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 11/09/2009 12:07 | |
| | Da:   VegaDonDiego (Messaggio originale) | Inviato: 20/02/2005 13.46 | | Quale sfiga più grande può esistere per l'ignaro che va incontro alla demoniaca condizione spirituale elencata sopra? Io penso al drogato che vive in un mondo fatto di illusioni, che una volta finito l'effetto della sostanza si trova catapultato di fronte alla cruda realtà delle cose e non gli resta che dire "non lo sapevo". Se è Pietro che ha le chiavi del Regno dei Cieli, chi è che ha le chiavi dell'inferno? C'è l'apposita portineria? E' probabile che l'uomo non si renda conto della sua "destinazione futura" finché non pondera almeno 2 cose. La prima è l'assoluta mancanza del paradiso terrestre, il che potrebbe far pensare a un "inferno terrestre", ma non credo sia questo il problema principale. La seconda è che per l'uomo è più facile fare male che bene...e anche quando fa il bene mica è detto che sia completamente disinteressato... Vi è capitato, durante le riunioni di condominio, di farvi i complimenti l'un l'altro? Non è mai successo. Sapendo della moderata disgrazia di una persona che vi sta profondamente antipatica provate mai l'impulso di pensare "oh povera anima sfortunata"? Non è mai successo. Il fatto stesso che esista la frase "la vendetta è un piatto che va servito freddo" vi convince che sia solo un modo di dire? La prendono tutti per buona. Pensierino del mattino (a cui seguirà quello serale, al momento opportuno): per quali motivi, che devono essere ben chiari e specificati, una persona sceglie volontariamente di andare all'inferno? E' possibile che ci sia qualcuno tanto scemo da scegliersi la dannazione eterna? O non è piuttosto qualcosa che "spetta", volenti o nolenti? A meno che qualcuno non dica "no, voglio cambiare" o anche "ma non lo sapevo". Solo che la Legge non ammette ignoranza. | | | Rispondi
| | | La Pace di Cristo! Aspetto il pensierino della sera  . Ma non credo che i toni (a cui ormai però ci hai abiuati) che usi siano i migliori per un dialodo. Prima di tutto, ti ricordo che Dio non è un Monarca costituzionale, e che invece, da Monarca Assoluto ed Illuminato può scioglere quanto vuole ... Ma questa è solo una parentesi che non vuole affermare nessuna verità, ma solo porsi al tuo livello semi-satirico. Per quanto riguarda il Cristianesimo è comunque vero che la legge ammette ignoranza. Gesù stesso, lo spiega il Vangelo di Marco citando Isaia, parla in parabole perchè sentendo non odano e non capendo si salvino ... E' ovvio che qui non si tratta di ignoranza colpevole, perchè invece, l'ignoranza colpevole è già di per sè da punire senza legarla ad altri furtarelli ... La questiono non è così semplice: scelgo io l'inferno o "mi spetta". Anzi, mettere la questione in questi termini è pericolosissimo. Se mi spetta infatti, chi ha deciso che mi spettasse, chi ha costruito questa "prigione eterna" per i reprobi? Non satana, perchè è anch'egli condannato agli inferi (falsissima infatti l'immagine che lo vede sovrano di un regno del male, lui è il peggiore dei carcerati, e cerca di avere più compagni di prigionia possibili). Ma allora chi? Chi pensò all'inferno per gli angeli ribelli e chi pensò, dopo la caduta dell'uomo, di mandarci anche gli uomini peccatori? Chi fu così malvagio da inventarsi tanto dolore da far soffrire per l'eternità? E la domanda può essere ancora più radicale, salendo salendo: chi creò gli angeli solo per cantare le sue lodi, perchè li creò con la possibilità di comportarsi in una maniera che poi gli avrebbe condannati ad un'eterna oscurità senza via di scampo? Ed idem per l'uomo: perchè l'albero del bene e del male e quello della conoscenza nel giardino? Quale utilità aveva se poi non se ne poteva mangiare? Per mettere l'uomo alla prova, allora chi ha piantato l'albero è stato tentatore (e dunque un satana...)? Il pericolo della risposta a tutte queste domande è: può essere puro amore un essere tale? Quindi andiamo piano DonDiego con queste cose. La cosa più ovvia è che a nessuno spetti nulla e nessuno desideri nulla ma che semplicemente la morte fotografi l'uomo così come in quel momento è, e trasporti all'eternità quella fotografia scattata nel tempo. I nostri sentimenti, i nostri desideri, il nostro cuore, il nostro tesoro al momento in cui la fotografia è scattata sono da quel momento in poi la nostra esistenza. E dove è il nostro tesoro, lì sarà anche il nostro cuore. Ireneo. | | Rispondi
| | <DIR> Ireneo ha scritto al messaggio 2 Per quanto riguarda il Cristianesimo è comunque vero che la legge ammette ignoranza. Gesù stesso, lo spiega il Vangelo di Marco citando Isaia, parla in parabole perchè sentendo non odano e non capendo si salvino IL brano del Vangelo di Marco è questo: "guardino, ma non vedano, ascoltino, ma non intendano, perché non si convertano e venga loro perdonato". Sulla base di questi versetti, mi potresti spiegare la tua affermazione? </DIR> | | Rispondi
| | | La Pace di Cristo! Camerone, davvero grazie! Con quello che mi chiedi mi inviti al pasto per me più succulento: esegesi ed ermeneutica delle Scritture. La necessità della scelta e l'urgenza dell'annuncio spingono troppo spesso a trattare della Scrittura non, come dire, in sè, ma in funzione di altri motivi. Certo, non sto dicendo che sia qualcosa di sbagliato: è necessario! In mezzo alla tempesta della nostra vita, la nostra piccola scialuppa, l'àncora di salvezza resta sempre e solo Lei. Comunque grazie. Ora vado a celebrare l'eucarestia ma ti risponderò entro al massimo due giorni. Cerco anche di fare un piccolo studio più serio. Qualche anno fa lo feci perchè il passo mi sembro profondamente enigmatico. Se riesco a trovare il materiale che trovai allora ... Ciaooooooooooooo Ireneo | | Rispondi
| | | C`era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente. Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe, bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe. Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto. Stando nell`inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui. Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell`acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura. Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti. Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi. E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch`essi in questo luogo di tormento. Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti sarebbero persuasi. Come si vede, benché ignaro dell'esistenza dopo la morte, il ricco ha fatto ciò che voleva...e anche ignorando l'inferno ci è finito dentro. La Legge non ammette ignoranza = Non ci sono scusanti che tengano. | | Rispondi
| | | Questa Parabola come molte altre è stupenda, ma Cristo parlava con questo sistema, non perchè la cosa fosse accaduta veramente, ma fà comprendere che non è comprensibile avere molto culto per la Legge e per Dio, quando poi non amiamo il fratello, e con l'Avvento di Cristo che completa la Legge ed i Profeti ha voluto definire una volta per tutte quale dovesse essere il vero culto a Dio. Come potete amare Dio che non vedete, se non amate il fratello che vedete? Molti trattavano i vicini come cani, vedi gli Ebrei osservanti contro i Samaritani, vi era tra loro un profondo odio, eppure Cristo usa un samaritano che pompie l'unico e il solo gesto indispensabile per avere da Dio un merito, un encomio, difatti ai Discepoli dicendogli questa Parabola gli fà comprendere come deve essere reso il culto a Dio. Per quanto riguarda l'inferno esiste e ci si và sopratutto con deliberato consenzo, difatti oggi esistono molti adepti che si affidano a satana, e non solo, ci sono anche i bambini che vengono "battezzati" nel suo nome. satana dona in vita ricchezza, gioia e potere, ma alla fine si prende la nostra anima, e chi fà questa professione di fede otterrà ciò per cui è vissuto ed ha professato. La Legge antica dice Gesù era occhio per occhio, ma poi LUI cambia la Legge con la legge dell'Amore. Così facendo davvero possiamo trovare molte risposte andando passo passo con il Vangelo che ci fà scoprire questa forma di amore che quasi copia quella del Padre, che non tiene conto nè dei peccati, fossero anche rosso scarlatto, nè tantomeno dell'eredità che si è dissipata, ma è aperto ad un cuore che pentito sente il rimorso ed ha il coraggio di volgersi verso colui che perdona perchè E' l'Amore infinito! Pace e Bene ! ciro. Sia lodato Gesù Cristo e Maria S.S. | | |
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| 11/09/2009 12:08 | |
| | | La Pace di Cristo! DonDiego, sei sicuro che quello che dici derivi dal brano e non dall'abitudine di ciò che sei solito pensare su quel brano? Esempio: dove si dice che il ricco epulone non credesse nell'inferno o in una vita dopo la morte? Semplicemente non se ne curava, ma da nessuna parte del brano evangelico si dice che il ricco epulone non credesse nell'inferno. E continuo, ripetendo la tesi del mio messaggio numero 2. Il fatto che una persona come il ricco epulone viva l'eternità lontano da Dio (fra i tormenti) è perchè un Dio Misericordioso abbia creato la peggiore prigione che la più malefica mente umana possa pensare o perchè la morte lo coglie in una effettiva distanza da Dio e dal prossimo (il povero lazzaro) che, una volta fotografata col flash della morte, si fissa sulla pellicola del tempo per sempre? 1) Non mi sembra proprio che nel testo del ricco epulone si possa rintracciare qualcosa a favore sul fatto che la legge non ammetta ignoranza 2) Ed inoltre credo sia possibile intepretare la parabola conformemente all'interpretazione che avevo precedentemente portato. Certo, questo se non vogliamo fare i bambini e descriverci l'inferno con l'immaginazione e non con uno sforzo di riflessione e preghiera sul vero senso delle Scritture. Vostro nel Signore Risorto, Ireneo. | | Rispondi
| | | La Pace di Cristo! Intervengo davvero brevemente Camerone, con la speranza di poter ritrovare il mio vecchio materiale ed essere più esauriente. ma ti avevo promesso una risposta e l'avrai, almeno una prima. Innanzitutto il brano a cui mi riferisco è Marco 4, 10 -12 Esso ha dei paralelli in Matteo e Luca ed in tutti e tre i Sinottici è utilizzato per giustificare il fatto che Gesù parli in parabole. Ma, seppure Matteo lo utilizzi con citazione più ampia, è in Marco che troviamo l'Originale motivo per cui questo brano giustifichi le parabole. Gli apostoli hanno accettato Gesù come Messia, e questo gli permette di conoscere i segreti del Regno. ma a quelli di fuori tutto è spiegato in parabole perchè, se poi decidono di non seguire Gesù abbiano una possibilità di salvezza continuando ad essere fedeli alla legge mosaica Se infatti avessero capito che Gesù era il Messia e l'avessero rifiutato il loro destino sarebbe stato segnato per sempre. Ma, non conoscendo la verità su di lui, avrebbero potuto ancora sperare qualcosa, perchè non si convertano e venga loro perdonato Sono stato vagamente Chiaro? Ireneo | | Rispondi
| | | Concordo con le correzioni e approfondimenti apportati da Ireneo al post 7......mi lascia perplessa solo il numero uno dove Ireneo dice: 1) Non mi sembra proprio che nel testo del ricco epulone si possa rintracciare qualcosa a favore sul fatto che la legge non ammetta ignoranza ......... non sono d'accordo........Abramo fa invece capire che l'ignoranza alla voce dei profeti può portare alla perdizione.....tanto che paragona il loro insegnamento come più efficace che non al credere ad un uomo che risorge dai morti alludendo al Cristo: E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch`essi in questo luogo di tormento. Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti sarebbero persuasi. .............. in questo senso la "legge di Dio" intesa come L'ASCOLTO ALLA SUA PAROLA.non ammette ignoranza.......... è proprio su questo concetto che si basa L'ANNUNCIO DEL VANGELO....fate conoscere e fate SAPERE dice Gesù e diranno gli apostoli dopo.... Poi dici: Certo, questo se non vogliamo fare i bambini e descriverci l'inferno con l'immaginazione e non con uno sforzo di riflessione e preghiera sul vero senso delle Scritture. .............. sono d'accordo con te...dobbiamo ricercare il vero senso delle Scritture e non L'IMMAGINARIO specialmente collettivo....a favore proprio di questo, come mi spiegheresti la visione dell'inferno di fatima? Fraternamente caterina | | Rispondi
| | | In attesa che tu possa trovare il tuo materiale ( che mi interssa veramente) ti dico brevemente quello che penso di questo brano. Innanzitutto ripropongo il testo di Mc 4,10-12 Quando poi fu solo, i suoi insieme ai Dodici lo interrogavano sulle parabole. Ed egli disse loro "A voi è stato confidato il mistero del regno di Dio; a quelli di fuori invece tutto viene esposto in parabole, perché guardino, ma non vedano, ascoltino, ma non intendano, perchè non si convertano e venga loro perdonato. Come hai già detto tu in un altro messaggio, questa è una citazione da Isaia dove si profetizza la devastazione del paese ad eccezione di una decima parte di esso. In seguito anche questa verrà distrutta ma resterà un ceppo da quale prednerà vita una nuova progenie santa. Contiene quindi un messaggio di speranza pur avvolto nella più totale avversità. So bene che questa pericope ( che è una delle più difficili di tutto il Vangelo di Marco) è stata variamente intrepretata e mi ricordo che un paio di anni ebbi modo di discuterla con un sacerdote che mi fece notare un particolare che solitamente sfugge ad una lettura superficiale: i verbi sono posti nella forma negativa (non vedano... non intendano... non si convertano) tranne l'ultimo che potrebbe essere letto in forma positiva. Con una piccola parafrasi potrebbe essere letto così: e venga loro ugualmente perdonato. L'alternativa e che il non del verbo che lo precede immediatamente sia collegato anche al verbo "convertano" e quindi il brano potrebbe essere letto perchè non si convertano e ( non) venga loro perdonato Io uso come chiave di lettura la definizione "quelli di fuori". "Quelli di fuori" abitualmente sono contrapposti a "quelli che sono con Gesù." Quindi "quelli che sono fuori" potrebbero innanzitutto essere coloro che si sono auto esclusi, farisei e scribi, e addirittura i parenti che pensano che Gesù sia andato fuori di testa. In breve "quelli che sono fuori" sono coloro che non vogliono ascoltare o mettere in pratica la Parola di Dio. Tuttavia il messaggio di speranza è che non esistono compartimenti stagni. Quelli che sono fuori possono decidere di entrare a far parte di coloro che sono con Gesù e quindi per loro il vesretto di Isaia si trasformerebbe in "perchè si convertano e venga loro perdonato". Mi fermo qui anche se ci sarebbe ancora tanto da dire soprattutto sul contesto nel quale questi versetti sono inseriti. Infatti lo studio delle parabole che precedono e seguono può servire a chiarire ulteriormente l'argomento. Ma aspetto un tuo ulteriore intervento. Già che ci siamo, potresti anche dare un'occhiata al forum "Maria punto di Unità fra Protestanti e Cattolici"? | | |
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| 11/09/2009 12:20 | |
| | | La Pace di Cristo! In realtà Caterina, per spiegare il perchè di quella descrizione dell'inferno e non di altre, mi riferirei proprio all'IMMAGINARIO COLLETTIVO. Spiego subito il perchè: il problema è la trascendenza di Dio. Parlo con un po' di termini fenomenologici, ma secondo me sono i più chiari in questa situazione. Allora, nella fenomenologia il termine "fenomeno" si riferisce a tutto ciò che l'uomo coglie, tutto ciò che può diventare per lui oggetto (cioè, nell'etimologia del termine, gli può essere posto di fronte). Parlando di Religione, Dio dovrebbe essere il suo oggetto. Ma questo oggetto è del tutto particolare, cioè è per definizione eccedente ogni nostra esperienza. Cosa allora possiamo conoscere di lui? I suoi fenomeni, le sue manifestazioni. E, dato che la natura di Dio è totalmente trascendente, di che saranno fatti questi fenomeni? Beh, chiaramente delle realtà che l'uomo conosce e Dio ci si rivelerà secondo quelle che sono le "qualità" del materiale usato per la manifestazione. Tali realtà ci si presentaranno allora come "simboliche" rivelatrici di qualcosa che gli è oltre e nello stesso tempo è il loro vero significato. Il materiale usato non è casuale, come dicevo prima, le sue qualità devono dire qualcosa di colui di cui sono simbolo. Così il pane e il vino devono dire qualcosa su Dio per poter essre mezzi nei quali egli si rivela. E cosa ci dicono? Il fatto che solo Dio è nutrimento, solo lui è bevanda, lui solo è festa, lui solo è vita ... Ora riferiamoci più precisamente alle visioni. Occorre rivelare un messaggio, che è un messaggio che ha a che fare col divino, cioè con realtà che eccedono le nostre possibilità di comprensione. Come allora rivelare questo messaggio: utilizzando materiale che il veggente (chiunque sia) già ha e "significarlo" in maniera nuova. Lucia conosceva QUELL'inferno, il fuoco, i dannati abbrustoliti ecc ecc. Come allora rivelare l'inferno? Assecondando quell'immaginario con un chiaro però intento di conversione. Convertitevi alla misericordia, o la vostra vita sarà fotografata nel vostro egoismo e nella vostra rabbia, e quella resterà per sempre. Questo a mio parere il modo di interpretare la visione dell'inferno. Aspetto altri stimoli. Ireneo | | Rispondi
| | | Hem... scusate l'intromissione a metà discussione, io non sono tanto brava a parlare e raccontare, cito quindi fonti autorevoli che parlino in vece mia.... Nello specifico, per le questioni citate dall'amico nel primo thread, consiglio la lettura di "lettera dall'aldilà - storia di un'anima dannata", decisiva testimonianza sulla veridicità dell'affermazione che "l'inferno si sceglie". Se non dovessi trovarlo fammi sapere, provvederò io stessa a fartene avere una copia... forse poi tutto sarà più chiaro, ma ricorda: se non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere!! Dio t'accompagni! | | Rispondi
| | | Grazie Aleacim.........infatti l'avevamo messa, appena trovo il forum la ripropongo......... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 27/02/2005 19.06 | | Questo messaggio è stato eliminato dall'autore. | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 27/02/2005 19.08 | | Fatemi capire. Ci sono lettere dall'aldilà mandate da un'anima dannata? Nylus | | Rispondi
| | Trovata cliccate qui dal post 31............e fate copia-incolla se volete riprenderla per approfondirla.......... e ricordiamo a tutti.........questa Lettera non è PAROLA DI DIO, tuttavia ci aiuta a comprendere alcune verità che nella Bibbia sono state ben impresse come leggendo la parabola del ricco e di lazzaro......... Fraternamente caterina | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 27/02/2005 19.37 | | bisognerebbe leggere dal 31 al 106??? Nylus | | Rispondi
| | | Dato che si parla di inferno, forse è opportuno fare un breve riepilogo dei simboli con i quali viene spiegato l'inferno nei Vangeli. Sicuramente il fuoco è l'immagine più evidente. Si parla di "fioco eterno", di "fuoco che non si spegne", stagno di fuoco e zolfo oppure di "fuoco della Geenna". L'iimagine delle fiamme fa subito venire in mente la soffernza insostenibile e sicuramente questa è un'interpretazione valida. In ambiente giudaico, però, il fuoco era legato anche ad un'altra immagine che era quella del luogo dove venova gettata la spazzatura per essere bruciata. Gesù dice esplicitamente che l'albero che non dà frutto "viene gettato nel fuoco" e che l'inutile zizzania "viene bruciata". E' interessante rileggere quanto disse Giovanni Paolo II nell'udienza del 28 Luglio 1999 parlando del tema "L'inferno come rifiuto definitivo di Dio" Le immagini con cui la Sacra Scrittura ci presenta l'inferno devono essere rettamente interpretate. Esse indicano la completa frustrazione e vacuità di una vita senza Dio. L'infreno sta ad indicare più che un luogo, la situazione in cui viene a trovarsi chi liberamente e definitivamente si allontana da Dio, sorgente di vita e di gloria" Tuttavia il fuoco non è l'unica ommagine con al quale ci vieme presentato l' inferno. A parte il fuoco che non si spegne abbiamo altre tre rappresentazioni: 1) i vermi che non muoiono 2) le tenebre eterne 3) il pianto e lo stridore dei denti Quindi per cercare di capire ( almeno per quanto è possibile alla mente limitata dell'uomo) cos'è l'inferno, occorrerà anche analizzare questi ulteriori tre elementi. Forse così potremo farci un quadro un po' più completo completo della situazione. Se ho tempo e se l'argomento interessa, cercherò di inserire qualche appunto nei prossimi giorni. | | |
| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 11/09/2009 12:39 | |
| | | OK, ho trovato un altro po' di tempo e voglio inserire una breve riflessione su un'altra definizione di infreno, quello che in Marco viene definito "il verme che non muore". Sempre secondo la Bibbia, l'immagine dei vermi richiama alla mente qualcosa che è inutile, che non serve. Nell'A.T. la manna conservata contro il volere di Dio imputridisce e si riempie di vermi, mentre sempre pieni di vermi sono gli ammalati di peste e i cadaveri. Quindi l'immagine dell' inferno dove ci sono vermi che non muoiono richiama alla mente il putridume di un cadavere decomposto e l'immondizia. Ovviamente non sappiamo se all'inferno ci sono veramente fiamme o vermi. Presupponiamo di no ma in ogni caso non era intenzione di Gesù quella di spiegarci letteralmente cosa fosse l'inferno. Il suo scopo era essenzialmente quello di farci capire, usando un linguaggio figurato, il significato dell' inferno. Ed è su quello che noi dovremmo concentrarci. | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 28/02/2005 12.21 | | Non vi fissate. Una persona che nasce per opera di Dio non può finire in quell'inferno. Tranquilli. L'ottimismo è il sale della vita. C'è la divina provvidenza. C'è l'amore di Dio. La Bibbia dice tante cose che vengono interpretate male. Dice pure uno degli alluvioni che colpirono l'Asia minore, fu universale. Andare oltre il significato delle parole della Bibbia non rende un buon setrvizio alla ricerca della Verità. Nylus | | Rispondi
