| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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 08/09/2009 16:29 | |
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.gif) | | | Da: StefanoS (Messaggio originale) | Inviato: 09/01/2003 19.10 |
Cari amici, ho deciso di proporre questo nuovo forum, spinto dalla voglia di proporvi qualcosa di diverso da quello che avviene in genere su questa ML. In linea di massima, qui la maggior parte delle persone crede che Gesù è il Figlio di Dio e che gli Apostoli e i loro immediati collaboratori, nel corso del I secolo d.C. hanno insegnato la vera volontà di Dio, nonché la purezza della sua Parola. Ieri ho letto la testimonianza di una persona che prima di arrivare alla fede personale in Cristo e alla salvezza, era stata per lungo tempo perseguitata da entità maligne, e aveva ricevuto un valido aiuto prima da un prete e poi dai TdG locali; sia durante la adunanza del regno, che durante la messa, che nel culto evangelico, sentiva che la presenza che aveva addosso reagiva in modo violento ed era infastidità dai canti e dalla lettura dei passi biblici.....con questo non voglio dire che una comunità vale l'altra, ma che per fortuna Dio non è settario e "mind-closed" come spesso siamo noi cristiani. In genere qui ci scanniamo, (in modo più o meno educato), per difendere le nostre posizioni di cattolici, evangelici, testimoni di Geova, o altro ancora... Non sarebbe invece in qualche modo possibile fare una ricerca a "mente libera" sulla Chiesa del primo secolo? Del resto Dio è vivente, e non può avere permesso che chi lo cerchi sinceramente non lo abbia trovato. Dato che si parla di fatti e avvenimenti storici, se seguiamo un criterio scientifico è assolutamente realistico arrivare a conclusioni oggettive che non possono più essere messe in discussione da nessuno. La Verità deve essere chiara, così la fede se è davvero espressione di un Dio di ordine e non di confusione... Tante volte è possibile avere l'impressione che ogni chiesa se si ascoltano solo le sue dottrine possa avere ragione, in quanto ogni spiegazione se seguita nel suo ragionamento sembra essere logica e razionale. Quello che vi vorrei proporre in questo forum appena aperto è di provare ad accostarci al NT e a ciò che si possiede di storico sulle prime comunità cristiane e di farne una summa....del resto un lavoro del genere in linea di massima non viene mai fatto, perchè ognuno di noi è accecato/illuminato dalla dottrine della sua chiesa e non riesce/vuole a vedere come stanno davvero le cose. In fin dei conti non ha senso voler difendere ad oltranza le proprie convinzioni:se ci sono prove chiare che sono false non servono più a nulla e quindi tanto vale buttarle via. Ricordo che un credente una volta mi disse che se avessi cercato delle "prove" su Dio avrei messo a rischio la mia fede....ma del resto se non avessi trovato Dio avrebbe voluto dire che Egli non c'era: e allora a che sarebbe servito credere a qualcosa che non esiste? Infine rivolgo un altro invito (purtroppo riservato solo ai carismatici, cattolici ed evangelici) : noi spesso ci vantiamo di avere una relazione con Dio, che ci guida e ci fa capire moltissime cose; non sarebbe possibile in uno dei nostri incontri di preghiera carismatica in cui lo Spirito Santo si manifesta con vari carismi, chiedere a Dio di svelare quale delle due confessioni ha ragione? La parte che avrebbe ragione, sarebbe ben contenta di essere nella certezza, la parte che scoprirebbe di avere torto, sarebbe felice di essere arrivata ad una verità più piena, del resto perchè dovrebbe attaccarsi morbosamente a ciò che ormai sarebbe sicuro essere menzogna? |
