Stellar Blade Un'esclusiva PS5 che sta facendo discutere per l'eccessiva bellezza della protagonista. Vieni a parlarne su Award & Oscar!

A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
Nuova Discussione
Rispondi
 
Pagina precedente | 1 | Pagina successiva

dal dialogo: SPIEGHIAMO IL PURGATORIO AGLI EVANGELICI

Ultimo Aggiornamento: 11/09/2009 07:54
Autore
Stampa | Notifica email    
OFFLINE
Post: 5.921
Sesso: Maschile
11/09/2009 07:43
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 65 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 19/05/2004 9.11
Grazie Stefano per il tuo intervento....e ci auguriamo che i sacerdoti con i quali ti sei confrontato non sono giunti a dire ciò che tu affermi, cioè che il Purgatorio mina, come dottrina, l'opera del Cristo.....altrimenti dobbiamo DISCONOSCERE questi sacerdoti......i quali sarebbero andati CONTRO l'insegnamento della Chiesa......al quale noi ci affidiamo.....
 
Premesso questo mi soffermerò esclusivamente sui punti da te accennati perchè, come interpreti la Bibbia, anche il Catechismo va approfondito...... e ti accorgerai che l'opera del Cristo non solo NON è minata ma giunge a compimento proprio in quasta purificazione delle anime......
 
Tu dici:
 
1) In questa affermazione (Gv.14,6) , Gesù sta dicendo che nessuno" cioè tutti", anche il cristiano che nella vita per così dire è stato non perfettamente ligio alla vita cristiana, per andare in cielo dal Padre celeste , deve aggrapparsi a Cristo! l'unica via ! Non c'è un'altra via .......
...........
e siamo PERFETTAMENTE D'ACCORDO.......
 
2) Nell'insegnamento  del purgatorio viene insegnato:  " che coloro che muoiono nell'amicizia con Dio, ma sono imperfattamente purificati, sebbene siano certi della loro salvezza eterna, vengono però sottoposti dopo la morte , ad una purificazione, al fine di ottenere una santità neccessaria per entrare nella gioia del cielo" .

Questo testo sta dicendo che ogni cristiano in quanto tale , da Cristo ha ricevuto il privilegio di diventare amico di Dio, la certezza della Salvezza; ma non l'ha purificazione completa (  In 1 Giovanni 1 : 7  è detto:" Ma se camminiamo nella luce , come egli è nella luce , abbiamo comunione gli uni con gli altri, e il Sangue di Gesù Cristo, suo figlio, ci purifica da ogni peccato" ). 

 ........
ecco Stefano....qui tu interpreti malamente il Catechismo....., "MORIRE NELL'AMICIZIA DI DIO" vuol dire non averlo comunque rinnegato, al dilà delle imperfezioni che abbiamo vissuto su questa terra......qui và considerato il famoso PECCATO CONTRO LO SPIRITO SANTO l'unico non perdonabile......se dunque un musulmano, un buddista, un ateo, un agnostico, un cristiano ecc.......chiunque NON abbia commesso questo peccato che è poi IL RIFIUTO TOTALE E CONSAPEVOLE alla misericordia di Dio...E' IN QUALCHE MODO IN AMICIZIA CON DIO PER MEZZO DEL CRISTO IL QUALE, leggiamo nei Vangeli, "non vuole la morte del peccatore, ma che si converta e VIVA", il quale disse dalla Croce "PADRE PERDONA LOR NON SANNO QUELLO CHE FANNO"......qui è rivolto ad ogni uomo che inconsapevolmente compie quei peccati che comunque sia non lo escluderanno dalla salvezza....come ci suggerisce lo stesso Giovanni in 1Gv.5,16-17.....questa purificazione per quanto riguarda l'insegnamento della Chiesa è PER TUTTI GLI UOMINI...e non solo per i cristiani....
 
due parole sulla purificazione....
 