| | | Dedicato a Nylus Un giorno un inserviente dello zoo si trovò a dover affrontare un problema. Infatti doveva dare un purgante in polvere ad un gigantesco scimpanzè e non sapeva come fare. Pensa e pensa alla fine gli venne in mente una trovata geniale: avrebbe messo la polvere in una cannuccia, avrebbe infilato la cannuccia nella boca del bestione e, soffiando, gli avrebbe dato la purga. Tutto contento per la sua brillante intelligenza, mise in atto il suo piano. Lo scimpanzè soffiò per primo. La morale? Chi pretende di essere sempre il più furbo prima o poi viene mandato a CxxxxE. Cerca pure, sotto forme diverse anche questo è ripetutamente ricordato nel Vangeli. | | Rispondi
| | | Caro Nylus che dici: Non vi fissate. Una persona che nasce per opera di Dio non può finire in quell'inferno. Tranquilli. L'ottimismo è il sale della vita. C'è la divina provvidenza. C'è l'amore di Dio. ............ rileggiti allora il Ricco e Lazzaro....mi spieghi perchè NON leggi la Bibbia? L'amore di Dio non è un comodo peluche INANIMATO o semplicemente ACCOMODANTE.......... Indubbiamente QUESTO E' IL TEMPO DELLA MISERICORDIA DI DIO..........E NON DELLE CONDANNE O DEL GIUDIZIO.......anche per questo motivo la Chiesa NON parla di condanne ad uomini in termini di eternità, non le compete MA AVVERTE: L'INFERNO ESISTE......PRENDETENE ATTO........ dopo di che, amico mio......LA SCELTA STA A TE........ Davanti a te stanno la vita e la morte; ti sarà dato ciò che avrai scelto (cf Sir 15, 17) .............. per morte s'intende LA DANNAZIONE DELL'ANIMA......... e rifletti Nylus..se esiste UNA BEATITUDINE ETERNA.ESISTE ANCHE IL SUO OPPOSTO.......... Fraternamente Caterina | | |
| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 11/09/2009 12:41 | |
| | | Come è possibile interpretare allora le parole di Gesù su "Supplizio" e "Vita" eterni, o quando sempre Gesù (e la Bibbia) parlano di "premio" o "pena" eterni? Io ho semplicemente chiesto 1 - Chi è che dispone di questo "inferno", cioè chi lo gestisce 2 - Se c'è l'effettiva volontarietà di andarci, e chi è tanto scemo da scegliere di stare in condizione di dannazione 3 - Se "ignorare" che vi sia la morte corporale sia una scusante per condurre una vita ai limiti del becero (non è necessario essere truci assassini o che...basta una vita fuori dalla grazia di Dio, anche nelle piccole cose) Apprezzo tutti i tentativi fatti di inserirsi nella discussione, qualcuno con successo e chi meno. p.s. (a Roy-Bean) Lascia perdere Nylus, è fatto a modo suo. Gli basta venire una volta o due a dire la sua ed è contento. (anche se non c'entra una mazza con l'argomento in esame.) | | Rispondi
| | 1 - Chi è che dispone di questo "inferno", cioè chi lo gestisce 2 - Se c'è l'effettiva volontarietà di andarci, e chi è tanto scemo da scegliere di stare in condizione di dannazione 3 - Se "ignorare" che vi sia la morte corporale sia una scusante per condurre una vita ai limiti del becero (non è necessario essere truci assassini o che...basta una vita fuori dalla grazia di Dio, anche nelle piccole cose) ................. Ho notato che Diego ha ragione....non abbiamo dato una risposta.....ci provo........... 1) L'Inferno, iniziato con il peccato originale è gestito da Satana e dai Demoni, angeli che lo seguirono nella ribellione......noi che c'entriamo? Effettivamente l'Inferno E' ESTRANEO ALL'UOMO perchè Dio NON l'ha creato ma è frutto, l'Inferno, DEL RIFIUTO DELL'UOMO....... 2) apparentemente non hai torto Diego: chi è così scemo da scegliere l'Inferno? Tanto per cominciare non dimentichiamo che Satana NON ERA AFFATTO SCEMO......era, si legge nella Bibbia, l'angelo fra i più INTELLIGENTI.......dunque la scelta dell'inferno non è questione di STUPIDITA' MA DI VOLONTA'.......ci si accede OPPONENDOSI INTELLIGENTEMENTE A DIO.........questa verità che appare a noi incomprensibile è parte di QUELLA MISTIFICAZIONE ED INGANNO DELL'ABILE INGANNATORE......... si dice saggiamente infatti che IL DIAVOLO NON E' BRUTTO COME LO SI DIPINGE....... Riflettiamo: se qualcuno mi proponesse una cosa puzzolente, orrenda, dolorosa, assurda.....l'accetteremo? Indubbiamente NO! Non credo che siamo così scemi da prendere ciò che RIPUGNA......Satana dunque COLORA L'INFERNO.......lo nasconde e lo offusca.......APPARE AI NOSTRI OCCHI SOLO UN SIMBOLO.SOLO MODI DIRE PER INTIMORIRCI...........in tal modo l'uomo che rincorre sempre per sua natura CIO' CHE PIU' GLI FA COMODO........RISCHIA DI CASCARCI CON TUTTE LE SCARPE.......... 3) ovvio che no! Il Signore non ci abbandona nell'ignoranza...... sussiste semmai un rifiuto a tale insegnamento che spesso leggiamo come IMPEDIMENTO ALLA NOSTRA LIBERA ESPRESSIONE.........e non come EDUCAZIONE AL NOSTRO ESSERE FUTURO.......... In ogni caso il Signore solo E' IL GIUSTO GIUDICE.........Lui sa.........a noi chiede di convertirci e di PREGARE PER LA CONVERSIONE DEI PECCATORI affinchè non finiscano dentro questo BARATRO........ la testimonianza deve accompagnare ogni nostra opera di fede.......... Fraternamente caterina | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 28/02/2005 14.53 | | Grazie Roy Bean Primo delle tue attenzioni verso di me. Mi è piaciuta la storiella. Siete in molti a tentare di purgare il gorilla a quel modo? Ion non ci sarei mai arrivato!  Cara Caterina la storia del "Ricco e Lazzaro" la conosco e me l'avevi suggerita già un'altra volta. Io non sono contro. Mi baso sull'insegnamento principale del Vangelo: Dio è Amore e nostro Padre. E' vero che un genitore può anche lasciar sbagliare il proprio figlio (se no quando impara?) ma non credo fino al punto da lasciarlo cadere nell'inferno comunque e qualunque esso sia. Io credo nell'incommensurabile Amore di Dio, tu no???? Nylus | | Rispondi
| | | Sì, buonanotte. Adesso vai a proporre il tuo dio da un'altra parte, perché tanto non corrisponde a quello Biblico. Ricordati che Dio ha eseguito lo sterminio dei primogeniti. Ecco l'incommensurabile amore di Dio. Contento? Ciao. | | Rispondi
| | | Ci è andata male. Probabilmente Nylus è un secondo genito. | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 28/02/2005 15.41 | | Se dobbiamo discuterne serenamente va bene. Non si può prendere per oro colato tutto ciò che è scritto nella Bibbia. Animo ragazzi. Nylus | | Rispondi
| | | Ti prego Nylus, per i tuoi delirii dell'ultimo minuto, di aprire un topico (o forum, in qualsiasi modo lo si voglia chiamare) a parte. Ulteriori tuo interventi di questo tipo qui, risulterebbero solamente dispersivi. | | Rispondi
| | | Discutere seriamente con te? C'è chi ci ha provato ma ha dovuto rinunciarci. Lascia perdere... Non prenderci per i fondelli. tanto è evidenmte che a te non te ne frega niente e che cerchi in questo modo uno sfogo a qualche tuo problema. | | |
| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 11/09/2009 12:42 | |
| | 1) L'Inferno, iniziato con il peccato originale è gestito da Satana e dai Demoni, angeli che lo seguirono nella ribellione......noi che c'entriamo? Effettivamente l'Inferno E' ESTRANEO ALL'UOMO perchè Dio NON l'ha creato ma è frutto, l'Inferno, DEL RIFIUTO DELL'UOMO....... 2) apparentemente non hai torto Diego: chi è così scemo da scegliere l'Inferno? Tanto per cominciare non dimentichiamo che Satana NON ERA AFFATTO SCEMO......era, si legge nella Bibbia, l'angelo fra i più INTELLIGENTI.......dunque la scelta dell'inferno non è questione di STUPIDITA' MA DI VOLONTA'.......ci si accede OPPONENDOSI INTELLIGENTEMENTE A DIO.........questa verità che appare a noi incomprensibile è parte di QUELLA MISTIFICAZIONE ED INGANNO DELL'ABILE INGANNATORE......... si dice saggiamente infatti che IL DIAVOLO NON E' BRUTTO COME LO SI DIPINGE....... Riflettiamo: se qualcuno mi proponesse una cosa puzzolente, orrenda, dolorosa, assurda.....l'accetteremo? Indubbiamente NO! Non credo che siamo così scemi da prendere ciò che RIPUGNA......Satana dunque COLORA L'INFERNO.......lo nasconde e lo offusca.......APPARE AI NOSTRI OCCHI SOLO UN SIMBOLO.SOLO MODI DIRE PER INTIMORIRCI...........in tal modo l'uomo che rincorre sempre per sua natura CIO' CHE PIU' GLI FA COMODO........RISCHIA DI CASCARCI CON TUTTE LE SCARPE.......... 3) ovvio che no! Il Signore non ci abbandona nell'ignoranza...... sussiste semmai un rifiuto a tale insegnamento che spesso leggiamo come IMPEDIMENTO ALLA NOSTRA LIBERA ESPRESSIONE.........e non come EDUCAZIONE AL NOSTRO ESSERE FUTURO.......... _____________________________________________________ Quindi l'inferno è una cosa che creiamo noi? Se non l'ha creata Dio chi l'ha creata, il diavolo? Sicuramente Satana/Lucifero sarà stato pure il più intelligente...ma "biblicamente" l'opporsi a Dio viene anche chiamato "stoltezza". Credo che vi sia poco di intelligente, più che altro di saggio, nell'opporsi ad Uno che non si è in grado di vincere. A meno che Satana credesse in cuor suo di poter superare Dio. Ragioniamo un attimo. Satana era intelligente, sapeva tutto di tutto, ha partecipato come personaggio attivo alla storia della Creazione. E' probabile che non fosse solo l'intelligenza a smuoverlo nei suoi propositi, ma una ostinata mania di grandezza. In fondo, può aver pensato "che mi frega se poi patirò le pene infernali, se poi conquisto un posto uguale a quello di Dio"? E' all'incirca la stessa cosa che propose ai progenitori "Si apriranno i vostri occhi e diventerete come Dio" (più o meno...), o meglio, in quel caso omise volutamente le conseguenze di tale scelta (la morte) per spingerli a sbagliare. Però, lui, credo sapesse a cosa andava incontro, eppure si oppose. Potrebbe sembrare una storia simile a chi vuol togliersi lo sfizio di fare il prepotente...certo, appaga finché è possibile, poi però vi sono i frutti della scelta; è anche vero che Gesù disse "perdona loro perché non sanno quello che fanno", ma intendeva in questo senso una mancanza di discernimento. Quando io parlo di ignoranza mi riferisco a una indifferenza voluta e ripetuta, con la quale l'uomo stesso si preclude tutte le possibilità di una vita "degna". L'inferno peggiore non è quello che ci costruiamo con le nostre mani? Ed allora può essere che l'inferno che cominciamo a vivere qui sia quello che ci toccherà (chiaro e definitivo) nella vita eterna? Pensiero della sera. Dio potrebbe anche impedirci di scegliere la dannazione, così come potrebbe lasciarci ai nostri giudizi senza offrire una mano di aiuto. In entrambi i casi sarebbe un comportamento non da Dio. Dio lascia la libertà di ignorare i pericoli di cui ci avvisa, così come offre la manosanta per superare questi pericoli. Il problema è: la morte è la soluzione definitiva. Pro o Contro Dio. Non esiste la via di mezzo e non si possono servire due padroni in contemporanea. La vita stessa è fatta di scelte, che intercorrono dalla nascita (inizio della vita) alla morte (fine della vita) e di tutte queste scelte abbiamo più o meno gradi di responsabilità. La scelta su cui abbiamo la responsabilità piena è sul come abbiamo speso il tempo che ci è stato concesso, su quello credo che non si possa sindacare. Ricordo anche che, nella preghiera per i defunti, si dice "per tutti coloro dei quali Tu solo hai conosciuto la fede". | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 28/02/2005 16.57 | | Cercate di restare nel tema del forum altrimenti Caterina sarà costretta a censurarvi.  Per considerazioni e consigli personali conviene usare la posta privata! Nylus | | Rispondi
| | Cara Caterina la storia del "Ricco e Lazzaro" la conosco e me l'avevi suggerita già un'altra volta. Io non sono contro. Mi baso sull'insegnamento principale del Vangelo: Dio è Amore e nostro Padre. E' vero che un genitore può anche lasciar sbagliare il proprio figlio (se no quando impara?) ma non credo fino al punto da lasciarlo cadere nell'inferno comunque e qualunque esso sia. Io credo nell'incommensurabile Amore di Dio, tu no???? .................. Indubbiamente Nylus.....indubbiamente...ma prova a chiederti: Perchè il Verbo si fece carne e perchè andò a morire sulla Croce? e perchè dice CHI NON SARA' BATTEZZATO NON SARA' SALVATO? e perchè dice che chi NON MANGIA LA SUA CARNE E NON BEVE IL SUO SANGUE NON AVRA' LA VITA ETERNA? E perchè dice CHI MI AMA PRENDA LA SUA CROCE E MI SEGUA? Insomma Nylus.......diciamo che NON credo al "tuo Dio" tutto morbidone e peluche..........ma credo a questo TEMPO DI GRAZIA E DI MISERICORDIA dentro il quale siamo chiamati A SCEGLIERE DA CHE PARTE STARE...o con Dio CHE E' AMORE E PADRE E ALLA FINE ANCHE GIUDICE o contro Dio....se scelgo Dio però.....attenzione..E' SCEGLIERE LA CROCE......... Fraternamente Caterina Si Diegno in un certo senso L'INFERNO LO CREIAMO NOI, LO ABBIAMO CREATO NOI.LO HA CREATO SATANA CHE LO ALIMENTERA' PER L'ETERNITA'...perchè? Perchè Dio NON uccide le sue creature.........ma lascia a loro la libertà di scgliere dove soggiornare per l'eternità............ Poi dici: L'inferno peggiore non è quello che ci costruiamo con le nostre mani? Ed allora può essere che l'inferno che cominciamo a vivere qui sia quello che ci toccherà (chiaro e definitivo) nella vita eterna? ............... Indubbiamente c'è del vero.........diceva saggiamente san Filippo Neri che se evitiamo l'inferno che ci tocca sulla terra c'è il rischio che ci tocca quello eterno e che dunque ci conviene patire qui la PASSIONE, per godere l'eternità nella beatitudine........... Fraternamente caterina | | Rispondi
| | Cercate di restare nel tema del forum altrimenti Caterina sarà costretta a censurarvi. Per considerazioni e consigli personali conviene usare la posta privata! ___________________ La pianti sì o no? Stai diventando noioso. | | Rispondi
| | Cercate di restare nel tema del forum altrimenti Caterina sarà costretta a censurarvi. Per considerazioni e consigli personali conviene usare la posta privata! Perchè, tu lo fai? Quindi piantala e a cuccia. | | Rispondi
| | .......ma che ve siete bevuti????? .............................. | | |
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| 11/09/2009 16:44 | |
| | | Da: nylus | Inviato: 28/02/2005 17.39 | | Penso proprio che dovrò comprarmi lo zucchero!!!! Nylus | | Rispondi
| | | A me basta che tu segua quello che t'ho chiesto all'intervento numero ventinove. Poi puoi comprarti tutto lo zucchero che ti serve, che intanto mi sono venute due balle così incandescenti | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 28/02/2005 18.37 | Caro Mr.Bean Primo che scrivi: Discutere seriamente con te? C'è chi ci ha provato ma ha dovuto rinunciarci. Lascia perdere... Non prenderci per i fondelli. tanto è evidenmte che a te non te ne frega niente e che cerchi in questo modo uno sfogo a qualche tuo problema. Io ho le idee chiare. Forse saranno diverse dalle tue. Ma tu non essere così certo che le tue idee siano quelle giuste. Non puoi liquidare a maleparole o con basse considerazioni chi non la pensa come te. Oppure il "tuo" vangelo lo prevede? Il tuo pari amico Zorro ha addirittura perso le staffe. Ma da provetto cavalier qual'è saprà restare in sella anche senza solanacee. E si dia un contegno che c'è donna Caterina che lo legge. Ora da bravi, tornate all'argomento... prima che torni Caterina! Nylus | | Rispondi
| | Ora da bravi, tornate all'argomento... prima che torni Caterina! Nylus ................. peccato Nylus che siamo csì lontani...stasera t'avrei invitato volentieri ad assaggiare il POLLO ALLA DIAVOLA.................con patatine naturalmente......... Però credimi.l'idea de comprarti lo zucchero nun è male, ma anche quello a piccole dosi sennò me diventi diabetico............ Diego...e annamo su.........chissà che fra due anni nun ce mandino in Sardegna............. e state BONI...SE POTETE.....lo diceva san Filippo Neri AI BAMBINI DISCOLI............ Fraternamente Caterina | | Rispondi
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| | e state BONI...SE POTETE.....lo diceva san Filippo Neri AI BAMBINI DISCOLI............ Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | La Pace di Cristo! Caspita! Uno non si collega per una settimana e da 11 messaggi arriviamo subito 43!!!!!!!!!! Mi intrometto di nuovo. Spero di non essere sgradito... ma qui credo ancora che non ci siamo. 1) Ma l'idea di inferno non come luogo ma come stato (vedi l'insegnamento pontificio di GPII al riguardo...) ha mai sfiorato nessuno oltre che me ed, in certi suoi messaggi, Caterina? Mi dispiace che nessuno abbia cercato di approfondire quanto io proponevo sull'aldilà come solidificazione di ciò che l'uomo è nel momento della morte. In questo senso non si tratta di scegliere l'inferno, ma semplicemente che le disposizioni del nostro cuore hanno conseguenze che superano il piano del semplicemente terreno. Un cuore chiuso nell'odio al momento della morte lo resterà nell'eterno. In questo senso e solo in questo senso scegliamo noi l'inferno, nel senso che noi sciegliamo la nostra vita. 2) Per favore, niente lettere dell'aldilà... manteniamo il discorso nella serietà, biblicità e nel magistero, come abbiamo fatto fino a questo momento! 3) Mi permetto (a ragion veduta e dopo consultazione del CCC e del CdA) di dissentire con Caterina sul fatto che i demoni e satana siano i Signori dell'Inferno. Questa immagine, divenutaci familiare anche grazie alla grande Commedia di Dante, e alle descrizioni greche e romane dell'al di là, non è proprio la visione biblica. Per la Scrittura, Satana e gli angeli ribelli sono condannati agli inferi, proprio come gli uomini, e se è concesso a loro per un breve tempo di tentare gli uomini, essi sono destinati alle medesime catene dei reprobi (vedere Apocalisse al riguardo...). Vediamo di non dare a Satana più potere di quel che ha ... se è Principe di qualcosa, è solo, come lo deprecavano gli ebrei, Principe delle Mosche (questo infatti il senso della parola Belzebub) Inoltre dire che custodi dell'inferno sono i demoni, beh, vorrebbe dire che anche loro fanno un "servizio a Dio" mantenendo l'ordine costituito nell'inferno ... ma si veda il circolo vizioso che così si innescherebbe (allora anche il Demonio è al Servizio di Dio? e dunque sarebbe tutta una farsa? Una scommessa? Non riesco proprio a crederci!) 4) Dunque provo anche io a rispondere ai tre quesiti di DonDiego, mantenendo però fermi tutti i dubbi e le riserve che manifestavo nel post n. 2 (chiedo a chi non lo abbia letto di farlo... per capire la mia posizione) a. Nessuno gestisce l'inferno perchè esso non è un LUOGO ma uno STATO, lo stato di dannazione appunto... e dunque ogni dannato è inferno a sè stesso. L'inferno è il mio essere fisso sul male e lontano da Dio che con la morte diventa situazione irreversibile. Satana e gli angeli ribelli, lungi dall'essere custodi di un qualche regno, sono i primi ad essersi posti volontariamente fuori dall'amore di Dio accecati dall'orgoglio, ma dato che nulla di buono esiste fuori di Dio, si sono costruiti da soli le proprie infernali catene. Prima che qualcuno mi prenda per eretico, GPII qualche anno fa tenne delle catechesi sull'al di là nelle sue udienze pubbliche del mercoledì, e fu lui a parlare di paradiso e inferno come STATO... dunque non datemi dell'eretico ma andate a cercare quelle catechesi. b. Ci potrebbe essere chi è disposto ad opporsi a Dio pensando che la ribellione di Satana possa giungere a buon fine. Poveri illusi  ... Ma in genere la gente non ci vuole andare; non si rende conto però che si costruisce il suo inferno giorno dopo giorno chiudendosi all'amore di Dio e del Prossimo. Se non si pentirà, la morte lo coglierà e "fossilizzerà" in quello stato! Come dicevo nel post due e negli altri che ho scritto (tutti tra i primi 11), parlando di scelta la domanda è mal posta. Chi ha occhi per leggere ... intenda! c. Quando io parlavo di una "legge che ammette ignoranza" volevo solo dire che c'è una chiara differenza tra chi ha ricevuto la Pienezza della Rivelazione e la rifiuta e chi invece questa pienezza non l'ha avuta. Qualche esempio per capire. Gli angeli ribelli sono senza possibilità di perdono, perchè, nel possesso della piena visione beatifica, l'hanno rifiutata. Così un Cristiano, che ha ricevuto la pienezza della Parola di Dio in Cristo, nel momento in cui rinnega questa parola è senza scusanti. Ad esempio se adorasse un idolo ... difficile trovare scuse per perdonarlo . Ma se uno non ha ricevuto la pienezza della rivelazione e, pur praticando una vita di virtù, adora un idolo (vedi ad esempio gli hindù)? Non potrà egli trovare più facilmente la condiscendenza di Dio (ecco qui a pennello il monito di Marco "e non si convertano, e così si salvino") Solo questo, non volevo parlare di chi è ateo o di chi non crede nell'inferno, ma di chi non ha ricevuto e accettato la rivelazione ultima e definitiva che è quella del Cristo, e dunque ha ancora un "velo" che gli impedisce di vedere la verità piena. Dunque qui non si tratta di non conoscenza dell'inferno, ma di vita giusta o cattiva. 5) Penso di aver concluso i punti su cui intendevo intervenire ... alla prossimaaaaaaaaa Nel Signore Risorto, Ireneo | | |
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| 11/09/2009 16:44 | |
| | Non vi fissate. Una persona che nasce per opera di Dio non può finire in quell'inferno. Tranquilli. L'ottimismo è il sale della vita. C'è la divina provvidenza. C'è l'amore di Dio.