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| | Come si fa a capire se una chiesa è vera? Mi vengono in mente 3 possibilità: 1-Le testimonianze delle persone che ne sono entrate a far parte e la loro vita è stata cambiata e trasformata. 2-I segni potenti e i miracoli che ci sono in essa. 3-Le prove bibliche a riguardo delle dottrine di questa chiesa. Ma se ci riflettiamo ci rendiamo conto che queste 3 prove sono tutte e 3 da scartare perchè: Risposta a 1: Ci sono testimonianze di persone trasformate in tutte le chiese e ci sono testimonianza bellissime di persone che abbandonando la fede cristiana per dei guru orientali hanno vissuto cose bellissime....l'uomo si può ingannare facilmente. Risposta a 2: la Bibbia dice chiaramente che i miracoli non sono indice in sè stesso di legittimità da parte di Dio, basti pensare Iannè e Iambré, a Simon mago e a Bar-Iesus, tutti dotati di poteri soprannaturali, ma nemici di Dio, anche dei cristiani pensano di operare secondo Dio, ma non lo seguono: "Signore, non abbiamo noi fattto grandi opere potenti e cacciato demoni nel tuo nome? Via da me non vi conosco!" Risposta a 3: Abbiamo tutti quanti (cattolici, protestanti, geovisti, altri ) gli stessi identici testi biblici originali, e abbiamo su di essi opinioni molto differenti; questo fatto è da solo prova chiara che lo studio della Bibbia non è sufficiente per capire come stanno davvero le cose. Avete altre idee? altre possibilità? Credo che se vogliamo davvero arrivare a capire come stanno le cose dobbiamo confrontarci in questo modo e non cercare di dimostrare gli uni agli altri che la nostra chiesa è vera, perchè rischiamo di fare solo un dialogo tra sordi! Un Saluto, Stefano. |
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| | | Da: shine | Inviato: 10/01/2003 18.03 |
Caro Stafano, nel primo tuo messaggio parli di una persona afflitta da un "demone", mi embra di aver capito così. Ora mi dici che tal persona nel momento in cui si reca in un "culto a caso" si accorge che l'entità prova un particolar fastidio, come quasi a voler dimostrare che tutto va bene ed è giusto indipendentemente dalla fede professata. Ora ti faccio una domanda. Tu lo sai che comunque fidarsi delle sensazioni di un demone è rischioso? Tutto ciò che egli fa è teso a mettere in confusione le anime. Quindi non ti sei chiesto se, effetivamente, era fastidio ciò che provava o piuttosto un malefico calcolo di tornaconto nel suo spregevole disegno di perdizione? Poi, sinceramente, chiedere al buon DIO, quale delle confessioni abbia ragione,.......beh, lo trovo come minimo ...."coraggioso". Nella Sua infinita bontà sono certo che, comunque, apprezza la nostra volontà nel ricercare la Verità. Nel secondo messaggio mi poni un quesito a cui lo Spirito Santo solo può rispondere. Di una cosa sono certo che la Chiesa che io professo amo e vivo E' VERA! Ed è vera perchè la sento VIVA nel mio DIO e partecipe nella mia piccola vita. Trovo in te tanta "sete". E' vero? Non ti sto dicendo che sono "un arrivato", che non ho più bisogno di "acqua", però so dove trovarla quell'"acqua". Nei Sacramenti! Quindi domande di questo genere...come dire....non me le pongo. La mia Chiesa che è anche la TUA Chiesa (se sei di Cristo) chiede molto ma, ti garantisco, da molto di più. Come una mamma con il suo piccolo! E questo mi basta! Buon cammino Stefano.....è un augurio per te quanto per me! Ciao e grazie. |