Stefano pensiamoci un attimo la salvezza qui sulla terra NOI LA PREGUSTIAMO, ma NON la viviamo pienamente come lo stesso Paolo ci suggerisce perchè fino a quando saremo nella carne rischiamo ogni giorno di PERDERLA............tanto per fare un esempio in Gal.2 leggiamo che Paolo ha UNA RIVELAZIONE.....e Paolo fu convertito dal Cristo stesso....eppure NON si fida, cioè, chiede CONFERMA SE CIO' che ha vissuto nella rivelazione sia compatibile con la missione DEGLI ALTRI APOSTOLI NELL'EVANGELO che fra l'altro ancora NON era stato redatto....Paolo dice "PER NON CORRERE IL RISCHIO DI AVER CORSO INVANO".....cosa comprendiamo? Che non è sufficiente aver accolto il Cristo, occorre perseverare, il dubbio di Paolo lo porta a vivere la virtù DELL'UMILTA'.....Poi giunto alla fine può dire "HO COMBATTUTO LA BUONA BATTAGLIA", ma anch'egli si rimette alla clemenza di Dio....
Durante il processe con Agrippa c'è una bellissima frase di Paolo che forse ci aiuta a comprendere meglio....in Atti 26,24-32, ad un punto, vv.28 Agrippa dice: "Ancora un poco e mi persuadi a farmi cristiano!". e Paolo: " O POCO O MOLTO DIO VOLESSE che non solo tu, ma anche tutti quelli che oggi mi ascoltano diveniste come sono io, all'infuori di queste catene.."
E' bellissima questa ELASTICITA'.....O POCO O MOLTO.....il poco servirà comunque sia per NON perdere definitivamente la salvezza e quindi L'ATTO CHE FA SCATTARE LA SALVEZZA GRATUITA DI CRISTO MEDIANTE IL SUO SANGUE...il molto rende SANTI......e purtroppo benchè TUTTI siamo destinati a questa santità, però NON tutti ci arriveremo DA QUI SULLA TERRA...ma mediante la salvezza gratuita del Cristo che ci PURIFICHERA' da quanto imperfettamente ci siamo trascinati con il morire......
 
Infine dici:
 
3) Quindi per poter entrare in cielo c'è bisogno di passare dopo la morte anche se momentaneamente per un'altra strada " il Purgatorio" in questa strada ( quanto sia lunga la strada non è determinante!) il cristiano ancora inperfetto sara purificato, e atto a poter accedere al regno del Padre celeste.

Personalmente credo che Tale insegnamento non solo, metta in evidenza che Gesù non è di fatto l'unica via ; ma anche afferma in realtà che il sangue di Cristo non è sufficiente a purificare pienamente il cristiano da ogni peccato......

......

caro Stefano è probabilmente nei termini che ristagnamo....per te il concetto di "un altra via" sarebbe al di fuori del Cristo, mentre noi intendiamo IL CRISTO.........il Purgatorio.....non è una stanza dantesca, ma si legge nel Catechismo: Il Purgatorio  E' LA PURIFICAZIONE DELLE ANIME IMPERFETTE.......Intanto le anime lì per noi SONO GIA' SANTE.....e non perdono assolutamente la gratuità della salvezza, anzi proprio in virtù di questa gratuità tutte le anime che muoiono senza aver peccato contro lo Spirito Santo SONO ANIME SALVATE PER I MERITI DI GESU'......tuttavia molte necessitano di una PERFEZIONE perchè in Paradiso, leggiamo nella Bibbia nulla entra di ciò che IMPURO.....ed è proprio ATTRAVERSO E MEDIANTE E PER CRISTO che tali anime giungeranno a questa perfezione, perciò non è "una altra via" MA E' LA VIA.... La differenza dell'accettare questa dottrina sta nel fatto che per voi la perfezione SCATTA QUI SULLA TERRA mediante l'accettazione del Cristo, per noi qui sulla terra invece NON tutti possiamo raggiungere quella perfetta santità che ci consente l'ingresso immediato in Paradiso...non solo, tale purificazione NON è solo per i cristiani, ma anche per quanti vivendo nel proprio stato e nella propria fede sono morti pur non conoscendo il Cristo ma almeno IN AMICIZIA CON DIO, cioè, NON rifiutandolo volutamente.....Dunque è sempre la gratuità della Croce e la potenza del sangue del Cristo ad operare questa purificazione.....