Caro Nylus Si è vero che Dio è amore ed è un Padre provvido e misericordioso. Tuttavia ci sono purtroppo delle persone che deliberatamente scelgono di volersi sottrarre alla sua Misericordia, decidendo di odiarlo e di odiare il prossimo arrecando dolore e morte. Per essi (e anche per noi, se a volte siamo tali) possiamo solo invocare che il Signore conceda il ravvedimento prima del manifestarsi della sua Giustizia, ricordando con timore le parole di Cristo, che non passeranno: Mat 25,41 Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. Non siamo dei fissati. Il problema è che questa dolorosa realtà si delinea nel cuore dell'uomo sin da ora. Così come nel cuore dei credenti Dio mette la caparra dello SPirito che concede pace, gioia e amore, così nel cuore dei reprobi regna già una sofferenza morale che a volte li distrugge psicologicamente e anche fisicamente, come anticipazione di quello che sarà se non si vorranno riavvicinare a Dio. Con affetto Con affetto | | Rispondi
| | | Un altro elemento che caratterizza l' inferno è quello delle "tenebre all'esterno". Questa è una figura presente solo nel Vangelo secondo Matteo. Trae origine dal fatto che nell' antico Israele la salvezza eterna era immaginata come un grande banchetto in un salone splendidamente illuminato. Quindi chi restava fuori ( cioè era esattamente nella situazione opposta a chi veniva accolto nella festa) restava nel buio e rischiava di perdersi. L'ultimo elemento, che si trova nel Vangelo di Luca e di Matteo, ci descrive l'inferno come il luogo dove c'è "pianto e stridore di denti". Sul pianto non c'è molto da dire perchè l'immagine è molto chiara; sullo stridore di denti, invece , bisogna far notare che nella Bibbia questo atteggiamento è sempre collegato con la rabbia e con l'odio. Quindi "pianto e stridore di denti" esprimono compiutamente il dolore e la disoerazione di coloro che rimangono escluis dalla salvezza. Concludendo dobbiamo dire che fuoco, vermi, tenebre e sridore di denti non sono esattamente l'inferno. Come ha già fatto notare Ireneo si tratta di immagini simboliche e per di 'più di immagini tratte da una realtà, quella semitica, che è un po' lontana dalla sensibilità dell' uomo di oggi. La Bibbia non ha mai spiegato in cosa consista l'inferno ma ha solo voluto dirci che esso esistee che in realtà è la "non salvezza". Resta il problema, tanto caro a molti, se l'inferno è vuoto oppure no. Da secoli i teologi dibattono questo problema e da S. Ambrogio a Urs Von Baltasar si sono fatte molte ipotesi. Comunque credo che noi lo potremo sapere con certezza solo, come dice l'Abbè Pierre che ha leggermente modificato la frase finale dell' Ave Maria, "nell'ora del nostro incontro". | | Rispondi
| | | Buongiorno a tutti. Vorrei aggiungere un paio di cosucce,a cominciare dalla visione che del'lInferno ha avuto sr. Lucia, ora passata a miglior vita. Se Lucia fosse vissuta nel periodo d'oro del profetismo classico (VIII-VII sec.), il termine con il quale sarebbe stata indicata avrebbe oscillato tra due sinonimi: RO'EH e HOZEH che sottintendono la funzione del vedere. Tali vocaboli, infatti, rientrano nella traduzione più specifica di "veggente" o "vedente" che sono le qualità proprie del NABI, o Profeta. Ora, che cosa vede il veggente? Vede ciò che Dio gli fa vedere, ovviamente. Tali rapporti comunicativi sono nell'ordine del soprannaturale e del mistero. Si può dire che ogni comunicazione divina sia un caso a sé, relativo all'oggetto della comunicazione e relativo al ricevente. Grossomodo, le scienze bibliche indicano almeno quattro tipi di comunicazione divina all'uomo. Non le spiegherò tutte, ma ne indico una specifica, quella che sembra fare al caso nostro. Si tratta di quella comunicazione divina che parte dall'esperienza di oggetti reali presentati ai sensi esterni del veggente: tale percezione, sotto l'influsso della Luce divina segue l'iter della profezia vera e propria: ricordate il "roveto ardente"di Es 3,1 e sgg.? Bene, Mosè identifica nel fuoco che arde il roveto senza consumarlo, la potenza luminosa e solare di Dio. Ricordiamoci di questa associazione fuoco=Dio per quando ne parleremo in seguito... Per ora, possiamo dire che Lucia riceve una comunicazione soprannaturale e la vede come un film nel quale la scenografia deve esser quella a lei nota, sia per le conoscenze acquisite al Catechismo, sia per il luogo comune del fuoco come oggetto in grado di infliggere sofferenze inaudite. Insomma, Lucia non era Stephen King, né Asimov, né Dick e non avrebbe minimamente potuto pensare a diavoli che torturano con raggi laser o spade tipo "Guerre stellari", perché all'atto della diffusione del messaggio, la gente non avrebbe capito. Questo, è rispetto di Dio verso l'intelligenza della creatura e ne qualifica anche la veridicità: "Io, Dio, ti do informazioni per quanto la tua testa può contenere". Né più, né meno. Ora, qualche pio cristiano non cattolico, potrà dirmi: "Sì, ma la comunicazione non viene da Dio, ma da una delle vostre tante madonne...". A parte che a Roma "avere le madonne" esprime più che una scorrettezza teologica uno stato di esagitazione, non proprio in grazia di Dio, comunque la Madonna è una sola. Quel giorno, Maria, era di turno a Fatima, per questo è diventata "la Madonna di Fatima". E' come se io incontrassi un mio vecchio amico bergamasco di naja qui a Roma: "Ma tu non sei Fantoni di Bergamo?" - "Sì, sono io, ma adesso sono qui a Roma". E se lo incontro a Firenze, dirò: "Ma tu non sei Fantoni di Bergamo? - "Sì, ma adesso sono a Firenze". Insomma, il buon Fantoni rimane di Bergamo sia che io lo incontri a Roma che a Firenze: la coincidenza è geografica, non genetica o ontologica, ovvero di tanti Fantoni, uno per città. Così Maria, rimane Maria di Nazareth, sia che appaia a Lourdes, a Fatima, alle Tre Fontane. In questo senso, la comunicazione mariana non è un subappalto: Maria non appare a Lucia e le mostra l'inferno perché le agende del Padre e del Figlio fossero piene impedendo loro di intervenire di persona. Maria lo fa con chiaro intento cristologico: conoscere Maria è conoscere Cristo. Per questo ella si offre con questa intenzione comunicativa e materna. E' come se volesse dire: "Guardate, io conosco mio Figlio! Non racconta balle! Se nella sua predicazione vi ha parlato di fuoco, ha scacciato demoni, ha liberato ossessi, beh, lo ha fatto davvero... Non sa più come dirvelo, per questo ve lo dico io che lo conosco bene..." Sembra evidente che l'intento sia materno e cristologico; Mamma Maria non si inventa forni crematori, inceneritori galattici, ma ripropone la predicazione del Figlio nella sua dimensione escatologica, cioè futura. Quindi, la figura dell'unica mediazione di Cristo rimane intatta, anzi rafforzata da sua Madre che ripete il suo identico messaggio. Ma veniamo alle fiamme infernali... Premesso che la teologia parla di inferno come una sinergia tra pena del danno (rimanere eternamente lontani da Dio) e pena del senso (cioé l'attaccamento alle cose del mondo viene punito con stimoli dolorosi che sono solo la conseguenza del sentire Dio come lontano e irraggiugibile per sempre), specifico alcune cose. Il fuoco dell'Inferno è sempre la medesima luce di Dio. Laddove non ci sia resistenza da parte mia, ecco che io entro nella luce di Dio e partecipo della sua luce. La mia non-opposizione mi fa danzare nelle particelle "fotoniche" di Dio stesso, in una circolarità che mi dà gioia: chi avrebbe mai detto che io, tratto dal fango, divento parte della luce di Dio? Meraviglioso. Ma se io mi oppongo a Dio, alla sua luce, ecco che allora quella luce mi investe come fuoco perché io non brucio nel e per l'amore divino, ma mi oppongo ad esso col mio orgoglio, facendo resistenza. In questo senso, mi richiamo al fuoco del roveto che brucia senza mai consumarsi. Il roveto rimane roveto nella combustione che non lo consuma. Ora, esistono diversi modi di partecipare alla luce divina, e mi richiamo al pensiero del filosofo Jean Guitton. Esiste una resistenza "passiva", (purgatorio) come a dire: "Dio mio, guarisci col tuo calore i reumatismi che attanagliano la mia anima". Esiste anche una resistenza "attiva" quella dell'inferno, attraverso la quale si vuole resistere per l'eternità, dopo averlo scelto in vita e definitivamente, alla luce di Dio. Insomma, l'amore di Dio ci avolge sempre, secondo Guitton: siamo noi che scegliamo di essere, col nostro atteggiamento, in un fuoco di gioia (luce) o in un fuoco di tormento (dannazione). Non a caso, Tommaso d'Aquino, indica nel fuoco come pena, una inversione nel rapporto dello spirito (l'uomo razionale) con la materia. Il fuoco amico che dà luce e calore può diventare, a seconda delle scelte, pena e tormento. Concludo contestando il pensiero letto in qualche post precedente sull'infinita misericordia di Dio: sono teorie della cosidetta "apocatastasi origeniana", secondo cui alla fine dei tempi un Dio col mandolino canterebbe "Scurdammoce o' passato guagliò!" liberando demoni e dannati. Se Dio lo facesse, non ci avrebbe donato la libertà di sceglierlo in questa vita o rifiutarlo per sempre: Dio è misericordia, Dio è giustizia, ma soprattutto Dio è giustizia misericordiosa. Se uno gli dice di no, Lui lo rispetta, pur soffrendone. Ma Dio non si contraddice, non revoca il dono della libertà di rifiutarlo o accettarlo. Poi, Lui sa effettivamente quali siano i casi specifici, quelli in cui chiude l'occhio della giustizia e apre quello della carità, ma non tutti e due... Statemi bene, Chisolm | | Rispondi
| | Caro Ireneo.........se tu la smettessi di attribuirmi cose che non ho scritto forse ci capiremo meglio.....non sei assolutamente sgradito, ma rischi di diventarlo quando fai apparire ciò che ti si dice come una nuova eresia....... e ti ho pregato più volte di essere meno enigmatico e più pratico nel parlare........insomma metti nel cassetto la dialettica e scrivi come magni.......... 1) Ma l'idea di inferno non come luogo ma come stato (vedi l'insegnamento pontificio di GPII al riguardo...) ha mai sfiorato nessuno oltre che me ed, in certi suoi messaggi, Caterina? ........... Bravo LEGGI MEGLIO perchè l'ho scritto..........e l'ho scritto anche quando si parlava di PURGATORIO....... 2) Mi dispiace che nessuno abbia cercato di approfondire quanto io proponevo sull'aldilà come solidificazione di ciò che l'uomo è nel momento della morte. ............ appunto.....esprimiti più semplicemente e capiremo ciò che vuoi dire...........non mi risulta di aver detto che hai scritto delle eresie....... 3) In questo senso non si tratta di scegliere l'inferno, ma semplicemente che le disposizioni del nostro cuore hanno conseguenze che superano il piano del semplicemente terreno. ................ in parole CONTADINE.......E' SCEGLIERE..........rileggiti il Buon Ladrone....o la storia di Giuda......... 4) Un cuore chiuso nell'odio al momento della morte lo resterà nell'eterno. In questo senso e solo in questo senso scegliamo noi l'inferno, nel senso che noi sciegliamo la nostra vita. ............. appunto.....e la lettera (dell'aldilà che naturalmente non è magistero ma porta l'imprimatur) che tanto t'ha schifato DICE ESATTAMENTE QUELLO CHE HAI SCRITTO.....dimmi la verità hai copiato vero?? 5) Mi permetto (a ragion veduta e dopo consultazione del CCC e del CdA) di dissentire con Caterina sul fatto che i demoni e satana siano i Signori dell'Inferno. ........... Irenè.........ho una dote (talento) della quale dovrò rendere conto a Dio e non a te..........mi esprimo a seconda delle persone che ho davanti.........speravo che più semplicemente comprendessi tu il senso di quella signoria.......Satana è PRINCIPE DI QUESTO MONDO E DELL'INFERNO.........prendo atto che il termine "Signore" non rende giustizia, ma più che contestarmelo bastava che lo specificassi non credi? 6) Inoltre dire che custodi dell'inferno sono i demoni, beh, vorrebbe dire che anche loro fanno un "servizio a Dio" mantenendo l'ordine costituito nell'inferno ... ma si veda il circolo vizioso che così si innescherebbe (allora anche il Demonio è al Servizio di Dio? e dunque sarebbe tutta una farsa? Una scommessa? Non riesco proprio a crederci!) .............. leggiti Giobbe......... e leggiti Luca 22,32 SATANA HA OTTENUTO IL PERMESSO DI PASSARVI AL AVGLIO....chi glielo ha CONCESSO? Diversamente dovremmo pensare che tutto il male avviene SENZA CHE DIO PERMETTA CERTE SITUAZIONI PER UN BENE MAGGIORE...........Si......Satana ha reso, volente o dolente UN SERVIZIO A DIO.........perchè è Dio che trasforma il suo male in un BENE MAGGIORE........ Satana fa le pentole, ma non i coperchi! Mat 25,41 Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. ........ Concludo con le parole di Chisolm che condivido così non mi ripeto...........pregando Ireneo di non TRAVISARE....... Fraternamente Caterina Il fuoco dell'Inferno è sempre la medesima luce di Dio. Laddove non ci sia resistenza da parte mia, ecco che io entro nella luce di Dio e partecipo della sua luce. La mia non-opposizione mi fa danzare nelle particelle "fotoniche" di Dio stesso, in una circolarità che mi dà gioia: chi avrebbe mai detto che io, tratto dal fango, divento parte della luce di Dio? Meraviglioso. Ma se io mi oppongo a Dio, alla sua luce, ecco che allora quella luce mi investe come fuoco perché io non brucio nel e per l'amore divino, ma mi oppongo ad esso col mio orgoglio, facendo resistenza. In questo senso, mi richiamo al fuoco del roveto che brucia senza mai consumarsi. Il roveto rimane roveto nella combustione che non lo consuma. Ora, esistono diversi modi di partecipare alla luce divina, e mi richiamo al pensiero del filosofo Jean Guitton. Esiste una resistenza "passiva", (purgatorio) come a dire: "Dio mio, guarisci col tuo calore i reumatismi che attanagliano la mia anima". Esiste anche una resistenza "attiva" quella dell'inferno, attraverso la quale si vuole resistere per l'eternità, dopo averlo scelto in vita e definitivamente, alla luce di Dio. Insomma, l'amore di Dio ci avolge sempre, secondo Guitton: siamo noi che scegliamo di essere, col nostro atteggiamento, in un fuoco di gioia (luce) o in un fuoco di tormento (dannazione). Non a caso, Tommaso d'Aquino, indica nel fuoco come pena, una inversione nel rapporto dello spirito (l'uomo razionale) con la materia. Il fuoco amico che dà luce e calore può diventare, a seconda delle scelte, pena e tormento. | | |
| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 11/09/2009 16:45 | |
| | Ma l'idea di inferno non come luogo ma come stato (vedi l'insegnamento pontificio di GPII al riguardo...) ha mai sfiorato nessuno oltre che me ed, in certi suoi messaggi, Caterina?