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| | Risposta a 3: Abbiamo tutti quanti (cattolici, protestanti, geovisti, altri ) gli stessi identici testi biblici originali, e abbiamo su di essi opinioni molto differenti; questo fatto è da solo prova chiara che lo studio della Bibbia non è sufficiente per capire come stanno davvero le cose. .......... No...mi spiace ma non è corretto....NON è vero che abbiamo tutti la stessa Bibbia.....diciamo che ognuno VANTA di avere la vera Bibbia.....  ...differenza sottile ma fondamentale...altrimenti non si spiegherebbe perchè dagli stessi testi....ognuno dice quello che vuole......e fonda chiese, fonda nuove dottrine....oppure la usa per denigrare gli altri.... Non ho risposto da subito a questo forum perchè la prima domanda è da farsi è: la Chiesa Cattolica ha ragione di esistere?......per i protestanti NO!......quindi tagliamo corto...e veniamo alla Bibbia.......ho fatto già diverse volte questa domanda alla quale non mi si da mai una risposta...... fino al 1500 (anno più anno meno) la Bibbia era la Bibbia......con i protestanti...la Bibbia è stata MUTILATA......ora...la domanda è questa....è possibile che Dio per 1500 anni ha permesso l'uso di una Bibbia non corretta qual'era quella che la Chiesa conserva ancora oggi? Altra domanda......la famosa LXX (Settanta)....gli Autori del N.T. l'hanno prediletta.....gli Ebrei l'abbandonarono dopo aver stipulato un loro Canone intorno all'anno 100 perchè era usata dai cristiani.....nella LXX ci sono i famosi Libri che i Protestanti dopo il 1500 hanno tagliato fuori......mi chiedo....con quale autorità hanno fatto questi tagli? Riguardo alle testimonianze invece..ci andrei piano a scartarle...perchè è dai fruitti che si vede l'albero buono.....e mentre della Chiesa si dice perste e corna sugli errori....nulla mai si dice riguardo a quelle persone che hanno lasciato un segno tangibile della conversione al Cristo....come mai? Anche sui miracoli ci andrei piano...li ha fatti per prima Gesù... ...e li ha usati proprio per ...."ammorbidire" i cuori....."se non credete a quello che dico..credete almeno a quello che faccio"....... Sulle prove bibliche è invece importante.....perchè non si può dare ne tenere a lingo una interpretazione di comodo.....infatti è proprio su questi aspetti che poi.....le beghe vengono fuori.... Quindi anche se è giusta la richiesta di Stefano sul genere di confrontarci senza quel senso del "mio o tuo"......non si può nemmeno far finta che le testimonianze buone che portiamo, o di quel che parliamo, almeno noi qui....è frutto della Fede e della crescita in seno alla Chiesa......qual'è questa Chiesa?.....NON siamo "pecore senza un pastore".......e Cristo dice a Pietro "pasci i miei agnelli"....... La Chiesa non è una cosa astratta...invisibile..... Fraternamente C. |
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| | Rispondo a Shine: Certamente non si può prendere il diavolo per testimone, ma a me sembra che accade spesso che per molti cattolici il fatto che negli esorcismi il diavolo dica di temere Maria sia un fatto probante della verità dei dogmi mariani. Il diavolo non si può prendere come testimone: nei paesi islamici i demoni che possiedono le persone dicono che non sopportano di sentire i versetti del corano! Rispondo a Caterina: Per quel che mi risulta le traduzioni della Bibbia sono in alcuni rari casi controversi (passi che parlano della divinità di Cristo nella TNM) ma i testi originali greci ed ebraici sono gli stessi. qualcuno può provare che una chiesa non usa i testi originali greci ed ebraici ma altri testi di sua invenzione? direi di no; persino i TdG usano gli stessi testi, ma li interpretano a modo loro: i testi sono gli stessi! Riguardo a quello che dici del canone, mi risulta che prima del concilio di Trento i libri deuterocanonici non fossero riconosciuti dalla chiesa, nel concilio di cartagine del 397 furono dichiarati canonici solo i 66 libri delle Bibbie protestanti. Se puoi fornirmi prove che dicono che questo non è vero si può discutere... Riguardo alla LXX era la Bibbia diffusa nel mondo greco perchè era dove si trovavano gli Apostoli, questo non è in sè indice di legittimità. Se poi Caterina mi parli di