Per ora mi fermo qui, fraternamente Caterina


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 66 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 19/05/2004 13.21
Benvenuto, Stefano, anche da parte mia. Avrò poche occasioni di intrevenire nei discoirsi ma, quando potrò, lo farò molto volentieri.
 
Ho visto che Caterina ha già risposto al tuo messaggio e direi che ho benpoco da aggiungere se non questa riflesione.
 
Tu scrivi:

Personalmente credo che Tale insegnamento non solo, metta in evidenza che Gesù non è di fatto l'unica via ; ma anche afferma in realtà che il sangue di Cristo non è sufficiente a purificare pienamente il cristiano da ogni peccato.

Io invece ritengo che il concetto di purificazione anche dopo la morte non sia affatto in contrasto con quanto tu affermi ma anzi che esalti il valore del Sacrificio del Signore.

Credo che tutti siamo d'accordo sul fatto che davanti a Dio ( che è il tre volte Santo) non può esserci il peccato e siamo tutti d'accordo nell'affermare ( anche perchè è la Bibbia che ce lodice) che "nulla di impuro" potrà entrare nella Gerusalemme Celeste.

Quando moriamo, noi veniamo colti in diversi stadi di perfezione. In un altro sito evangelico ho notato un dialogo simile a questo e ho letto un esempio di un evangelico che diceva più o meno così: una persona nutre del rancore per una persona e muore prima di aver potuto riappacificarsi. Nel momento in cui muore, quando forse non ha neppure fatto in tempo a pentirsi, la sua anima non è perfettamente pura e, secondo la Bibbia, è indegna di presentarsi al cospetto di Dio. Cristo perdona ugualmente questo suo "peccato" e purifica quest'uomo.

Perfetto, questa è esattamente la dottrina del Purgatorio sfrondata dai molti ammenicoli che la rivestono e ridotta all'essenziale. Il sacrificio cruento di Cristo si applica anche all'uomo che muore in uno stato di amicizia con Dio ma ombrata da una forma di imperfezione. Il Sangue di Cristo lo purifica e gli permette di accostarsi al Padre. Equesta azione purificatrice è tanto più efficace quanto assolutamente gratuita in quanto la persona che è morta non avrà più la possibilità di rispondere in alcun modo a questa azione di Grazia. Si tratta quindi di una salvezza assolutamente donata (Ef 2,8) per la quale non esiste neppure l'ombra della possibilità di "meritarla". Tutto avviene, come dice Eb 11,6, solo grazie alla fede in quanto senza la fede non si è accetti a Dio.

Mi fermo qui e ti saluto cordialmente.

 


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 67 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 19/05/2004 13.45

Caro Amico,

innanzitutto il mio  benvenuto nel nostro gruppo di dialogo.

Possiamo approfondire quanto il Signore ci ha voluto comunicare nella Sua Parola, rettamente interpretata dal Magistero.

Prendo come spunto per iniziare il dialogo questa tua espressione che mi pare racchiuda il punto nodale della questione che poni:

Personalmente credo che Tale insegnamento non solo, metta in evidenza che Gesù non è di fatto l'unica via ; ma anche afferma in realtà che il sangue di Cristo non è sufficiente a purificare pienamente il cristiano da ogni peccato.

E' una delle obiezioni che i fratelli separati muovono contro la dottrina sul Purgatorio .