Caro Ireneo, penso che la questione dell'inferno debba essere considerato tenendo conto del tempo che precede e di quello che segue il momento della resurrezione. Al momento della morte corporale, le anime restano separate dal corpo e fino al giorno della resurrezione possiamo anche ipotizzare una condizione o stato di gioia o di sofferenza a seconda di quanto viene stabilito nel giudizio particolare. Però dopo la resurrezione, i corpi risorti, anche se non si può attribuire ad essi la stessa fisicità attuale, avranno tuttavia una loro propria delimitazione spaziale; e in tal caso penso che la loro destinazione sia un luogo e non semplicemente uno stato. Dan12,2 Molti di quelli che dormono nella polvere della terra si risveglieranno: gli uni alla vita eterna e gli altri alla vergogna e per l'infamia eterna. 3 I saggi risplenderanno come lo splendore del firmamento; coloro che avranno indotto molti alla giustizia risplenderanno come le stelle per sempre. Con affetto | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 01/03/2005 12.25 | | Questo messaggio è stato eliminato dall'autore. | | Rispondi
| | Penso che quanto sopra sia il modo più giusto e logico di considerare il problema "inferno", che ovviamente non è un luogo, nè tanto meno è amministrato da diavoli con i forconi ma, come giustamente ha detto Ireneo, è uno stato dello spirito il cui stato di coscienza è rimasto ancorato a ciò che era al momento della morte fisica. .............. MA PERCHE' TRAVISATE CIO' CHE NON E' STATO SCRITTO???? Yivan.....mi porti documenti della Chiesa o frasi mie che dicano la descrizione dell'inferno come hai appena descritto??? Insomma regà..finiamola di dire cose che non sono state dette.........ABBIAMO PARLATO PIU' VOLTE DI STATO E NON DI LUOGO..........così come ne parlammo sulla questione del Purgatorio.......... Ireneo non ha detto "giustamento" una cosa contro qualche NOSTRA ERESIA...........ha detto QUELLO CHE STIAMO DICENDO.....e non si capisce perchè lo vuole fare apparire il contrario..........glielo abbiamo chiesto attendo serenamente........... Fraternamente caterina | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 01/03/2005 12.51 | | Questo messaggio è stato eliminato dall'autore. | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 01/03/2005 12.54 | | Questo messaggio è stato eliminato dall'autore. | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 01/03/2005 12.59 | Chiedo scusa per i pasticci fatti. Rimetto il post, sperando di non aver fatto altri pasticci. Concludo contestando il pensiero letto in qualche post precedente sull'infinita misericordia di Dio: sono teorie della cosidetta "apocatastasi origeniana", secondo cui alla fine dei tempi un Dio col mandolino canterebbe "Scurdammoce o' passato guagliò!" liberando demoni e dannati. Se Dio lo facesse, non ci avrebbe donato la libertà di sceglierlo in questa vita o rifiutarlo per sempre: Dio è misericordia, Dio è giustizia, ma soprattutto Dio è giustizia misericordiosa. Se uno gli dice di no, Lui lo rispetta, pur soffrendone. Penso che quanto sopra (mi riferisco solo alla frase sottolineata) sia il modo più giusto e logico di considerare il problema "inferno", che ovviamente non è un luogo, nè tanto meno è amministrato da diavoli con i forconi ma, come giustamente ha detto Ireneo, è uno stato dello spirito la cui evoluzione di coscienza è rimasta ancorata a ciò che era al momento della morte fisica. Come si può pensare ad un luogo, quando la realtà divina può essere solo intesa senza spazio e tempo, concetti questi puramente umani legati al nostro divenire? La differenza principale tra ora e quando era in vita è l'impossibilità di comprendere attraverso l'esperienza della materia ed eventualmente di porre rimedio ai propri errori. Comprendere diventa quindi molto più difficoltoso e, anche quando si dovesse comprendere, l'impossibilità di rimediare al male fatto diventa un fortissimo motivo di sofferenza, che può avere termine solo con il perdono delle vittime del quale lo spirito non può fare a meno (da qui l'importanza del perdono) Quindi, in realtà, non è Dio che condanna a questo stato, ma è lo spirito stesso che, riflesso in se stesso, macera nei suoi stessi errori e ne soffre in modo indicibile. La realtà che esso vive è una realtà costruita da se stesso, in base al suo stato coscienziale che ne delinea i limiti che non è riuscito a superare. Questo stato può avere una durata illimitata, assimilabile quindi con un concetto di eternità, ma che forse significa semplicemente "senza scadenza". Possono essere cento, mille anni, milioni o miliardi dei nostri anni, nessuno può dirlo, ma non posso pensare che Dio condanni in modo irreversibile una creatura che, a causa della sua stessa imperfezione, ha sbagliato in modo più o meno grave nel corso di una limitata vita di pochi anni. Io penso che Dio tenga la porta costantemente aperta, ma ovviamente è solo lo spirito che può varcarla oppure no a seconda che esso accolga o rifiuti la grazia divina, ma perchè questo accada deve riuscire a comprendere e la sofferenza di questo sforzo diventa la sua stessa espiazione. Come si può pensare che un Padre decida di mettere al mondo un figlio ben sapendo in partenza che la sua libertà lo porterà a dannarsi per l'eternità? Questo sarebbe amore? Questa sarebbe giustizia, visto che ogni individuo è diverso ed ha tendenze diverse che ne determinano i pensieri e le azioni? Quale Dio può condannare per l'eternità una creatura che è soggetta per la sua stessa natura all'errore? Certo, l'inferno esiste, e la sua visione avviene nel modo in cui l'individuo è in grado di raffigurarlo: ecco quindi la visione di dannati immersi nel fuoco tra stridori di denti. La Vergine ha mostrato questo stato spirituale nell'unico modo che i veggenti potevano comprendere. Come sarebbe infatti possibile raffigurare uno stato di coscienza? Sarebbe come voler descrivere il sapore di una minestra a chi non l'ha mai assaggiata. Le parole stesse di Cristo non potevano quindi essere diverse se voleva far comprendere la sofferenza dello spirito nell'oltre. Io penso che la giustizia e la misericordia di Dio lasci pur sempre la possibilità di risalire a Lui, ma questo solo in funzione degli sforzi dello spirito che deve riuscire a comprendere e a superare i propri limiti, in un lungo divenire che è destinato a sfociare nell'essere dell'eterno presente divino. Questo cammino può essere abbreviato oppure continuare per un tempo indefinito, ciò che noi consideriamo come eternità, ma che è pur sempre un concetto umano per definire ciò che non ha inizio nè fine, impossibile da assimilare nella nostra condizione umana. Dal momento della caduta, l'uomo è precipitato nei limiti della sua stessa coscienza e da allora arranca nel tentativo di risalire la china da cui è precipitato. Cristo ci ha mostrato la via più breve per risalire al Padre: attraverso la sofferenza della croce che ciascuno di noi deve imparare a comprendere ed accettare, Egli ha travalicato la condizione umana dell'ignoranza ed ha fissato la giusta strada da percorrere, affinchè l'uomo non si allontanasse ancora di più dalla Centralità di Dio. L'unico peccato che non può essere perdonato è quello contro lo Spirito Santo, ovvero il rifiuto della grazia. Dio non può infatti intervenire contro la volontà dell'uomo che ha lasciato totalmente libero. Ma ciò che dobbiamo anche chiederci è se questo rifiuto è possibile che si mantenga eternamente oppure no, se è possibile che mai una scintilla di comprensione possa scaturire dallo stato di sofferenza dello spirito tanto da permettere una lenta risalita verso la luce. Personalmente spero e mi auguro che questo avvenga ... Preferisco pensare che tutti veniamo dal Padre e che tutti al Padre prima o poi ritorneremo. So che quanto ho scritto non verrà condiviso da molti perchè apparentemente non in linea con la letteralità biblica, ma ripeto: la Bibbia non può far comprendere come sia il sapore di una minestra che nessuno ha mai assaggiato. Riflettiamo un po' su questo, cercando di andare un po' oltre le nostre concezioni antropomorfiche. Pace iyvan | | |
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| 11/09/2009 16:46 | |
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| | | io sinceramente ho difficoltà a concepire il concetto di inferno...anzi mi correggo, l'inferno come punizione per i propri sbagli lo concepisco benissimo,in quanto l'idea che ognuno abbia ciò che si merita mi sembra un concetto giustissimo e imprescindibile da un Dio che sia appunto anche giustizia...
Ciò che invece faccio fatica a concepire è l'idea dell ETERNITà della pena...e mi spiego meglio; Ad una pena eterna,e quindi totale, deve anche corrispondere un peccato eterno,cioè totale...l'individuo dannato eternamente deve pertanto (almeno secondo la mia logica) avere una responsabilità del 100%, in quanto appunto la sua punizione è del 100%, cioè è eterna..
ora secondo me non puo esistere qualcuno che abbia responsabilità al 100% delle sue azioni.. Si è fato mi pare qualche post fa (o in un altro forum) il paragone dell'inferno con un tram che sta per cadere da un burrone..gli individui dentro al tram vengono piu volte avvisati che questo sta per cadere,ed hanno la possibilità di scendere..quindi,se non lo fanno e cadono nel dirupo,la responsabilità non è del conducente ma della persona stessa che deliberatamente ha scelto di non scendere e cadere nel burrone...
ok,quindi è giusto che quella persona paghi la sua stupida scelta,e su questo son d'accordo...ma tuttavia non mi pare giusto che paghi al 100% (cioè in eterno),in quanto la responsabilità non è totalmente sua...
infatti non è stato tale individuo che ha scelto di salire sul tram (allora si la responsabilità sarebbe totalmente sua), ma besi ci si è trovato forzatamente sopra,non lo ha voluto lui...non ha voluto lui di trovarsi sopra ad un tram che sta per precipitare,la sua presenza su quel tram gli è stata in qualche modo imposta..
quindi la sua responabilità potrà essere anche del 99% ed è giusto che venga punito in base a quella percentuale di responsabilità,ma una punizione del 100%(cioè eterna) faccio fatica a concepirla proprio per la motivazione appena detta...
tenendo anche conto del fatto che comunque qualsiasi peccato una persona possa commettere,un minimo di responsabilità quasi sempre ce l'ha anche la società che ha frequentato,l'indottrinamento che ha ricevuto,le caratteristiche fisiologiche della persona e chissà quanti altri fattori...
con questo non voglio dire che non sia giusto che ognuno paghi per i propri errori...ma voglio dire che non riesco a trovare una colpa che possa essere del 100% attribuibile al soggetto e che quindi giustifichi una pena appunto del 100%, cioè eterna e senza ritorno...
Non so magari son stato un po contorto perdonatemi sono febbricitante
Poi volevo aggiungere una cosa su quello che ha detto Ireneo,il quale afferma che il nostro stato d'animo (correggimi se sbaglio) viene "fotografato" al momento della morte e portato per sempre nell'etenità..
Ma in questo modo non viene tutto ricondotto ad un colpo di fortuna,cioè alla speranza di morire "al momento giusto"?
Ad esempio mettiamo che fin dalla mia nascita io sia stato il piu perfetto dei cristiani,però in un momento di sconforto,come puo accadere umanamente,mi lacio andare e chessò mela prendo con Dio e provo un sentimento di rabbia verso lui...vuoi che per sfiga proprio in quell'istante mi cada il lampadario in testa...e io per l'eternità mi devo portare quello stato d'animo?solo perchè non ho avuto il tempo di ravvedermi (cosa che invece avrei fatto subito) dato che ho avuto la sfortuna di morire proprio in quel momento?Se invece fossi morto un momento prima (o un momento dopo), sarei andato in paradiso perchè il mio stato d'animo era differente? allora è tutta questioni di aver fortuna nel morire al momento giusto?
poi volevo aggiungere altre cose ma non ricordo piu nulla per vostra fortuna | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 01/03/2005 14.14 | | Cara Caterina, come altri lo hanno fatto, a mia volta ho espresso il mio pensiero sul problema. Con questo non intendevo affermare che tu o altri consideraste l'inferno come un luogo, ma è un fatto che molti così lo considerino, e comunque non mi trovo d'accordo quando Teofilo dice: Però dopo la resurrezione, i corpi risorti, anche se non si può attribuire ad essi la stessa fisicità attuale, avranno tuttavia una loro propria delimitazione spaziale; e in tal caso penso che la loro destinazione sia un luogo e non semplicemente uno stato. Poichè vivere in Dio è partecipare alla Sua natura, non penso che in questa possa sussistere una delimitazione spaziale o temporale. Pace iyvan | | Rispondi
| | | infatti non è stato tale individuo che ha scelto di salire sul tram (allora si la responsabilità sarebbe totalmente sua), ma besi ci si è trovato forzatamente sopra,non lo ha voluto lui...non ha voluto lui di trovarsi sopra ad un tram che sta per precipitare,la sua presenza su quel tram gli è stata in qualche modo imposta.. _____________________ Veramente nessuno ti impone di dannarti. Però la scelta è "o la borsa o la vita". Se preferisci la borsa vai a picco. Questo è chiaro, no? Inoltre...sulla falsariga del discorso tra Abramo e Dio sui giusti di Sodoma...se la responsabilità fosse anche del 99% e quindi non totale, per quell'1% di mancata responsabilità Dio perdonerà...se fosse del 99,9%, Dio perdonerà lo 0,1%, e così via. La pena è eterna proprio perché la responsabilità è totale. Così anche la beatitudine. Fai pure il discorso inverso. Chi si può davvero meritare la beatitudine, secondo il tuo ragionamento? Un uomo dovrebbe meritare la beatitudine al 100%, e mi chiedo secondo questo modo di pensare: sarebbe più vuoto l'inferno o il paradiso? Quanto alla dimensione spaziale&temporale della vita del Risorto...lo stesso Gesù risorgendo ha mostrato di non voler cambiare il progetto del Padre creatore. L'Universo al momento della sua creazione era stato definito da Dio come "cosa buona". Se dopo il peccato dell'uomo vengono meno certe cose, il "faccio nuove tutte le cose" pronunciato da Dio nell'Apocalisse significa proprio ripristinare l'equilibrio antecedente al peccato, anzi forse pure di più, dare una gloria maggiore a tutta la creazione, in vista dei meriti di quelli che si sono affidati a Dio. Cosa significherebbe quindi la frase “Non temete, io vado a prepararvi
un posto” (Gv 14,2) E' la Gerusalemme celeste o altrimenti di cosa parla Cristo? Nell'Apocalisse non dice anche che lo stagno di fuoco è "preparato per il diavolo è per i suoi angeli" e quindi in un certo senso già previsto da Dio? Non cozza un po' col concetto che Dio non crea l'inferno? | | Rispondi
| | | caro Iron che dici....... Ciò che invece faccio fatica a concepire è l'idea dell ETERNITà della pena...e mi spiego meglio; Ad una pena eterna,e quindi totale, deve anche corrispondere un peccato eterno,cioè totale...l'individuo dannato eternamente deve pertanto (almeno secondo la mia logica) avere una responsabilità del 100%, in quanto appunto la sua punizione è del 100%, cioè è eterna..
