare il mio modesto contributo nella difesa della verità. E per difendere nel mio piccolissimo la Vera Chiesa di Cristo. Pace Salvatore |
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| | E' vero...la vera Chiesa è la Chiesa Cattolica....quanto sono stato fesso a bermi le menzogne dei protestanti!  |
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