Cerchiamo di approfondire la questione, ponendoci alcune legittime domande al riguardo e cercando di risolverle alla luce della Rivelazione:

Se Cristo sulla Croce ha già scontato tutti i nostri peccati, perchè il Signore permette tante sofferenze, pene e tribolazioni per i credenti? Non dovrebbe essere necessario neanche nella vita presente, dopo la nostra conversione, alcuna tribolazione o sofferenza che rappresenterebbe un sacrificio inutile e pericoloso in quanto potrebbe causare un allontanamento delle anime dalla via di Dio. Mentre vediamo che chi si converte, non di rado è sottoposto ugualmente a tante sofferenze che spesso mettono a rischio la fede di coloro che lo sperimentano e di tanti altri cristiani ai quali appare contradditorio rispetto alla bontà di Dio e appunto rispetto soprattutto al fatto che Gesù col suo sacrificio avrebbe già scontato ogni debito, ogni pena.

Perché il Signore continua a permetterle ?

Non sono allora da ritenere incomprensibili e contradditorie tali sofferenze e tribolazioni di credenti e non credenti, permesse da Dio, se Cristo ha già compiuto tutto?

E poi perchè tali tribolazioni a volte sembrano accanirsi proprio contro chi segue il cammino della Sua volontà?

E’ chiaro che questo avviene perché vi è certamente un valido motivo.

Cerchiamo di capire quale alla luce di alcune espressioni della Scrittura:

2Co 6,4 ma in ogni cosa ci presentiamo come ministri di Dio, con molta fermezza nelle tribolazioni, nelle necessità, nelle angosce,

Ef 3,13 Vi prego quindi di non perdervi d'animo per le mie tribolazioni per voi; sono gloria vostra.

1Te 3,3 perché nessuno si lasci turbare in queste tribolazioni. Voi stessi, infatti, sapete che a questo siamo destinati;

1Te 3,4 già quando eravamo tra voi, vi preannunziavamo che avremmo dovuto subire tribolazioni, come in realtà è accaduto e voi ben sapete.

2Te 1,4 così noi possiamo gloriarci di voi nelle Chiese di Dio, per la vostra fermezza e per la vostra fede in tutte le persecuzioni e tribolazioni che sopportate.

Ricorre ancora molte altre volte la parola "Tribolazione" che Paolo dice essere  NECESSARIO PER ENTRARE NEL REGNO DI DIO.

At 14,22 rianimando i discepoli ed esortandoli a restare saldi nella fede poiché, dicevano, è. necessario attraversare molte tribolazioni per entrare nel regno di Dio.

Non ci sono dubbi dunque che tale condizione è specificamente richiesta perché noi veniamo resi puri davanti a Dio, e poter così essere ammessi alla partecipazione della sua santità infinita.

Anche la conversione della propria vita comporta una notevole pena a seguito delle rinunce che bisogna fare e a seguito delle tendenze disordinate della carne che reclama di soddisfare le varie passioni che si agitano nell’uomo.

At 3,19 Pentitevi dunque e cambiate vita, perché siano cancellati i vostri peccati

La penitenza personale e il cambiamento di vita, sono additate come condizioni necessarie, per ottenere il perdono dei peccati.

Nel Catechismo troviamo perciò:

827 "Mentre Cristo "santo, innocente, immacolato", non conobbe il peccato, ma venne allo scopo di espiare i soli peccati del popolo, la Chiesa che comprende nel suo seno i peccatori, santa e insieme sempre bisognosa di purificazione, incessantemente si applica alla penitenza e al suo rinnovamento" [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 8; cf Id. , Unitatis redintegratio, 3; 6]. Tutti i membri della Chiesa, compresi i suoi ministri, devono riconoscersi peccatori [ Cf 1Gv 1,8-10 ]. In tutti, sino alla fine dei tempi, la zizzania del peccato si trova ancora mescolata al buon grano del Vangelo [Cf Mt 13,24-30 ]. La Chiesa raduna dunque dei peccatori raggiunti dalla salvezza di Cristo, ma sempre in via di santificazione:

La Chiesa è santa, pur comprendendo nel suo seno dei peccatori, giacché essa non possiede altra vita se non quella della grazia: appunto vivendo della sua vita, i suoi membri si santificano, come, sottraendosi alla sua vita, cadono nei peccati e nei disordini, che impediscono l'irradiazione della sua santità. Perciò la Chiesa soffre e fa penitenza per tali peccati, da cui peraltro ha il potere di guarire i suoi figli con il sangue di Cristo e il dono dello Spirito Santo [Paolo VI, Credo del popolo di Dio, 19].