.......... infatti Gesù che cosa si dice? PER QUESTO SONO VENUTO PERCHE' ABBIANO LA VITA IN ABBONDANZA..PERCHE' ABBIATE LA VITA ETERNA........ come abbiamo detto se esiste una BEATITUDINE ETERNA E' PERCHE' ESISTE IL SUO OPPOSTO...........su questo sei d'accordo? Non fermiamoci a pensare alle responsabilità del 100% o del 90%.......QUESTO A NOI NON DEVE INTERESSARE Gesù infatti dice: AD OGNI GIORNO BASTA LA SUA PENA.........ATTENDETE LA MORTE COME UN LADRO CHE ARRIVA DI NOTTE.........dunque.....SIATE PRONTI......lo sbaglio che facciamo è intanto quello di GIUDICARE O PENSARE CHI STA ORA ALL'INFERNO O CHI VI CI ANDRA'........... questo a NOI NON ci deve riguardare...........se dobbiamo parlare dell'Inferno dobbiamo farlo nei termini CHE RIGUARDA OGNUNO DI NOI (così risposndo anche ad Yivan........) Esiste una beatitudine eterna? allora esiste anche una dannazione ETERNA...non si sfugge.altrimenti vana sarebbe stata l'Incarnazione con la morte e la risurrezione di Gesù........... Insomma amici GESU' NON ' VENUTO PER PRATICARE LO SPORT DELLA CROCIFISSIONE............ma indubbiamente ci offre UNA SFIDA CHE E' UNA VERA CORSA AD OSTACOLI.........."Ho combattuto la buona battaglia" DICE PAOLO..........noi quale battaglia combattiamo PER GUADAGNARCI IL PREMIO PROMESSO? Se esiste UN PREMIO ESISTE ANCHE UN NON PREMIO....... come dire: hai voluto la bicicletta? e mo pedali!! ma dice ancora Iron: ora secondo me non puo esistere qualcuno che abbia responsabilità al 100% delle sue azioni.. ............ questo lascialo GIUDICARE A DIO......... auguriamoci di non trovarci noi che ne stiamo parlando in quel grado di responsabilità............il Siracide dice TI SARA' DATO CIO' CHE AVRAI SCELTO...........e il Buon Ladrone sulla croce ci rammenta l'umiltà di riconoscerci giusti di subire la condanna, MA SEMPRE CON LA SPERANZA DI ESSERE ACCOLTI DALLA MISERICORDIA DI DIO.........QUESTO HA SALVATO IL BUON LADRONE........ scrive Yivan: avranno tuttavia una loro propria delimitazione spaziale; e in tal caso penso che la loro destinazione sia un luogo e non semplicemente uno stato. .............. Yivan......leggendo la Parabola del ricco e di lazzaro seppur sappiamo bene che è una FIGURAZIONE...IL BARATRO ESISTE........anche l'apocalisse parla di SPAZIO FRA LA BEATITUDINE E LA DANNAZIONE........di più non so perciò non mi spingo oltre.........ne tento di LIMITARE la portata dei fatti descritti nella bibbia sull'Inferno.......... Fraternamente caterina | | Rispondi
| | | Ariciao. La Chiesa crede nella resurrezione dei corpi. Tutti risorgeranno per ricevere il premio o il castigo. Il premio consisterà, leggendo Giovanni, nell'abitare nella creazione restaurata: i cieli nuovi e la terra nuova. Abbiamo, dunque, una localizzazione per i corpi gloriosi che, come quello di Cristo risorto, potranno attraversare muri e porte. Ci piaccia o no, le coordinate bibliche ci sono: cieli e terra. Ci sono anche i corpi risorti. Ergo, questi corpi dovranno muoversi, sia pure a loro piacimento, in uno spazio, infinito come i punti di una retta, ma spazio. I corpi risorti di chi subirà il castigo dove si collocheranno? Va be' lo "stato" di dannazione, ma tale stato dovrà pure verificarsi in un dove, misterioso, ma in un dove. Insomma, oltre allo stato di rimpianto per Dio (pena del danno) dovrà esserci un luogo in cui la pena venga espiata, un "non" cieli nuovi e una "non" terra nuova. E' fondamentale comprendere che Dio, pur potendo distruggere Satana con uno "snap" di pollice e indice, tuttavia lo tiene in essere, come tiene in essere i dannati. Li tiene, cioé, in uno stato, che è quello di dannati. Ora, dove Satana e i dannati esercitano il loro stato e mettono in atto l'opera di Dio che li tiene in essere? In un dove, oltreché in uno stato. Riguardo all'osservazione di Iron sulla pena, se non ricordo male, qualche anno fa l'Università Cattolica di Milano estromise un docente di diritto penale perché sosteneva che, dinanzi una colpa anche se gravissima, il colpevole veniva condannato con una pena sproporzionata: l'eternità. Ora, l'errore del docente, per quanto intrigante e capzioso, era dovuto alla confusione tra diritto e teologia. Nel suo caso, il professore, non comprese, a mio avviso, che la pena eterna non viene data per uno, due, mille omicidi, per es., ma per la volontà definitiva di voler arrecare la morte. E' come se dicessi: in questi settant'anni di vita che mi spettano, ucciderò più persone possibile. Mi dispiace di non campare eternamente per uccidere eternamente...". Cioé viene punita con l'eternità l'opzione irreversibile che si compie contro la vita, non importa se si ammazza una o dieci persone. L'eternità punisce la volontà di perpetuare il male con un atto infinito nella sfera della vita finità. Diceva un poeta latino (spero di azzeccare la sequenza...) "voglio odiarti se posso, se no t'amerò, ma contro il mio volere...". E' un po' il ragionamento di chi si danna: qui non si tratta di invocare il perdono, evento sempre possibile, anzi, Dio non aspetta altro!, ma di perpretare in una volizione definitiva un male che solo la limitatezza della vita umana impedisce di divenire eterno nella forma, ma non nella sostanza. E' su quell'atto definitivo e, ripeto, volontariamente irreversibile, che si gioca la pena eterna. Chisolm | | |
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| 11/09/2009 16:47 | |
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 01/03/2005 20.43 | Esiste una beatitudine eterna? allora esiste anche una dannazione ETERNA... Siamo immersi nella dualità e ogni nostro pensiero risente di questa concezione. Non siamo in grado di valutare un fatto se non con la concezione del suo opposto. Si tratta sempre di razionalizzazione umana, ma non si può razionalizzare la dimensione divina, che trascende ogni aspetto. Bene e male, gioia e dolore sono gli aspetti di questo dualismo, necessari per comprendere nella nostra dimensione umana, ma sono aspetti che riguardano la nostra condizione materiale e non quella spirituale. La beatitudine eterna è il fine per cui l'uomo è stato creato, Dio non può aver avuto altro fine che questo ed è per questa ragione che io penso tutte le creature devono prima o poi tornare a Lui, o almeno questo è ciò che auspico e spero. Ma come e quando questo avverrà nessuno può saperlo. Secondo i nostri concetti spazio-temporali possiamo anche pensare ad un tempo indeterminato che noi raffiguriamo con l'eternità, ma che in realtà potrebbe più semplicemente essere considerato senza scadenza. La domanda da farsi è semplice: può una colpa, per quanto grave, essere punita con una pena eterna? O non risponde forse ad un maggior concetto di giustizia che lo spirito maceri nell'ignoranza della sua colpa finchè finalmente non avrà compreso il male fatto ed abbia ottenuto il perdono delle sue vittime? Certo, finchè questo non avviene, si troverà in uno stato infernale di estrema sofferenza che persisterà per un tempo indefinito, ma possiamo veramente pensare che la misericordia e la giustizia di Dio non permetteranno mai la sua risalita? Non è Dio ad aver creato l'inferno, ma è lo spirito a crearsi questa realtà, allo stesso modo di come l'angelo ribelle ha creato la sua realtà precipitando nel baratro della sua superbia. Che tutto questo sia irreversibile nessuno può dirlo. Io preferisco pensare ad un Dio che non si nega ad alcun pentimento. anche se questo potrà avvenire tra miliardi dei nostri anni. Certo che esiste un baratro tra dannazione e beatitudine, e questo è quanto appare dalla parabola di Lazzaro e del ricco, ma questo baratro non potrebbe essere determinato dallo stato di coscienza, ampliando il quale esso può colmarsi? Ci piaccia o no, le coordinate bibliche ci sono: cieli e terra. Cosa s'intende per Cieli e cosa per Terra? Terra è limite e pesantezza dello spirito racchiuso in un bozzolo di materia che ha lo scopo di dare esperienza e quindi accelerare la presa di coscienza dello spirito. I Cieli sono la dimensione spirituale, la nostra vera Casa, la nostra vera esistenza, dove la materialità non avrà più ragione di essere in quanto avrà assolto il suo scopo. Ci sono anche i corpi risorti. Ergo, questi corpi dovranno muoversi, sia pure a loro piacimento, in uno spazio, infinito come i punti di una retta, ma spazio. Chi può dire quale sarà la natura di questi corpi? E se questi corpi saranno partecipi della natura divina come si può pensare che in questa realtà possa ancora sussistere tempo e spazio? Noi non riusciamo a dissociare il termine "corpo" dall'esistenza e questo condiziona ogni nostro pensiero, dimenticando che spazio e tempo sono concetti strettamente umani nati con la materia. Parlare di spazio e di tempo non ha alcun senso fuori dalla nostra condizione materiale, e questa non è teoria. I corpi risorti di chi subirà il castigo dove si collocheranno? Anche qui prevale il concetto di corpo che, come tale, deve necessariamente occupare uno spazio. E' vero che Gesù è risorto col corpo, ma possiamo veramente pensare che questo Suo corpo occupi ora uno spazio nei cieli? Possibile che non ci si renda conto che questo lo delineerebbe limitandolo? Possiamo pensare veramente che il corpo glorificato di Gesù debba avere una collocazione spaziale? Non vi sembra un'assurdità in netta antitesi con la caratteristica dell'infinito che costituisce lo spirito di Dio? Mah! Pace iyvan | | Rispondi
| | | La Pace di Colui che è veramente Risorto. Caro Lyvan, rispetto il tuo modo di vedere e di leggere la Bibbia, tutti noi speriamo di salvarci e mai da soli, ma sempre con gli altri. Sarebbe disumano e anticristiano credere di salvarci da soli. Ma Fatima ha fatto proprio emergere questo: pregate per la conversione dei peccatori! Se non ci fosse il pericolo dell'inferno, questo appello sarebbe inutile. Pregare è faticoso, sopratutto è faticoso perseverare come ci ha chiesto Gesù, ma se resistiamo tante anime, oltre la nostra, si salveranno. Vorrei chiarire il tuo messaggio nell'intero: Perchè fai sempre apparire la Bibbia come una menzogna? O che menzogna fa chi l'ha interpretata? Gesù ha parlato dell'inferno e della dannazione dell'anima, perchè neghi la verità? L'opposto ce lo ha fatto conoscere Gesù, anche la sua lotta contro Satana è una finzione? Ma possibile che tutto quello che non sai spiegarti della Bibbia per te diventa una falsa interpretazione di altri? Perdonami se mi esprimo così, ma i discorsi che fai sono pericolosi e tendono sempre a farti leggere come di uno che ha un Dio tutto suo personale e che vivi non nella Chiesa, ma in un mondo tutto tuo, bellissimo all'apparenza, ma però tuo, con interpretazioni tue, con pensieri tuoi. Dai tuoi pensieri emerge un mondo a parte e quasi che vivessimo su questa terra con una serie di illusioni: il male è illusione, l'inferno non esiste se non nella nostra distorta interpretazione, così come si parlava dei sacrifici dell'A.T. sembra che tu viva una Bibbia di sola simbologia di sola apparenza. Ma Gesù ha detto chiaramente delle cose, ha parlato veramente dell'inferno e della dannazione delle anime, a cosa ci servirebbe l'Eucarestia se non fosse per salvarci? E salvarci da che cosa se per te questo dualismo è frutto di limitata interpretazione? Scusami se mi sono espresso duramente, ma se mi aiuti a capire meglio quello che pensi forse comprenderi meglio e forse ho sbagliato a leggere le tue righe. Chisolm ha fatto due interventi molto chiari in proprosito, penso che estrapolargli una sola frasetta sia molto pericoloso nel rischiare di non capire il cuore del suo messaggio. Hai domandato: La domanda da farsi è semplice: può una colpa, per quanto grave, essere punita con una pena eterna? O non risponde forse ad un maggior concetto di giustizia che lo spirito maceri nell'ignoranza della sua colpa finchè finalmente non avrà compreso il male fatto ed abbia ottenuto il perdono delle sue vittime? Prendo le ultime righe dell'intervento 60: E' come se dicessi: in questi settant'anni di vita che mi spettano, ucciderò più persone possibile. Mi dispiace di non campare eternamente per uccidere eternamente...". Cioé viene punita con l'eternità l'opzione irreversibile che si compie contro la vita, non importa se si ammazza una o dieci persone. L'eternità punisce la volontà di perpetuare il male con un atto infinito nella sfera della vita finità. Diceva un poeta latino (spero di azzeccare la sequenza...) "voglio odiarti se posso, se no t'amerò, ma contro il mio volere...". E' un po' il ragionamento di chi si danna: qui non si tratta di invocare il perdono, evento sempre possibile, anzi, Dio non aspetta altro!, ma di perpretare in una volizione definitiva un male che solo la limitatezza della vita umana impedisce di divenire eterno nella forma, ma non nella sostanza. E' su quell'atto definitivo e, ripeto, volontariamente irreversibile, che si gioca la pena eterna. Sia lodato Gesù e Maria | | Rispondi
| | | La Pace di Cristo! Eheheheheeheh, non vorrei sembrare inopportuno nel paragone, ma anche io come Gesù parlo in parabole perchè "ascoltino e non comprendano"; ma con un fine diverso, e cioè mantenere vivo il forum . Ma, dato che si impone la chiarezza eccomi qui chiamato in causa a chiarire... 1) Cara Caterina, chiedo scusa se ho lasciato intendere che si preparava una mia condanna dall'Inquisizione Moderatrice. Anzi, quello che volevo far notare è che appunto era la linea da te portata avanti quella che ritenevo più giusta, e tra tutte quelle qui inserite, la più chiara e coerente. Sono anche contento per l'attenzione biblica di Camerone mentre mi lascia molto perplesso l'assoluta estraneità nel pensiero di Nylus della Scrittura, anche solo per cercare di capire come mai in essa venga prospettata una possibilità di allontanamento definitivo da Dio, una situazione di negatività senza scampo. Se non è d'accordo con l'idea di inferno, va bene, ma almeno porti un attimo la sua riflessione sulla Scrittura e ci spieghi il perchè nella Rivelazione si parli di una realtà di eternità buia, divorante come fuoco. Cosa vuole dire, Nylus per te quando la Scrittura parla di tenebre esterne, fuogo divorante, Geenna, lago di fuoco, seconda morte? 2) Tornando a Caterina, so che abbiamo scritto cose identiche, e penso che abbiamo ambedue copiato dalla stessa fonte, che altro non è che la Scrittura interpretata dal Magistero... Volevo solo, visto che questo mi sembra di intuire sornionamente nelle domande di DonDiego, precisare che quando si parla di Satana non lo si deve vedere come Principe di un Reame (cioè l'inferno). Nella sua rivolta contro Dio, Satana vorrebbe essere principe di tutto l'universo, dimostrare a Dio che la sua stessa creazione non ha bisogno di lui ... gli è stato dato del tempo per provare questo ... il perchè ci sarà rivelato, forse, solo alla fine dei tempi... Dunque non Satana come Principe dell'Inferno, ma come condannato agli Inferi che non si rassegna alla condanna e cerca di traviare più gente possibile (non un Principe, ma un usurpatore, auto-proclamatosi Principe). 3) Tornando a Giobbe vorrei far notare la particolare figura di Satana in quel Libro, e cioè di un Angelo che può ancora presentarsi alla presenza di Dio ... penso che la figura che ne risulta sia così complessa e apra dei problemi esegetici ed ermeneutici così grandi che meriterebbero altra discussione e non servirebbero qui a far altro che ingarbugliare di più un argomento già difficile. 4) Per quanto riguarda dell'inferno come solidificazione dei nostri sentimenti al momento della morte... in cosa devo chiarire? Davvero Caterina, il linguaggio mi sembra chiaro, ma aiutami tu a renderlo più chiaro ... perchè così su due piedi non so come altro esprimermi. 5) Passo all'acuta riflessione di Teofilo sul fatto che dobbiamo parlare di due Escatologie e cioè quella intermedia (che va fino al momento della risurrezione dei morti) e quella definitiva del Giudizio finale e della Risurrezione della Carne. Ed infatti mi trovi d'accordo di gran lunga. E' chiaro che quando parlo di uno stato mi riferisco all'anima e all'escatologia intermedia. La Risurrezione della Carne inaugurerà una nuova era, e di sicuro si dovrà in un certo modo pensare anche all'estensione e ad un luogo in quanto i corpi sono caratterizzati proprio dalla loro estensione. Ricordiamoci però che con la risurrezione dei morti, anche tutto il cosmo sarà cambiato e giungerà al suo compimento. L'avvento del regno non sarà la fase ultima della storia, ma sarà oltre la storia, non più nel tempo, ma compimento del tempo e consumazione dei secoli. Spazio e tempo come li conosciamo oggi non saranno anche dell'era definitiva. Dunque, se un mistero si dimostra parlare di un inferno come sarebbe "oggi", ancor più difficile mi sembra immaginare cosa sarà alla risurrezione. Certo l'odio e la colpa che l'anima sperimenta si estenderanno anche al corpo ... tutto l'uomo sarà colmo di rabbia e disprezzo ... ma cosa dire altro? Penso che il mistero diventi troppo fitto per indagare oltre. Ok, alla prossima, Ireneo | | Rispondi