testimonianze ti dai la zappa sui piedi, fai un giro sulla rete italiana e soprattutto americana (se conosci l'inglese) troverai centinaia di testimonianze di persone nate di nuovo che hanno abbandonato sette orientali, wicca, satanismo, i mormoni, la chiesa cattolica per unirsi a delle comunità evangeliche. Non dico che questo sia probante, lo può essere per me che ho vissuto la nuova nascita, ma ci sono mormoni che dopo avere abbandonato la chiesa cattolica per diventare mormoni hanno vissuto esperienze ancora più belle! Sincerità è vedere che la conversione a Cristo non avviene solo nella Chiesa cattolica. Riguardo ai miracoli, si dice che Sai Baba abbia resuscitato due persone, io stesso ho conosciuto dei pranoterapeuti che sono in grado di guarire malattie lievi in modo quasi istantaneo....non si può dire che i miracoli sono "da Dio" la Bibbia (che tutti abbiamo) è chiara, non solo i seguaci di Gesù faranno opere potenti, ma anche coloro che sono guidati da satana....e li faranno bene, sennò come potrebbero "sedurre se possibile anche gli eletti" eletti significa persone che già conoscono Cristo. Se guardiamo alla storicità, non c'è solo la chiesa cattolica, perchè anche le chiese ortodosse hanno la successione apostolica in pieno valore, del resto la chiesa ortodossa si prende raramente in considerazione.... Un Saluto in Cristo, Stefano |
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| | | Da: Raptor | Inviato: 10/01/2003 20.44 |
Per cercare di dare una risposta a Stefano ( una risposta che comunque non gli piacerà) ripropongo quanto avevo scritto alcuni mesi fa sullo stesso tema. La prima cosa che dobbiamo chiederci è: Gesù ha veramente voluto fondare una Chiesa? La risposta ci è data chiaramente da Mt 16,13-18 dove Gesù dice "... edificherò la mia Chiesa." La risposta alla prima domanda è pertanto: sì, Gesù ha voluto fondare una Chiesa. Allora dobbiamo trovare le caratteristiche per poter individuare questa Chiesa che non è solo una verità di fede ma è anche una verità storica in quanto affonda le sue radici proprio nella storia. La prima caratteristica è che questa Chiesa è stata fondata 2000 anni fa. Quindi tutte le chiese sorte nei secoli successivi non possono essere la vera Chiesa di Cristo. La seconda è che l porte degli inferi non possono prevalere su di essa. Questo significa che essa non può scomparire. Allora è evidente che tutte le chiese sorte in quel periodo e poi scomparse non erano la vera Chiesa di Cristo. Quindi la nostra ricerca deve per forza di cose limitarsi alle chiese esistenti al giorno d’oggi. Ci sarebbe anche una terza caratteristica, vale a dire che la Chiesa di Cristo deve avere come fondamento il primato di Pietro, ma visto che i protestanti non l’accettano per il momento la metteremo da parte. Allora cominciamo a chiedere la data di nascita alle varie chiese. Per esempio alla chiesa anglicana. La storia ci dice che che è sorta nel 1534 fondata da Enrico VIII che in quell’ anno fece approvare dal parlamento inglese "L’Atto di Supremazia". Veniva fondata così una chiesa nuova con un nuovo capo: il re d’Inghilterra. Quindi la chiesa anglicana NON è la Chiesa di Cristo. Più antica di qualche secolo è la confessione valdese. Ma già il nome tradisce la loro origine. Infatti sono stati fondati nel 1100 circa da Pietro Valdo. Ma prima del XII secolo nessuno si professava "valdese" e dunque questa chisa non esisteva. E’ sorta con Pietro Valdo. Se adesso chiediamo alla storia di indicarci la data di nascita delle confessioni religiose che fanno capo al Protestantesimo, la storia ci indicherà la data del 1520, l’anno in cui Lutero brucia in pubblico la bolla con la quale Papa Leone X lo aveva scomunicato. Da allora le confessioni legate al protestantesimo si sono