Dice inoltre S.Paolo:

Col 1,24 Perciò sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo, a favore del suo corpo che è la Chiesa.

Viene spontaneo chiedersi:

Non è un pensiero di orgoglio da parte di Paolo? Afferma infatti di voler completare nella sua carne quello che MANCA alla passione di Cristo, come se il Suo sacrificio espiatorio sia carente di qualcosa.

Allora, o Paolo parla a vanvera, dicendo: "ciò che manca ai patimenti di Cristo", oppure, come è chiaro, esprime una profonda verità.

Cristo è venuto ad aprirci la porta del regno. Col suo sacrificio egli ha riaperto l’accesso che era stato chiuso dal momento del peccato originale.

Nessuna industria né sofferenza umana avrebbe potuto riaprire questo accesso al Paradiso che era stato sigillato dal primo peccato. Perciò, in questo senso il sacrificio di Cristo è già completo e paga il debito.

Col 2,13 Con lui Dio ha dato vita anche a voi, che eravate morti per i vostri peccati e per l'incirconcisione della vostra carne, perdonandoci tutti i peccati, 14 annullando il documento scritto del nostro debito, le cui condizioni ci erano sfavorevoli. Egli lo ha tolto di mezzo inchiodandolo alla croce;

I peccati ci vengono perdonati e l’accesso al regno viene riaperto. Ma la penitenza o la pena per i nostri peccati serve ad educarci, a farci cambiare veramente vita in modo da fare frutti degni di conversione come anche chiedeva il Battista a coloro che andavano da lui (Mt 3, 8 ss) e a far sì che anche noi possiamo "completare ciò che manca ai patimenti di Cristo" nella nostra carne.

Così come se un chirurgo può rimuovere completamente da noi una cancrena mortale pur restando più o meno a lungo il dolore e la sofferenza del taglio, allo stesso modo Cristo può rimuovere completamente da noi la cancrena del peccato che ci porta alla morte pur restando in noi la pena e la sofferenza prima di riacquistare il perfetto vigore e la salute spirituale.

Una immagine allegorica della completa liberazione dal peccato lo abbiamo nel passaggio dalla schiavitù dell'Egitto alla terra promessa e portata a compimento  da Dio per il Suo popolo. Ma prima di raggiungere quella terra dove scorre latte e miele, che sembrava già a portata di mano, quanti anni, quante prove, quante infedeltà, quanti castighi, quanti ammaestramenti e riprensioni. E molti purtroppo sono periti in quel deserto grande e terribile!

Quelle cose sono state scritte e vissute per nostro ammaestramento, per noi che riviviamo spiritualmente la vicenda che il  popolo eletto ha vissuto nella forma storica.

Come Mosè fece passare il popolo dalla condizione di schiavitù a quella di libertà e li introdusse nella Via verso la Vita, così il nuovo e definitivo Liberatore e Salvatore, Gesù Cristo, ci apre il Passaggio attraverso il suo stesso fianco aperto per noi, come una PORTA DI SALVEZZA attraverso cui ci lava, ci purifica e ci introduce nella Via della Vita Vera.   Sta a noi rimanere fedeli e percorrerla fino alla fine.

Ma cosa accade quando siamo imperfetti nel nostro procedere e ci attardiamo a rimpiangere le cipolle d'Egitto, che sono le nostre passioni ancora non purificate? Troviamo che nel deserto molti venivano morsi dai serpenti, simbolo dei nostri peccati che continuano dopo la liberazione dall'Egitto. E il Signore continua a offrire il suo perdono e il suo  aiuto per affrancarci e ridarci nuovamente la vita, se noi  guardiamo a Lui, se ci nutriamo di Lui, vera manna nel deserto della vita terrena, perchè non veniamo meno lungo il cammino e per non  subire la morte eterna. Ma la fatica del procedere continua al fine di comparire davanti a Lui senza macchia e senza ruga, purificati come l'oro nel crogiuolo.