| | | La Pace di Cristo! Scusate se intervengo di nuovo, ma rileggendo la discussione mi sono reso conto di aver trascurato Iron che nel messaggio 56 faceva delle giuste osservazioni alla mia teoria della "fotografia". Caro Iron, io non intendevo che la vita dell'uomo sia una serie di istanti sconnessi l'uno con l'altro e che non valga nulla di quanto fatto prima per dare valore solo all'ultimo di questi istanti. In effetti, messa così hai ragione tu e sembrerebbe che tutto si riduca ad un colpo di fortuna. Forse grazie alla tua puntualizzazione riesco a chiarire quanto volevo dire. Lasiamo perdere la fotografia e cambiamo esempio. 1) Diciamo che ognuno di noi è il pittore della propria esistenza. Dal momento in cui noi nasciamo iniziamo a dipingere il nostro quadro personale. Ci inseriamo persone, paesaggi, ciò che riteniamo più importante. E ovviamente, da bravi maestri, scegliamo i colori e le tinte, più fosche, più chaire, pennellate dolci o piene di rabbia, possiamo descrivere e inserire nel quadro odio o amore, serenità o turbamento, pace o guerra. Con la morte però ci è tolta la tavolozza e il quadro è ormai lì... e sarà esso, oggettivamente, a parlare di noi, ad essere noi! Come ben sai, un artista può intervenire sempre su ogni punto del quadro prima che la pittura asciughi, ed in un certo senso lo comincia ogni volta che aggiunge qualcosa [voglio dire, fuor di metafora, che con il nostro pentimento, possiamo finchè viviamo, dare un valore diverso al nostro passato, correggere i nostri errori, illuminarli con la luce della grazia]. Basterebbe una pennellata, un colore diverso per dare a tutto il quadro un valore differente, una sensazione diversa allo sgaurdo [donDiego citava il caso di Abramo e dei tre angeli: basterebbe dieci giusti per salvare tutta una città]. Cosa dirà il nostro quadro alla fine della nostra vita? Parlerà d'Amore o di Odio, del nostro anelito a Dio o del nostro sforzo per sottrarci al suo amore? Sarà invocazione di misericordia o chiusura ad ogni mano per affermare se stessi sopra tutto, anche sopra Dio? Ed ecco che dunque non c'è bisogno di aggiungere niente ... non c'è bisogno di tormenti esterni, ma è tutto lì in quel quadro, in quello che con la nostra vita abbiamo realizzato. Siamo stati odio? Odio saremo per sempre ... Amore? Amore contempleremo per sempre ... Se qualcuno di voi ama l'arte può ben capire cosa voglio dire. I primi di gennaio sono stato alla mostra sull'ultimo periodo artistico di Michelangelo Merisi, detto Caravaggio. Avete presente il Davide con la testa di Golia in cui questa testa non è altro che il volto di Caravaggio? Venne dipinto per impetrare a Roma la Grazia e la possibilità di rientrare nello Stato Pontificio da cui venne bandito... Il volto di Golia-Caravaggio è un volto vissuto, di chi nella vita ne ha combinate di tutti i colori, che non si è fatto mancare nulla, ma nello stesso tempo quegli occhi, il fatto di presentarsi come già condannati a morte ... uniscono a quella vita disordinata un desiderio di pietà, di misericordia, di perdono ... Caravaggio morirà di li a poco. Se, per mantenere l'esempio che ho usato, quel quadro fosse il dipinto della sua vita? Credo proprio che di per sè esso preluda al purgatorio e, finalmente liberato dalla colpa, quell'anelito di misericordia sarebbe esaudito! Un altro esempio: La Medusa di Rubens: questo quadro raffigura la medusa ormai decapitata, con gli occhi rossi di sangue, un ghigno in viso e i suoi capelli-serpenti. che si divorano a vicenda. E se quel quadro fosse veramente il quadro della vita di Medusa? Beh, ecco lì il suo stesso inferno: anche di fronte lla morte resta il suo odio, la sua voglia di uccidere, la sua assoluta mancanza di pentimento! 2) Ora potrebbe sorgere, giustamente, un altra domanda: perchè abbandonare la classica nozione di inferno, quella del nostro immaginario collettivo, per questa? Beh, i vantaggi sono che non si incappa in quelle aporie che sembrerebbero dare a Dio la colpa dell'inferno, o che trasformerebbero Satana in un sovrano che governa con pugno di ferro un regno di dolore ... insomma, si mozza di netto ogni possibile rimando all'indietro fino a Dio, affermando invece con forza che l'inferno non è un luogo costruito da Dio dopo il peccato per punirci per sempre i peccatori. Difficile sarebbe identificare un Dio tanto vendicativo con il Dio Padre rivelatoci da Gesù. Invece, accettando quanto propongo, si scioglie ogni nodo: non è Dio ad aver creato un luogo di pena, sono le nostre scelte, la nostra libertà che ha voluto fare della propria vita QUEL quadro e non un altro, che è il nostro inferno. Sono stato ora più chiaro? Spero di si! Ireneo | | |
| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 11/09/2009 16:48 | |
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 02/03/2005 1.41 | | Caro Francesco, io non nego l'inferno, nè tanto meno considero menzogne le affermazioni della Bibbia. Ciò che io ho sostenuto anche in altri forum è che la Parola di Dio può esprimersi solo nel modo in cui può essere assimilata e compresa, e non può quindi non tenere conto del tipo di cultura, delle tradizioni e, infine, della capacità di comprensione degli uomini di quella determinata epoca. Gesù non avrebbe certo potuto parlare usando dei concetti relativistici o quantistici, o teologici, o di altro genere nel contesto in cui Egli si è manifestato, ma doveva necessariamente calibrare le Sue parole alla portata di chi lo ascoltava. Molto prima ancora di Gesù, l'evoluzione umana non poteva certo permettere una visione diversa da quella espressa dalla Bibbia. Questo non significa che la Parola di Dio e, successivamente, il Verbo incarnato abbiano detto cose non vere, ma semplicemente i concetti non potevano essere espressi diversamente perchè non sarebbero stati compresi. A parte la tradizione orale che potrebbe anche avere subito alterazioni (attenzione: non lo sto affermando), a parte le diverse traduzioni che, per quanto fatte con accuratezza, non possono escludere degli errori, rimane comunque il fatto che il linguaggio usato era consono alla capacità di comprensione di quei tempi. Ora, il rifarsi alla letteralità di ciò che è scritto nella Bibbia, è come un riportarci al modo di pensare di allora, ben diverso da quello di oggi. Io penso che se Gesù si fosse manifestato oggi, ferme restando le Sue esortazioni e la dottrina, è molto probabile che si esprimerebbe con un linguaggio ben diverso e molto più ampliato rispetto a quello di allora, e forse direbbe tante altre cose che allora non potevano essere comprese. Se tu leggi bene, io non ho negato l'esistenza dell'inferno, ma ho affermato che la Vergine non poteva mostrarlo ai veggenti in altro modo di come essi potevano raffigurarselo. Il mio interrogativo non riguarda la sua esistenza ma la sua condizione irreversibile. Questa irreversibilità può verificarsi solo con un consapevole e tenace rifiuto della luce di Dio, e qui non ci piove, ma il problema che mi pongo è nel momento in cui questo rifiuto cessasse di esistere ... non so quando ... non so come ... magari tra miliardi dei nostri anni. Mi chiedo: di fronte allo spirito che ha compreso finalmente i suoi errori e li ha espiati attraverso la sua sofferenza e il perdono, davvero Dio può respingere il suo pentimento? Certo, se stiamo alla letteralità della Bibbia dovremmo dire di sì, ma questo è veramente ciò che Cristo volle farci intendere? Quel termine "eternità", che deriva da una traduzione, è veramente ciò che Gesù intendeva, o non poteva significare invece uno stato che non aveva scadenza e che quindi poteva teoricamente durare per un tempo indefinito, vale a dire finchè persistesse quel totale rifiuto di Dio? Ricordo di aver letto tempo fa che in greco, ciò che è stato tradotto come eternità, volesse significare proprio "senza scadenza". Dato che non conosco il greco, prego chi ne è in grado di verificare, se possibile, quanto sopra. Per concludere: non nego l'inferno, non ho mai detto che la Bibbia racconti menzogne, solo dico che alcuni concetti possono essere visti sotto una luce diversa, senza che questo vada ad inficiare in alcun modo la dottrina di Cristo e le verità di fondo dei Sacri Testi. Tu dici che il mio modo di pensare può essere pericoloso. Posso anche darti ragione se non esiste una fede certa di base che permetta di comprendere e trascendere alcuni aspetti legati alla tradizione umana. Ho solo posto delle perplessità, ma se queste devono essere considerate come una negazione della Bibbia, allora mi scuso ed eviterò ulteriori interventi. Lo dico in umiltà e quindi senza altri motivi. Un grazie particolare a Caterina per non aver mai lasciato cadere il dialogo e per l'amicizia dimostrata. In Cristo, con Cristo e per Cristo iyvan | | Rispondi
| | Alleluja...................Sant'IRENEO MI HA ASSOLTA........... mo si che dormirò mejo................ Bene...a parte gli scherzi, sono sempre felice quando riusciamo a raggiungere la comprensione, è per questo infatti che sentiamo il desiderio di scriverci per condividere ciò in cui crediamo ma che spesse volte vediamo in modi diversi CHE NON VUOL DIRE necessariamente "fare un altra dottrina".......ma più semplicemente vuol dire COMPRENDERE............. Ireneo chiede a me: 4) Per quanto riguarda dell'inferno come solidificazione dei nostri sentimenti al momento della morte... in cosa devo chiarire? Davvero Caterina, il linguaggio mi sembra chiaro, ma aiutami tu a renderlo più chiaro ... perchè così su due piedi non so come altro esprimermi. Nessun problema Ireneo....hai risposto al punto 5..............era questo concetto delle due ESCATOLOGIE che volevo inserire..........e vedo che avendole citate Teofile, sei d'accordo anche tu...........e questo mi basta....... 5) Passo all'acuta riflessione di Teofilo sul fatto che dobbiamo parlare di due Escatologie e cioè quella intermedia (che va fino al momento della risurrezione dei morti) e quella definitiva del Giudizio finale e della Risurrezione della Carne. ................ Posso azzardare una nuova confluenza all'argomento??? Ireneo dice: La Risurrezione della Carne inaugurerà una nuova era, e di sicuro si dovrà in un certo modo pensare anche all'estensione e ad un luogo in quanto i corpi sono caratterizzati proprio dalla loro estensione. ............... Indubbiamente sono d'accordo..........ora attenzione..su quali basi i T. di G. la interpretano DIVERSAMENTE sostenendo che i "cieli nuovi e la nuova terra" non sono altro che QUESTA STESSA TERRA rimessa a posto come era prima del peccato? E perchè NON è credibile una cosa del genere? Forza Chisolm.....spremiti di più.............. Ireneo...dacce prova della tua preparazione.......... Fraternamente caterina | | Rispondi
| | Ho solo posto delle perplessità, ma se queste devono essere considerate come una negazione della Bibbia, allora mi scuso ed eviterò ulteriori interventi. Lo dico in umiltà e quindi senza altri motivi. Un grazie particolare a Caterina per non aver mai lasciato cadere il dialogo e per l'amicizia dimostrata. ............... Caro FRANCESCO....rispondo a te e ad Yivan........... Francè....vedi tu provieni da un mondo che ti aveva precluso TUTTO o quasi.........e indubbiamente il NOSTRO MODO DI ESPRIMERCI CATTOLICO........può delle volte suscitare lo scandalo..QUESTA è INFATTI UNA DELLE ACCUSE CHE CI RIVOLGE ANCHE LA CHIESA ORTODOSSA........cioè.ci rimproverano il fatto di aver aperto la Chiesa a STUDI TROPPO SCIENTIFICI, FILOSOFICI E SCOLASTICI............ Tuttavia....a ben riflettere.ci accorgeremo che grazie invece a questa apertura la Chiesa ha saputo FAR FRONTE ad un mondo che cambiava e che inseriva sempre di più contesti CONTRARI A DIO E ALLE SUE LEGGI............lo vediamo oggi.......se la Chiesa NON si fosse aperta alla SCOLASTICA dell'anno Mille..probabilmente oggi NON avremo quel meraviglioso MAGISTERO SOCIALE........che è un punto fermo e valido per TUTTE LE SOCIETA' COSTITUITE AL DI LA' DI OGNI CREDO.........la Chiesa è UNIVERSALE proprio perchè riesce in qualche modo a farsi capire anche da chi HA LE IDEE DIVERSE, semplicemente perchè la dignità umana, la persona stessa, il suo INIZIO E LA SUA FINE NON APPARTENGONO AD UNA IDEA O IDEOLOGIA, MA APPARTENGONO A DIO PER TUTTA L'UMANITA'....... E' naturale perciò CHE UN CATTOLICO..assuma spesso modi DIVERSI DI ESPRIMERSI.....ma non per questo finisce sempre per DISSOCIARSI da quella meta che CATTOLICAMENTE=UNIVERSALMENTE è stata insegnata.......... Invito pertanto Yivan a SUPERARE questo ostacolo........della NON comprensione........e a continuarci a dare questi preziosi spunti di APPROFONDIMENTO......... Sono certa che Francesco abbia sofferto non poco il suo passaggio al Cattolicesimo........e da parte nostra dobbiamo comprenderlo quando legge nei nostri forum TANTE VOCI che appaiono discordare fra loro, ma che alla fine convergono alla medesima meta..un esempio, cari Francesco ed Yivan....siamo stati e lo siamo IO E IRENEO........... Ma proprio queste sfumature arricchiscono il nostro dialogo..........e ci aiutano a pensare...E A RESTARE UNITI E SALDI NELLA MEDESIMA FEDE CHE PROFESSIAMO.......... Buon lavoro a tutti Fraternamente caterina | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 02/03/2005 11.28 | La Risurrezione della Carne inaugurerà una nuova era, e di sicuro si dovrà in un certo modo pensare anche all'estensione e ad un luogo in quanto i corpi sono caratterizzati proprio dalla loro estensione. Allora, se non è un chiedere troppo, mi permetto di risottoporre un quesito che è stato completamente ignorato: Anche Gesù è risorto col corpo, ma possiamo veramente pensare che questo Suo corpo occupi ora uno spazio nei cieli? Possibile che non ci si renda conto che questo lo delineerebbe limitandolo? Possiamo pensare veramente che il corpo glorificato di Gesù debba avere una collocazione spaziale e che si muova lungo un'ipotetica linea retta rimanendo così in qualche modo soggetto al tempo e allo spazio ? Non vi sembra un'assurdità in netta antitesi con la caratteristica dell'infinito e dell'immanenza che costituisce lo spirito di Dio? Siamo d'accordo oppure no che la dimensione spazio-temporale è un concetto puramente umano e proprio della materia? Se sì (come in realtà è), come potete spiegare l'esistenza di un luogo nella realtà divina e quindi di uno spazio che un corpo dovrebbe necessariamente occupare? E se lo occupa non sarebbe forse questo corpo circoscritto nella forma e quindi nello stesso spazio? Attenzione, perchè questa condizione voi non state attribuendola solo alla creatura, ma anche a Cristo. Dio è puro spirito e Cristo è Dio, e come può ciò che è puro spirito occupare uno spazio? Anche l'angelo ribelle è puro spirito, e come tale non può avere nè dimensione nè forma, quindi è un puro stato energetico di coscienza che trascende ogni collocazione spazio-temporale, come potete attribuirgli un luogo? Sono delle semplici domande che richiederebbero delle risposte dirette. Pace iyvan | | |
| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 11/09/2009 16:48 | |
| | | Non ti sembra assurdo che Gesù, dopo la sua Resurrezione, mangiasse con i suoi discepoli e contemporaneamente passasse attraverso le porte chiuse? San Paolo nella 1Cor 15, 35 e seg scrive: 35 Ma qualcuno dirà: “Come risuscitano i morti? Con quale corpo verranno? ”. 36 Stolto! Ciò che tu semini non prende vita, se prima non muore; 37 e quello che semini non è il corpo che nascerà, ma un semplice chicco, di grano per esempio o di altro genere. 38 E Dio gli dá un corpo come ha stabilito, e a ciascun seme il proprio corpo. 39 Non ogni carne è la medesima carne; altra è la carne di uomini e altra quella di animali; altra quella di uccelli e altra quella di pesci. 40 Vi sono corpi celesti e corpi terrestri, ma altro è lo splendore dei corpi celesti, e altro quello dei corpi terrestri. 41 Altro è lo splendore del sole, altro lo splendore della luna e altro lo splendore delle stelle: ogni stella infatti differisce da un’altra nello splendore. 42 Così anche la risurrezione dei morti: si semina corruttibile e risorge incorruttibile; 43 si semina ignobile e risorge glorioso, si semina debole e risorge pieno di forza; 44 si semina un corpo animale, risorge un corpo spirituale. <o:p></o:p> Se c’è un corpo animale, vi è anche un corpo spirituale, poiché sta scritto che 45 il primo uomo, Adamo, divenne un essere vivente, ma l’ultimo Adamo divenne spirito datore di vita. 46 Non vi fu prima il corpo spirituale, ma quello animale, e poi lo spirituale. 47 Il primo uomo tratto dalla terra è di terra, il secondo uomo viene dal cielo. 48 Quale è l’uomo fatto di terra, così sono quelli di terra; ma quale il celeste, così anche i celesti. 49 E come abbiamo portato l’immagine dell’uomo di terra, così porteremo l’immagine dell’uomo celeste. 50 Questo vi dico, o fratelli: la carne e il sangue non possono ereditare il regno di Dio, né ciò che è corruttibile può ereditare l’incorruttibilità. <o:p></o:p> 51 Ecco io vi annunzio un mistero: non tutti, certo, moriremo, ma tutti saremo trasformati, 52 in un istante, in un batter d’occhio, al suono dell’ultima tromba; suonerà infatti la tromba e i morti risorgeranno incorrotti e noi saremo trasformati. 53 È necessario infatti che questo corpo corruttibile si vesta di incorruttibilità e questo corpo mortale si vesta di immortalità. <o:p></o:p> <o:p></o:p> | | Rispondi
| | | ..mi era sfuggito un riferimento .......... qualcuno, però non rileggo da chi è partito..ha citato: San Vincenzo di Lerino REGOLA PER DISTINGUERE LA VERITA' CATTOLICA DALL'ERRORE la fonte è questa: Il Commonitorio, trad. it., Edizioni Paoline, Alba 1968, pp. 61-64 dove leggiamo: Nella [...] Chiesa Cattolica bisogna avere la più grande cura nel ritenere ciò che è stato creduto dappertutto, sempre e da tutti.
Questo è veramente e propriamente cattolico, secondo l'idea di universalità racchiusa nell'etimologia stessa della parola.
Ma questo avverrà se noi seguiremo l'universalità, l'antichità, il consenso generale.
Seguiremo l'universalità se confesseremo come vera e unica fede quella che la Chiesa intera professa per tutto il mondo; l'antichità, se non ci scostiamo per nulla dai sentimenti che notoriamente proclamarono i nostri santi predecessori e padri; il consenso generale, infine, se, in questa stessa antichità, noi abbracciamo le definizioni e le dottrine di tutti, o quasi, i Vescovi e i Maestri. Come, dunque, dovrà comportarsi un cristiano cattolico se qualche piccola frazione, della Chiesa si stacca dalla comunione con la fede universale?
- Dovrà senz'altro anteporre a un membro marcio e pestifero la sanità del corpo intero. Se, però, si tratta di una novità eretica che non è limitata a un piccolo gruppo, ma tenta di contagiare e contaminare la Chiesa intera?
- In tal caso, il cristiano dovrà darsi da fare per aderire all'antichità, la quale non può evidentemente essere alterata da nessuna nuova menzogna. E se nella stessa antichità si scopre che un errore è stato condiviso da più persone o addirittura da una città o da una provincia intera?
- In questo caso avrà la massima cura di preferire alla temerità e all'ignoranza di quelli, i decreti, se ve ne sono, di un antico concilio universale. E se sorge una nuova opinione, per la quale nulla si trovi di già definito?