moltiplicate ma, per avere una risposta certa, basta chiedere a ciascuna di loro di indicarci dove trovare un protestante, ad esempio, nel III secolo, nel IV secolo, nel V secolo. Non ce n’erano. E nei secoli successivi? Neanche uno fino a Lutero. Resta la Chiesa Ortodossa che vanta un’origine comune al cattolicesimo che non hanno mai rinnegato. Si stacca però dalla Chiesa Cattolica nel 1054. Rimane solo la Chiesa cattolica. Essa ha 2000 anni di vita e vanta l’origine apostolica. A questo punto abbiamo concluso la prima parte della ricerca. Solo la Chiesa Cattolica e la Chiesa Ortodossa possono essere la Chiesa di Cristo, tutte le altre sono state condannate dalla storia. Ma , prima di esaminare la diatriba fra Ortodossi e cattolici, vediamo un’a ltra caratteristica, non menzionata all’ inizio, che confuta la tesi secondo la quale le chiese nate dalla riforma costituiscono tutte insieme la vera Chiesa di Cristo cioè la Chiesa cattolica dove per "cattolica" si intende "universale". Diciamo innanzitutto ( e in questo i pentecostali dovrebbero essere d’accordo) che è lo Spirito Santo che governa la Chiesa e quindi una Chiesa governata e diretta dallo Spirito Santo non può avere in sè alcun grave errore. Detto questo prendiamo le varie chiese riformate e vediamo in che cosa credono: ad esempio i luterani e i calvinisti credono nel battesimo dei bambini mentre i battistiti e gli evangelici no; i calvinisti credono nella predestinazione metre gli anglicano affermano l’ assoluta libertà dell’ uomo appoggiati da altre chiese quali, ad esempio,m la Chiesa dei fratelli; gli anglicani credono nella transustanziazione, gli evangelici no; i pentecostali nel dono delle lingue come segno evidente del Battesimo nello Spirito mentre i metodisti lo rifiutano come proveniente da satana; i luterani considerano Maria madre di Dio e gli evangelici no; gli unitariani non credono alla Trinità ma tutti gli altri ci credono. Quindi se fosse vera l’asserzione che tutte le chiese della riforma costituiscono la vera Chiesa di Cristo avremmo una Chiesa nella quale il battesimo dei neonati è consentito ed è proibito, che nell’ ostia consacrata c’è realmente la presenza di Gesù ma contemporaneamente non c’è, che esiste una Trinità e che se si crede alla Trinità si è politeisti, che si è nati di nuovo solo se si riceve il dono delle lingue ma chi riceve il dono delle lingue è posseduto da satana. Nel migliore dei casi il dono delle lingue non è assolutamente necessario. Come può lo Spirito Santo che è anche Spirito di Verità animare una chiesa segnata da contraddizioni dottrinali tanto profonde? |
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| | Rispondo a Raptor chiedendogli: Se lo Spirito Santo anima le chiese che discendono dagli apostoli, come mai queste chiese, la cattolica e la ortodossa, non sono d'accordo su tutto? Ci sono concezioni diverse dell'aldilà, i sacramenti sono amministrati in modo diverso, gli ultimi due dogmi mariani (immacolata concezione 1854 e assunzione 1950) non sono condivisi dalla chiesa ortodossa. Se è vera la successione apostolica, allora il papa è il "successore di Pietro" ma anche il patriarca di Alessandria allora è il successore di San Marco, e così via per le altre chiese ortodosse che hanno successione apostolica.... Come vediamo le cose non sono così chiare....se poi chiedete a un ortodosso vi dirà che fu il papa dell'epoca a separarsi dalla chiesa ortodossa e non Michele Cerulario a separarsi dal papa... |
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| | | Da: Raptor | Inviato: 10/01/2003 21.47 |
Bèh, direi che, se con un solo messaggio, abbiamo ridotto a solo due Chiese la ricerca, allora siamo a buon punto, no? Buona Notte |
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