Se questo raffinamento non viene portato a termine nella vita presente a seguito di una morte precoce , è comprensibile, stando soprattutto a quanto vogliono farci comprendere i testi scritturali esaminati in precedenza,  che la nostra santificazione venga realizzata in modo perfetto nella vita futura, come appunto richiesto  per accedere alla visione della santità di Dio.

Per cercare di essere ancor più chiaro per te che vieni dall'esperienza evangelica, allego un commento  al brano di 1 Pt 4,12 ss , riportato nel sito laparola.net e nel quale sono espressi concetti analoghi, almeno per quanto riguarda la correzione che Dio esercita verso i credenti nella vita terrena.

1 Pt4,12 Diletti, non vi stupite della fornace ch'è accesa in mezzo a voi per provarvi, quasichè vi avvenisse qualcosa di strano.

....Quel fuoco separa le scorie, cioè i credenti di nome soltanto, dal metallo puro che sono i cristiani sinceri e genuini; esso li rende consci della loro debolezza, ma li spinge a rifugiarsi con cresciuta fede presso al loro Salvatore e li aiuta a liberarsi da quanto vi è in loro stessi di male. Entra quindi nel piano educativo di Dio e non dev'essere considerato come cosa strana, incompatibile colla loro vocazione di figliuoli di Dio. Certo la sofferenza ripugna alla carne; Pietro stesso, imbevuto delle idee giudaiche relative ad un Messia glorioso, aveva trovato strano l'annunzio dato da Cristo circa la propria morte violenta: "Tolga ciò Iddio, Signore; questo non ti avverrà mai" Matteo 16:22-23 Così potevano i credenti ancora malfermi trovare strano d'esser perseguitati per essersi decisi a menare una vita onesta, pura e pia. Invece d'esserne scandalizzati, dice l'apostolo, devono piuttosto rallegrarsene....

1Pt 4,17 È giunto infatti il momento in cui inizia il giudizio dalla casa di Dio; e se inizia da noi, quale sarà la fine di coloro che rifiutano di credere al vangelo di Dio?

Il giudicio di Dio sulla Chiesa non è un giudicio di condanna, ma un giudicio disciplinare che mira a purificarla, a liberarla dal male che Dio odia e colpisce anche nei suoi figli che sono più responsabili di altri perchè hanno conosciuto la verità. Quand'essi "sono giudicati, son corretti dal Signore, affinchè non siano condannati col mondo" 1Corinzi 11:32

e se comincia prima da noi, qual sarà la fine di quelli che non ubbidiscono al Vangelo di Dio?

Se al giudicio del Dio onnisciente e santo non isfugge nessuna forma di ipocrisia nascosta nella sua casa, quale sarà la sorte finale di coloro che volontariamente si saranno dichiarati ribelli agli, inviti della grazia di Dio offerta loro in Cristo? Cfr. Luca 23:31

18 E se il giusto,

ossia l'uomo pentito, credente e rinnovato moralmente dallo Spirito,

è appena salvato

attraverso i dolori del ravvedimento, della rinunzia al male, e delle persecuzioni del mondo.

Naturalmente il commento non arriva a porsi la domanda obbligata che deve essere questa: se un credente non arriva a completare con i dolori della vita presente il cambiamento radicale della sua vita come potrà essere salvato, se a Dio "non sfugge nessuna forma di ipocrisia?"

Potrà una piccola macchia, che ancora resta attaccata all'anima del credente essere considerata passibile della morte eterna?

Una delle risposte che trovo nel Vangelo è che colui che sarà stato trovato parzialmente fedele sarà degno, al momento del giudizio, di poche o molte percosse (Luca 12,45ss) .

Con affetto

Amministra Discussione: | Chiudi | Sposta | Cancella | Modifica | Notifica email Pagina precedente | 1 | Pagina successiva
Nuova Discussione
Rispondi

Feed | Forum | Bacheca | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 20:55. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com