- Allora egli ricercherà e confronterà le opinioni dei nostri maggiori, di quelli soltanto però che, pur appartenendo a tempi e luoghi diversi, rimasero sempre nella comunione e nella fede dell'unica Chiesa Cattolica e ne divennero maestri approvati. Tutto ciò che troverà che non da uno o due soltanto, ma da tutti insieme, in pieno accordo, è stato ritenuto, scritto, insegnato apertamente, frequentemente e costantemente, sappia che anch'egli lo può credere senza alcuna esitazione. ............... Buona meditazione....fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 02/03/2005 14.45 | | Già, ma delle domande precise non possono non avere una risposta, e io ancora non le ho avute. Dato che non mi sembra di aver parlato di fantascienza, anzi direi proprio il contrario, io prego chi può farlo di almeno tentare di confutare direttamente e con motivazioni accettabili i quesiti posti. Possibile che i semplici concetti che ho esposto non siano mai stati presi in esame? Se sì, qualcuno saprà pur rispondere. Leonardo scrive: Non ti sembra assurdo che Gesù, dopo la sua Resurrezione, mangiasse con i suoi discepoli e contemporaneamente passasse attraverso le porte chiuse? No, non mi sembra assurdo. Lo sarebbe se mi ostinassi ad identificare una corporeità ben definita, ma l'assurdità viene a cadere nel momento in cui io considerassi un corpo spiritualizzato, che può riassumere sì caratteristiche fisiche a suo piacimento, ma che purtuttavia non sono più la reale essenza di ciò che prima erano, una reale essenza che di per sè non ha più forma nè dimensione, ma che può riassumerla volontariamente. Non sto parlando di un fantasma, ma di una trasmutazione totale del corpo fisico nella pura energia di cui è costituito e che è in grado di riassumere la consistenza fisica che però non è più parte della sua vera natura. Questa sua vera natura non ha alcuna collocazione spazio-temporale, perchè parte dell'eterno presente che costituisce la realtà divina. Potrai anche non condividere la mia spiegazione, ma almeno io, bene o male, ho cercato di darti una risposta diretta. Cara Caterina, il brano che hai riportato avrà la sua importanza, ma questo è un modo per eludere qualsiasi domanda scomoda. In altre parole: non fatevi domande e, se vi vengono, scacciatele o ignoratele. Ovvero: vuolsì così colà dove si puote ciò che si vuole, e più non dimandare. Questo non mi sembra il modo migliore per affrontare e risolvere certi problemi. So di diventarti sempre più antipatico con le mie confutazioni, sappi che però non c'è reciprocità .... e poi, sono piuttosto tenace nel sostenere le mie idee, questo sì, ma non sono poi così duro di comprendonio come tu ed altri potete pensare. Capisco benissimo, anche al di là delle parole, ciò che intendete esprimere. Pace iyvan | | Rispondi
| | Cara Caterina, il brano che hai riportato avrà la sua importanza, ma questo è un modo per eludere qualsiasi domanda scomoda. In altre parole: non fatevi domande e, se vi vengono, scacciatele o ignoratele. Ovvero: vuolsì così colà dove si puote ciò che si vuole, e più non dimandare. ................. e noi invece domandiamo, interrogandoci............senza per questo venir meno ALLE FONDAMENTA............era solo questo il senso del messaggio che indubbiamente va letto anche NEL SUO TEMPO.........ossia monaco del V secolo.... Come quando i figli a tavola, durante un dialogo.iniziano magari ad accendersi o a PREVALERE..in tal caso un genitore li guarda e dice: "ei amico!!! NON STRAFIAMO!!" A buon intenditor poche parole bastano.....ci sono CANONI IMMUTABILI per quanti discorsi possiamo fare esistono CANONI che nessuna interpretazione può mutare o accomodare...il brano dunque HA INFATTI la sua importanza...senza per questo togliere a noi il piacere di dialogare....vale per me stessa e vale per tutti........... Fraternamente caterina | | Rispondi
| | | La Pace di Cristo! 1) Caterina, sempre un piacere poter essere d'accordo! Per quanto riguarda i TdGeova, beh, la cosa più incredibile per me non è tanto il fatto di un ritorno alla situazione adamitica, ma all'idea che esistano due tipi di risurrezione e un umanità divisa in due classi: gli Unti (144.000) e tutti gli altri Giusti! Cioè, dato che nulla sappiamo della situazione di Adamo e del Mondo prima del Peccato originale, effettivamente non possiamo dire se la nostra situazione futura sia simile a quella. Ovviamente se superiamo l'interpretazione letterale di Genesi. Infatti, una riflessione che non si fermi alla scorza ci permetterà di notare dei punti fermi in quel mondo: La perfetta comunione dei Cieli e della Terra (Dio cammina nel Giardino) e la perfetta comunione tra gli uomini, il creato e Dio. In effetti questa sarà la nostra situazione alla fine dei tempi. Ovviamente però sarà non il ritornare indietro, ma un portare a compimento. Una lettura simbolica di Genesi ci aiuta ancora a capirlo: se lì infatti si trattava di un Giardino, qui si tratta dell'intero Cosmo! C'è invece da chiedersi (e vi assicuro che conosco molto bene la dottrina dei Testimoni dai loro stessi libri e per averli lungamente frequentati) come possano dire che ci sia una risurrezione carnale (quella delle miriadi che hanno superato la grande tribolazione) e una spirituale (riservata agli eletti e che sarebbe già in atto, dal 1914 e cioè dal momento in cui Cristo ha cominciato a Regnare nei cieli). E' questo che mi sconvolge più di tutto. Ah, e che la risurrezione del Corpo di Cristo fosse solo "un gioco" di Gesù per farsi riconoscere. Se infatti per tutti i Cristiani la risurrezione di Cristo è l'evento fondante la nostra fede, e anche il fondamento della nostra speranza di essere con lui e come lui ... per i TdGeova Cristo appare con corpi non suoi , solo per testimoniare ai discepoli che egli è vivo ... sich! Dicono di leggere la bibbia sine glossa, ed invece non si rendono conto che cercano giustificazioni nella bibbia a dei bei pacchetti dommatici preconfezionati. 2) Iyvan, riproponi un quesito ignorato, e cioè dove sarebbe oggi il corpo di Cristo! Ma, come dicevo, spazio e tempo non possono essere gli stessi che noi conosciamo anche oltre la morte. Il corpo di Cristo è del tutto particolare: mangia e attraversa porte, è in più luoghi contemporaneamente, non può essere riconosciuto se non con un atto di fede (vedi la Maddalena e i discepli di Emmaus) ... Comunque tu chiedi se delinerare il corpo di Gesù nonsignifichi porgli dei limiti. Beh io dico di no, e che se poi ci rifletti bene la cosa non è tanto strana. Sono infatti presenti a tutti almeno due esempi dello stesso paradosso, che non oseremmo mai revocare in dubbio. Il primo è la realtà del nostro pensiero: certo esso non è una realtà estesa (Cartesio docet) eppure è limitato in noi; ma nonostante questa limitazione spaziale nel corpo, ha potenzialità illimitate ... La seconda, è la nozione euclidea del punto: esiste nello spazio eppure non occupa nessuno spazio, perchè per definizione non ha dimensioni! C'è un altro rischio nel tuo ragionamento; sembra quasi che la materia sia qualcosa di imperfetto rispetto allo spirito ... Quando imperfetta invece lo è divenuta col peccato dell'uomo. Se così fosse perchè Dio avrebbe promesso la risurrezione della Carne? Sono d'accordo che spazio e tempo sono strutture costruite dall'uomo per ordinare la realtà sensibile (lo ha, da un punto di vista scientifico-filosofico, ampiamente dimostrato Kant), ma ciò non vuol dire che non si debba parlare di corpo, di estensione anche in riferimento alle realtà spirituali, come ad esempio in riferimento a Gesù Risorto ... solo che non dobbiamo illuderci che esse abbiano il significato che noi gli attribuiamo oggi... 3) A costo di sembrare egocentrico vorrei conosere qualche giudizio e riflessione sul mio post numero 64, ed in particolare aspetto la risposta di Iron. Nel Signore Risorto, Ireneo | | |
| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 11/09/2009 16:49 | |
| | | Possibile che non ci si renda conto che questo lo delineerebbe limitandolo?... Perché temi questa "limitazione", caro Iyvan? D'altronde nell'Eucarestia c'è o no la presenza reale di Cristo? E se c'è, c'è in un dischetto di ostia consacrata la cui area è misurabile secondo la formula : r x r x 3,14. Ergo, Cristo si accontenta di uno spazio piccolo. Anche l'inabitazione trinitaria in noi limita la Trinità? Eppure la Scrittura dice "Ecco, sto alla porta e busso. Se uno mi apre entro e cenerò con lui...". Questo limita la Trinità? Amico mio, ti leggo sempre volentieri, ma noto nei tuoi scritti, continuamente, termini come "dualità", "energia", "limitatezza espressiva e comprensiva della Parola di Dio"etc. Vedi, non è che uno non voglia rispondere alle tue legittime domande, ma la risposta non può essere originale come la tua domanda, deve per forza essere teologica, cioé poggiarsi su quella regula fidei che da sempre il popolo di Dio osserva e rispetta. Quello che in questo piccolo sito cattolico si scrive e si legge, deve sempre misurarsi col depositum fidei, quell'enorme ricchezza dottrinale che fonda e motiva l'intelligenza della nostra fede. Insomma, dobbiamo essere coerenti con il battesimo ricevuto. In altre parole: non fatevi domande e, se vi vengono, scacciatele o ignoratele. Ovvero: vuolsì così colà dove si puote ciò che si vuole, e più non dimandare. No, amico mio, Dante non c'entra niente. Tutt'altro. Le domande costituiscono il legittimo lavoro della ratio ma sempre in sintonia con il la dato dal diapason della fides. Nessuno vuole eludere le tue domande. Tu credi in una apocatastasi generale alla fine dei tempi? Va bene. Io credo che non sarà così. Amen. Quali altre risposte posso darti? Qui si tratta di una fede condivisa o di una fede diversa, o di diversi aspetti della stessa fede? Sappi che rispetto profondamente il tuo modo di pensare e di esprimerti, perché mi fa pensare ad una persona alla ricerca di un qualcosa che vede solo come un bagliore. Ti auguro di cuore di trovare la tua stella cometa e di seguirne la rotta. Il che non ti rende né antipatico né noioso, ma solo un compagno di viaggio con una mappa stellare diversa dalla mia. Oddio, proprio mia no, perché è la rotta verso Dio tracciata da duemila anni di riflessione sul mistero di Dio. Ora devo andare. Un saluto, Chisolm | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 02/03/2005 19.09 | | Come quando i figli a tavola, durante un dialogo.iniziano magari ad accendersi o a PREVALERE..in tal caso un genitore li guarda e dice: "ei amico!!! NON STRAFIAMO!!" Certo ... ma non è detto che i genitori siano sempre dalla parte della ragione. Ci sono canoni che non possono essere discussi: O.K, prendo atto che la discussione deve vertere solo su ciò che è condiviso. Caro Ireneo, tu dici: Ma, come dicevo, spazio e tempo non possono essere gli stessi che noi conosciamo anche oltre la morte. Non è che non possono essere gli stessi, è che proprio non esistono. Spazio e tempo sono nati con la materia e sono solo una caratteristica peculiare di questa. Nella dimensione spirituale, che quindi non è più materia, spazio e tempo non possono esistere. Trovo invece molto calzante l'esempio che hai fatto della foto. Nella foto è infatti impresso ciò che l'individuo è in quel preciso istante, ovvero la somma di tutto ciò che egli è stato nel corso della sua vita. Nel momento del trapasso siamo esattamente, ne più ne meno, che quel ritratto, ed è quel ritratto il patrimonio che ci portiamo nell'oltre. Hai parlato di "pensiero" e delle sue potenzialità illimitate, e sono perfettamente d'accordo, ma siamo sempre nel campo materiale. Il pensiero è produzione di un organo del nostro corpo. togli questo organo e il pensiero cessa di esistere. Cosa rimane a questo punto del nostro essere? La coscienza, ovvero ciò che forma la consapevolezza dello spirito, quindi la nostra vera essenza. Il punto è un concetto astratto ed è comunque anch'esso riferito alla geometria dello spazio, e siamo quindi sempre nel campo della materialità. Io non penso che si possa parlare di ciò che è trascendente utilizzando dei parametri materiali, sia pure presi come esempio. Nella dimensione spirituale non ci sono rette o punti ... E' UNO STATO D'ESSERE. Ovviamente mi riferisco allo stato dello spirito che ha raggiunto Dio, fino ad allora c'è sempre un divenire. Se ci riferiamo a questo ulteriore percorso, allora lo spazio-tempo in qualche modo, magari diverso da come noi lo concepiamo, può forse ancora esercitare la sua presenza, ma questa non ha più ragione di essere quando lo spirito raggiunge il suo massimo grado di purezza in Dio. Gesù, essendo Dio, è massimo grado di purezza e quindi come si può pensare ad una Sua estensione in uno spazio? Come può ciò che è infinito avere una dimensione? Poi dici: C'è un altro rischio nel tuo ragionamento; sembra quasi che la materia sia qualcosa di imperfetto rispetto allo spirito No, la differenza sta solo nella corruttibilità della materia, che non c'è invece nello spirito. La materia è perfetta per lo scopo a cui Dio l'ha destinata. E qual'è questo scopo? Io direi quello di permettere allo spirito di esercitare le proprie esperienze. anche quella che noi chiamiamo corruttibilità in realtà è solo una ritrasformazione della materia nel suo stato originario. Quindi, in tutto questo processo c'è una perfezione assoluta. Ciò che divide il nostro pensiero, che poi è solo una divisione apparente, non è il credere o meno a ciò che costituisce il canone cattolico, ma è la modalità con cui questo canone viene spiegato. Tutto sommato, il punto di divergenza sta solo in una diversa visione del piano spirituale. caro Chisolm, è da tempo che la mia ricerca è terminata. In realtà ho ritrovato ciò che non avevo mai perduto. Il mio affidamento a Dio è totale, la mia fede in Cristo è certa ed è da Lui che mi lascio guidare con l'aiuto della Mamma Celeste. In altre parole, la mia stella cometa è ben visibile e mi guida, forse attraverso rotte diverse dalle tue, ma non credo poi tanto. Alla fine, sono certo che tutti ci ritroveremo, e forse rideremo dei nostri piccoli e limitati pensieri umani. Un fraterno abbraccio a tutti in Cristo. iyvan | | Rispondi
| | Certo ... ma non è detto che i genitori siano sempre dalla parte della ragione. ............ Yivan...parliamo di NORMALITA' e non di eccezioni..se nella normalità TOGLIAMO anzi..instilliamo il dubbio nella forma educativa dei genitori........a questo punto possiamo mettere in discussione TUTTO e del perchè un ragazzo che si droga non possa essere sostenuto dai genitori....e non dirmi che la droga è diverso.....perchè è di MALE e di ciò che è bene che stiamo parlando..........DEVE ESSERCI UN LIMITE CHE NOI CHIAMIAMO CANONE......... Anche il Giudice SBAGLIA E PUO' SBAGLIARE ma se APPLICA LA LEGGE non può sbagliare a meno che la Legge non è fatta male.......... Ci sono canoni che non possono essere discussi: O.K, prendo atto che la discussione deve vertere solo su ciò che è condiviso. ............. il ciò che NON è condiviso NON E' TABU' Yivan non esageriamo........se ne parla, ne discutiamo, ma se il CANONE E' DIO CHE TE LO HA DATO..........possiamo trovare tutte le strade e PROVARLE, ma lì dobbiamo tornare......... Cosa rimane a questo punto del nostro essere? La coscienza, ovvero ciò che forma la consapevolezza dello spirito, quindi la nostra vera essenza. ............ L'anima........... indubbiamente abbiamo detto la stessa cosa.io volevo solo puntualizzare.......... Ciò che divide il nostro pensiero, che poi è solo una divisione apparente, non è il credere o meno a ciò che costituisce il canone cattolico, ma è la modalità con cui questo canone viene spiegato. Tutto sommato, il punto di divergenza sta solo in una diversa visione del piano spirituale. .............. sono d'accordo con te Yivan.........e man mano che i fedeli si ALLONTANAVANO DAL MESSAGGIO DELLA CHIESA.....SPUNTAVANO NUOVE ERESIE.........il richiamo alle Scritture è per il nostro bene e non per limitare la nostra libertà di pensiero .....mi hai fatto pensare ai primi cristiani che come ben sai NON AVEVANO LA BIBBIA a portata di mano.....ASCOLTAVANO UN MESSAGGIO E SU QUEL MESSAGGIO ACCETTAVANO LE PERSECUZIONI....oggi siamo diventati (lo crediamo davvero) PIU' FURBI.........niente più martirio (parlo delle nostre opulente città Occidentali), ma VOLEMOSE BENE.....ha detto bene Angelo nell'altro forum.....ABBIAMO CEDUTO A TROPPI COMPROMESSI........questo ha fatto del cristianesimo stesso una RELIGIONE DEL FAI DA TE mentre è nata COME COMUNITA'...."tutto veniva posto ai piedi degli apostoli" si legge...... e ci si prendeva cura di chi, nella comunità, era povero......... Certo anche oggi facciamo queste cose, ma spesso DELEGANDO la Parrocchia.......... Così è per le dottrine..I FEDELI DOVEVANO OBBEDIRE AGLI APOSTOLI una volta ricevuto il Battesimo.....e dovevano ATTENERSI SCRUPOLOSAMENTE (dice Paolo) AGLI INSEGNAMENTI RICEVUTI......... I compromessi oggi ci hanno condotto a VOLERCI TROVARE STRADE PERSONALI........non le discuto...........ma resto perplessa sui frutti che porta nei confronti delle COMUNITA' che infatti si sono impoverite proprio perchè NON si ascolta più quello che dice il vescovo..ma si procede DA SOLI........... leggendo la Bibbia.....ed applicando ciò che io penso sia meglio per me...... Se gli attuali vescovi agissero così come molti fra noi laici diciamo e pensiamo NON AVREMO PIU' LA CHIESA.......a questo servono le dottrine.....A FORMARE UNA CHIESA E A TENERLA SALDA NEI CANONI DEL VANGELO Fraternamente caterina | | |
| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 11/09/2009 16:49 | |
| | | Pace Lyvan, perdonami se ti ho fatto sentire diversamente, non era mia intenzione ferirti. Pergamena ha scritto una frase che mi spinge ad intervenire perchè è stata la mia esperienza, scrive: Se gli attuali vescovi agissero così come molti fra noi laici diciamo e pensiamo NON AVREMO PIU' LA CHIESA.......a questo servono le dottrine.....A FORMARE UNA CHIESA E A TENERLA SALDA NEI CANONI DEL VANGELO Pensate che fu proprio questo schema dei vescovi che mi fece riflettere molto. Ma davvero, mi dicevo, sono così stupidi o sciocchi o infarciti di limitatezza tutti questi vescovi che offrendo tutta la loro esistenza al Signore Gesù, rinunciando a tutti i piaceri della nostra vita laica, davvero queste persone vivono stupidamente perchè si affidono al Papa, al Vangelo, alle dottrine vivendo personalmente quello che insegnano? Mi facevano guardare solo a coloro che sbagliavano, conoscevo solo gli errori di questi uomini, ma quando ho cominciato a conoscere l'altra faccia della medaglia, quando ebbi modo di conoscere quello che sarebbe diventato il mio vescovo in quella Diocesi, allora cominciai a capire il valore delle dottrine. Non sono legami, ma sono un bene che ci sostiene nel pensare e ci guida nell'agire. La Bibbia è al centro delle nostre fatiche, ma non dobbiamo mai rifiutare l'aiuto di chi è stato messo da Dio ad indicarci la miglior comprensione. Credimi fratello Lyvan, so quello che dico, per questo ho sofferto un pò mentre ti leggevo. Non avermene a male, ho sofferto molto per le chiusure mentali di altri, perciò prova a comprendermi perchè io ti capisco invece e vorrei che tu provassi a sentire il mio bene. Sia lodato Gesù e Maria, insieme troviamoci nella preghiera. | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 02/03/2005 22.47 | | Caro Francesco, tranquillo, non mi sono sentito ferito, forse solo non completamente compreso, ma questo è abbastanza normale. Molte volte non riusciamo ad esprimere agli altri ciò che per noi appare chiaro. Come si suol dire: ogni testa è un piccolo mondo, ma io andrei oltre e direi che in ogni testa c'è un intero universo. Ognuno di noi non può che abbracciarne una parte, almeno per il momento , e magari stiamo osservando la stessa cosa da angolazioni diverse, ne abbiamo una diversa visione, entrambe vere, ma una delle quali sfugge all'altro osservatore. Il dialogo serve anche a a questo: a prendere visione di aspetti diversi, quindi nessun problema quando siano presenti il rispetto e la propensione all'ascolto. Alla fine, ciò che veramente importa è la nostra assonanza con Cristo, è il comune desiderio di ricongiungerci con Colui che ci è Padre, Madre e Tutto, e stai tranquillo che Lui non guarda se i nostri discorsi sono sapienti oppure no, se interpretiamo in un modo o in un altro, non legge le nostre povere parole, ma legge solo i nostri cuori. Un fraterno abbraccio in Cristo iyvan | | Rispondi
| | | Chissà se la frase scritta nel Vangelo, dopo che l'Angelo fece la proposta a Maria, potrebbe essere esaudiente per esprimere e per rispondere a certe domande che Iyvan ha fatto, (e altri), e potrebbe davvero comprendere tutta una serie di risposte che fanno parte di misteri. La frase è secca, è decisa è risolutiva: A Dio, nulla è impossibile, e l'Angelo si dipartì da Lei! Dunque a Dio nulla è impossibile, Colui che ha creato non può certo essere sottomesso alla Sua Creazione, ma ne è il dispensatore e l'artefice illustro, che comanda alla materia ed agli spiriti di ogni grado e natura! LUI solo è padrone del tempo e dello spazio! Se queste semplicissime nozioni non sono sufficienti, allora nulla potrà mai dare una risposta esaudiente ad interrogativi che hanno già in sè una risposta, secca, decisa e risolutiva. E' anche vero che la domanda suscita interrogativi e dialogo, ma se alla domanda c'è una risposta risolutiva, (DIO), perchè dover porre altre domande che non potranno mai avere risposte? La fede è ciò che crediamo e non vediamo, ma sappiamo da un piano pedagogico di Dio, (la Sacra Bibbia), che Egli ci ha portato piano piano a conoscerLO, a dialogare con LUI, a trovare risposte (VANGELO), che possano donarci la pace del cuore, perchè il Suo Piano di salvezza è contrario alla nostra scienza, e ci ha avvisati anche dicendo: Ciò che è stolto per voi per me è giusto e ciò che è giusto per voi è per me stoltezza. Per questo la Croce è divenuta stoltezza, perchè in Essa noi non riusciamo a comprendere che Dio si fà carne per condividere l'umanità e portare la stessa là dove Dio stesso ha deciso di porci. In un passo del Vangelo è scritto che tutte le cose che Cristo ha detto e fatto, non possono essere contenuti nei libri perchè sono molteplici e tutta la terra non basterebbe a contenerle. La verità è che non siamo contenti delle risposte, perchè vogliamo nostre risposte, vogliamo relegare Dio alla nostra conoscenza ed intelligenza, dimenticandoci che E' LUI L'ONNIPOTENTE, colui che ha dato un ordine al mare e le onde fermeranno il loro orgoglio infrangendosi sugli scogli. Ecco perchè la fede è un dono, è una grazia, perchè in essa ci sosteniamo, ci alimentiamo e viviamo meno angosciati perchè in essa c'è lo Spirito di Verità che attesta al nostro spirito la Verità stessa delle cose. Per ottenere questo, dobbiamo fare come fà la natura: Gli alberi che sono in montagna (gli intellettuali) e c'è scarsità di acqua, risciano di seccarsi, ma gli alberi che si trovano in basso, (l'uomo umile), quasi per terra, ricevono il necessario per sopravvivere, e difatti il loro colore ne determina la loro vitalità, sono verdi, segno che vivono e vengono nutriti, ma a chi si erge e vuole rimanere nelle "alture" della scienza rimane solo la scienza e finisce la vitalità. Quest'ultima frase è per tutti coloro che non si accontentano di risposte, ma vivono solo del compiacimento del loro parafrasare che non porta alla conoscenza ed allontana dalla verità, perchè per comprendere le cose di Dio come è già stato scritto, giustamente, ci vuole un cuore!  E togliete questo catenaccio che vi impedisce di vedere le profondità del messaggio evangelico e scoprirete che siete fatti di carne che perisce, ma che è indirizzata ad una eternità isieme a Colui che si è preso la responsabilità di farci da Padre e si è impegnato con il Sacrificio a donarci ciò che ci ha promesso. Ecco ho voluto esprimervi quanto penso, anche se noto un garbato modo di ignorarmi, ma l'importante è che dica la verità delle cose che sono e che si conoscono per FEDE! E la fede si sà è un dono, chi non ce l'ha deve solo chiederla e verrà accontentato in men che non si dica, sopratutto se siamo stati Battezzati, poichè siamo morti in Cristo e con LUI risorgeremo, e chi non crede in questo, si sà è senza la fede, quella vera, quella che ti permette di credere a tutto ciò che Dio attraverso il Figlio ci ha fatto conoscere e provare. ciro. Sia lodato Gesù Cristo e Maria S.S. | | | | Rispondi
| | La Risurrezione della Carne inaugurerà una nuova era, e di sicuro si dovrà in un certo modo pensare anche all'estensione e ad un luogo in quanto i corpi sono caratterizzati proprio dalla loro estensione. Ricordiamoci però che con la risurrezione dei morti, anche tutto il cosmo sarà cambiato e giungerà al suo compimento. L'avvento del regno non sarà la fase ultima della storia, ma sarà oltre la storia, non più nel tempo, ma compimento del tempo e consumazione dei secoli. Spazio e tempo come li conosciamo oggi non saranno anche dell'era definitiva. Dunque, se un mistero si dimostra parlare di un inferno come sarebbe "oggi", ancor più difficile mi sembra immaginare cosa sarà alla risurrezione. Certo l'odio e la colpa che l'anima sperimenta si estenderanno anche al corpo ... tutto l'uomo sarà colmo di rabbia e disprezzo ... ma cosa dire altro? Penso che il mistero diventi troppo fitto per indagare oltre.
Caro Ireneo, condivido questo tuo pensiero che è supportato dalla Scrittura: Giovanni di dice infatti che "ciò che saremo non è stato ancora rivelato" . Il come e il quando dunque non ci è dato conoscere ma solo presagire vagamente. Accontentiamoci della rivelazione che ci è stata fatta perchè sufficiente a quanto ci basta conoscere, anche se, è lecito e anche utile interrogarsi su questi eventi ultimi che riguardano la vita di ciascun uomo, e soprattutto la vita definitiva; quella per la quale Gesù disse: Cosa giova all'uomo guadagnare tutto il mondo se poi perde la sua anima? Con affetto | | Rispondi
| | Questa irreversibilità può verificarsi solo con un consapevole e tenace rifiuto della luce di Dio, e qui non ci piove, ma il problema che mi pongo è nel momento in cui questo rifiuto cessasse di esistere ... non so quando ... non so come ... magari tra miliardi dei nostri anni. Mi chiedo: di fronte allo spirito che ha compreso finalmente i suoi errori e li ha espiati attraverso la sua sofferenza e il perdono, davvero Dio può respingere il suo pentimento?
Caro Lyvan, di fronte ad un sincero pentimento mi sembra chiaro che Dio non potrebbe negare il suo perdono; ma quando Gesù parla del peccato contro lo Spirito IMPERDONABILE sia nel modo presente che in quello futuro, penso proprio a quella LUCE di Dio che si manifesta all'anima e che gli mostra l'evidenza della realtà totale a cui l'anima decide volontariamente e irreversibilmente di opporsi. Credo che nessuno andrà all'inferno senza saperlo e senza averlo scelto per sempre opponendosi a Dio consapevolmente. Ora, siamo d'accordo sul fatto che Gesù oggi avrebbe usato un frasario differente, ma il dato già rivelato sarebbe rimasto inalterato. Se Egli parla di peccati remissibili e di quelli irremissibili è difficile immaginare che siano irremissibili solo fino ad un certo punto. D'altro canto, se non erro, la Chiesa ha sempre respinto la dottrina dell'ipocatastasi . E per noi la posizione della Chiesa è determinante quando si esprime esplicitamente su un punto controverso, come garante di verità permettendoci così di mantenere pure l'unità. Con affetto | | |
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| 11/09/2009 16:50 | |
| | | La Pace di Cristo! Caro Iyvan, non riesco proprio a condividere quanto tu affermi su spazio tempo spirito materia. Cerco di spiegarmi, meglio. Partendo dall'argomento fondamentale, che è appunto la Materia. 1) Mettiamo da parte, per semplicità e brevità di discorso, tutto il problema schientifico contemporaneo sulla materia (corpuscoli o onde? discreta o continua?) ed anche quella filosofica concentrandoci invece sulla Scrittura e sulla speranza in essa offerta. Dunque, Iyvan, per capirmi, ti prego di mettere momentaneamente da parte convenzioni su cosa significhi carne, spirito, materia, anima che derivino da fonti diverse dalla Scrittura. 2) Tu parli di corruttibilità della materia, e qui sta il problema fondamentale ... E' il peccato ad aver introdotto la corruttibilità nell'universo e non la materia!!!!!! L'essenza della materia non è la sua corruttibilità, ma la sua caratteristica di estensione e perdurata nel tempo ... Dio ha creato l'uomo come un essere sia materiale che spirituale, e, nel progetto originario, esso doveva vivere PER SEMPRE questa sua condizione in pienezza. Ma con il peccato dell'uomo corruzione e morte sono entrate nel mondo. E non solo in quello sensibile. Ricordiamoci che la corruzione (in senso di peccato, deformazione, cambio da una forma superiore ad una inferiore) è entrata anche nel mondo spirituale: Satana e i demoni sono angeli corrotti! 3) Ma anche dopo il peccato il progetto di DIo non è cambiato: il suo FIglio è venuto nel mondo sensibile perchè la redenzione fosse universale e si potesse ridare inizio alla creazione (redenzione come nuova creazione penso sia un principio assodato nel Nuovo Testamento e nei Padri). L'uomo è destinato a vivere, senza corruzione e senza morte, in un universo sia spirituale che materiale come creatura sia spirituale che materiale. 4) In questo senso ecco un piccolo riassunto: a. La corruzione non è essenza della materia, ma del peccato, e quando la materia sarà liberata dal peccato, sarà anche liberata dalla corruzione. b. Invece estenzione e perdurata nel tempo sono elementi essenziali nel concetto di materia ... dunque, spazio e tempo saranno qualcosa che non possiamo neanche immaginare (uno spazio e tempo oltre la storia, che saranno mai????) ma dovranno essere, almeno fin quando la materia durerà. c. La materia durerà per sempre, perchè la speranza cristiana non è l'immortalità dell'anima ma la risurrezione della Carne. 5) Hai ragione, la differenza sta in una diversa visione del piano spirituale: tu opponi materia e spirito, mentre la realtà umana non è opposizione di questi due elementi ma SINTESI. E' il peccato che ha inserito nell'uomo un principio di opposizione tra desideri della carne e desideri dello spirito, ma quando con la Parusia la redenzione giungerà al suo pieno compimento, l'opposizione scomparirà per lasciare spazio a quella sintesi che era, sin dalle prime pagine del Genesi, il progetto di Dio per l'uomo e per il mondo. 6) Cristo ha un corpo, e questo corpo è veramente umano. Vermaente umano vuol dire che è composto da materia, come il nostro, ma una materia incorruttibile e immortale. Come dicevo,e lo ripeto per essere ancora più preciso, la corruttibilità non è l'essenza della materia, ma solo della materia decaduta a causa del peccato dell'uomo. Materia dunque senza corruzione, ma estesa e perdurante. Queste sono le caratteristiche del corpo del Signore Risorto. Se così non fosse i passi che nella bibbia si rifieriscono al RIsorto sarebbero incomprensibili (o dovremmo affermare come i TdGeova che erano corpi falsi che Gesù prendeva di volta in volta per rendersi visibile ai suoi). Inoltre se il corpo di Cristo non perdura e non è esteso, allora è solo apparentemente un corpo. Avevano dunque ragione i manichei? Gesù in realtà aveva solo l'apparenza umana senza essere uomo? 7) Perchè tanto sospetto per la meteria, per lo spazio e per il tempo? Sembra quasi che alle a volte difficile affermazioni bibliche (che sembrano - sottolineo sembrano - contraddirsi) preferiamo quei bei sistemi filosofici dove tutto sta nel punto giusto. E così: sotto la materia, parte di un mondo sensibile che ha valore solo come un giocattolo per lo spirito, e poi su il mondo spirituale, che è la vera essenza di tutto. Siamo tornati a Platone? Al mondo delle Idee? Al corpo come momentanea prigione che limita lo spirito? L'uomo può essere ridotto solo alla sua anima? Il corpo è utile solo in una fase, ma un peso per il futuro eterno dello spirito? La materia non ci permetterebbe di fruire di Dio? Gesù sarebbe limitato dal fatto di avere un corpo? Son tutte piccole eresie di cui spesso non ci avvediamo, ma a cui dobbiamo fare attenzione per non incappare in modi di pensare davvero pericolosi. Vostro nel Risorto, Ireneo | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 04/03/2005 21.10 | Caro Ireneo, è abbastanza difficile affrontare l’argomento mettendo da parte, non dico il problema filosofico di cui si può fare a meno, ma almeno quello scientifico riguardante ciò che è la materia, ma proviamoci ugualmente. E' il peccato ad aver introdotto la corruttibilità nell'universo e non la materia!!!!!!
L'essenza della materia non è la sua corruttibilità, ma la sua caratteristica di estensione e perdurata nel tempo ... Perfettamente d’accordo sulla prima parte, ma non mi sembra corretto individuare l’essenza della materia nella sua estensione spazio-temporale, che è solo una sua caratteristica come tu stesso giustamente affermi, e che quindi non la identifica, ma semplicemente la caratterizza.
Quando ho citato la corruttibilità della materia ho anche precisato che questa altro non è che una ritrasformazione nel suo stato originario puramente energetico incorruttibile. (scusa, ma non posso non fare questa precisazione anche se non è descritta dalla Bibbia). E’ il peccato ad aver introdotto questa corruttibilità.
E qui sono perfettamente d’accordo.
Ma il punto che nessuno può chiarire con certezza è il quando e in che condizione si è verificato il peccato.
Già l’uomo, nella sua condizione fisica, è l’effetto di questo peccato e della conseguente corruttibilità.
Genesi parla dell’uomo costituito con gli elementi stessi della Terra, ma se questo primitivo stato era di assoluta purezza, allora anche la fisicità doveva essere necessariamente diversa da quella che noi consideriamo.
E’ solo un'idea, ma non è possibile individuare nell’allegoria dell’impasto con cui Dio creò l’uomo più semplicemente ciò che era l’universo in quel momento, vale a dire un’essenza energetica pura e incontaminata che, a seguito del peccato, si è appesantita cristallizzandosi nella fisicità che noi conosciamo soggetta allo spazio-tempo?
Tutto sommato, questa possibilità non inficerebbe assolutamente Genesi, ma potrebbe essere semplicemente una chiave diversa di lettura. In questo caso, la resurrezione potrebbe essere vista come una ritrasformazione, ovvero un ritorno graduale a quello stato originale dove ancora tempo e spazio non esistevano.
Nel caso di Gesù non si tratterebbe ovviamente di un ritorno graduale, ma immediato. Apparentemente potrebbe apparire un’ipotesi troppo azzardata, ma se ci soffermiamo a valutarla senza preconcetti, essa potrebbe rispondere a molti perché, e anche trovare aderenza con le attuali conoscenze scientifiche, intendo in particolare la quantistica, che però ci siamo ripromessi di non tirare in ballo. Eresia? Non mi sembra … solo una diversa lettura che nulla toglie alle verità di base dei Sacri Testi e che non contraddice il valore simbolico della creazione narrata in Genesi.
E tanto meno urterebbe con le verità evangeliche, quando i termini materia e corpo venissero trascesi rispetto al significato che siamo abituati ad attribuirgli nella realtà di questa vita e dell’oltre, realtà che i nostri schemi mentali non riescono a dissociare dall’idea dello spazio e del tempo … e questo è un po’ il nostro limite umano.
La nostra fede è e rimane comunque la stessa anche con queste differenze di vedute, così come la Sacra Bibbia manterrebbe la sua posizione di verità sia in un caso che nell’altro. Tu dici: Se così non fosse i passi che nella bibbia si rifieriscono al RIsorto sarebbero incomprensibili (o dovremmo affermare come i TdGeova che erano corpi falsi che Gesù prendeva di volta in volta per rendersi visibile ai suoi). Non è vero che sarebbero incomprensibili, anzi …..
Il corpo di Gesù non era falso, ma poteva avere la capacità di ricondensarsi nella fisicità che i suoi conoscevano, ovvero di rientrare nello spazio-tempo della dimensione terrena. D’altra parte è ciò che già aveva fatto precedentemente incarnandosi, o no?
Se Dio è immutabile, tale deve essere rimasto prima e dopo la Sua incarnazione, ovvero puro spirito senza estensioni di sorta, diversamente avrebbe avuto una mutazione.
Non mi sembra di dire un’assurdità. Perché tanto sospetto per la materia, per lo spazio e per il tempo?
Sembra quasi che alle a volte difficile affermazioni bibliche (che sembrano - sottolineo sembrano - contraddirsi) preferiamo quei bei sistemi filosofici dove tutto sta nel punto giusto. Non si tratta di sospetti, ma solo di una diversa collocazione di questi elementi. Guarda che io non mi sto rifacendo a nessun sistema filosofico, meno che meno al mondo delle idee di Platone, semplicemente espongo un mio pensiero senza volermi discostare dalle verità bibliche, se poi questo mio pensiero può assomigliare a qualche corrente filosofica la cosa è assolutamente casuale. Infine voglio precisare che la corporeità non è una prigione per lo spirito, ma il mezzo fisico e mentale attraverso il quale lo spirito forma la sua coscienza.
Tu non sei il tuo corpo: infatti, quando l’abbandoni tu continui a vivere mentre il tuo corpo si decompone e la tua soggettività non è più in quel corpo ma ben staccata da esso che è del tutto inconsapevole.
L’uomo è corpo e spirito, ma quando se ne va in cosa s’identifica? Un fraterno saluto in Cristo
iyvan | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 04/03/2005 23.18 | | Non ho capito chi dei due si è fatto una canna!!! Nylus | | Rispondi
| | | Da: smile | Inviato: 05/03/2005 8.26 | Nylus, a me accade quando devo tenere la flebo mezza giornata. | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 05/03/2005 8.51 | | Ma almeno tu ci sei costretta!!! Ci stai molto aletto? C'è qualcuno che ti legge il giornale quando non puoi fare da te? Mi piace farlo, ma leggo solo le notizie che piacciono a me! Nylus | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 05/03/2005 13.01 | | Per Nylus e Smile I concetti che ho illustrato sono solo provocatori, tuttavia non si basano sul niente, ma sono riferiti alle implicazioni, non sempre di immediata comprensione, che derivano dalle teorie relativistiche e, soprattutto, quantistiche. Il limite dei nostri sensi ci fa percepire l'universo secondo una determinata raffigurazione legata allo spazio e al tempo e ogni nostro pensiero è condizionato da questa visione che è strettamente soggettiva, una soggettività comune a tutti gli uomini perchè dotati degli stessi organi di percezione. In realtà, noi decodifichiamo un segnale secondo certe convenzioni, allo stesso modo di come un computer può scrivere "rosso e rotondo" se noi lo programmiamo a percepire in questa forma un determinato impulso che tuttavia ha tutt'altra natura. Spezza l'atomo, spezza le particelle che lo compongono e ci troveremo solo in presenza di pura energia. , la vera essenza dell'universo dove lo spazio-tempo non avrebbe più alcun senso. Probabilmente non ci troveremmo ancora nella dimensione spirituale, che va ancora oltre, ma questo dovrebbe essere sufficiente a farci riflettere che la corporeità è uno stato dell'energia dove le frequenze vibrazionali sono molto basse e quindi legate al concetto soggettivo di spazio-tempo. Ciò che intendo dire è che la nostra visione relativa non riesce a superare lo scoglio della percezione umana e ci costringe a considerare ogni cosa secondo una sua estensione spazio-temporale. E' quindi solo un fatto di "visione" che può concentire una lettura diversa, ma non per questo meno vera, delle verità di fede. Comunque sia, un giorno lo sapremo, anche senza bisogno di farsi delle canne iyvan | | |
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| 11/09/2009 16:51 | |
| | | Da: °Angelo | Inviato: 05/03/2005 14.15 | | Scusatemi se faccio il mio primo intervento qui, credo di aver compreso che Iyvan non ha intenzioni eretiche, tuttaltro, e posso assicurare che se gli evangelici con i quali tratto dottrine avessero la concezione spirituale che ha Iyvan forse arriverebbero a comprendere chi è la Theotokos. A mio avviso Iyvan ha un modo molto originale di porsi certi problemi, ma che alla fine non propone una eresia. Ciò che intendo dire è che la nostra visione relativa non riesce a superare lo scoglio della percezione umana e ci costringe a considerare ogni cosa secondo una sua estensione spazio-temporale. E' quindi solo un fatto di "visione" che può concentire una lettura diversa, ma non per questo meno vera, delle verità di fede. Indubbiamente sono d'accordo con questo concetto, ed è lo stesso Paolo a proporci l'argomento quando parla di "visione opaca" o quando in 1Cor.4,5 invita a non voler "giudicare le cose prima del tempo". Ci sono molti aspetti della fede cristiana incomprensibili, inutile tentare di volergli dare per forza "UN VOLTO", lo stesso "volto di Cristo" si materializza NELL'ALTRO, se Gesù avesse voluto darci dell'altro, non avrebbe esitato a farcelo sapere. Così è la scena che si materializza agli occhi dei veggenti di Fatima sull'inferno, come si materializza al contempo in noi la scenza dell'inferno quando leggiamo dal Vangelo la parabola del Ricco epulone e di lazzaro, ognuno è naturale che leggendo si farà UNA IMMAGINA PROPRIA di ciò che legge. Ma lo stesso è quando vediamo un tramonto: poniamo tre persone davanti ad un medesimo tramonto e che sappiano dipingere divinamente, chiediamo loro, in stanze separate di dipingere ciò che insieme hanno visto, avremo tre quadri diversi ma che tutti e tre provengono da una medesima visione. Le dottrine a cosa servono? Ad evitare il sincretismo religioso che proprio l'idea realizzatrice dell'immagine che è in noi rischia di fare: tanti aspetti diversi, ma questo non toglie che la dottrina deve essere unica. L'inferno è una realtà che fino a quando siamo qui concepiremo a seconda della nostra sensibilità, ma come giustamente osserva Ivan:ma non per questo meno vera, delle verità di fede aggiungerei solo un contrario: ma non per questo la verità di fede trasmessa dalla Chiesa è meno vera o viene meno di un collettivo o personale immaginario. La dottrina è quella verità di fede che ci sostiene proprio là dove la mente umana oltre non può andare. Sia lodato Gesù Cristo. P.S. Smile, apprendo così che stai passando un periodo difficile? Ti sono vicino con la Preghiera. | | Rispondi
| | | La Pace di Cristo! 1) Sono convinto che Iyvan non abbia intenzioni eretiche, ma in genere i grandi fondatori di eresie non avevano intenzioni eretiche, ma chi ha poi quanto da loro scritto è stato facilmente letto dai posteri in modo tale da essere fondamento di eresie ... E' per questo, caro Iyvan, che ci tengo tanto a precisare quanto affermi sulla materia, perchè è troppo "platonico" e "manicheo", anche se non te ne accorgi e dici di non rifarti a nessun sistema filosofico. 2) Se tu non puoi rinunciare alla scienza, io allora riprendo, ma solo tra parentesi e per controbattere quanto da te scritto, il discorso sia filosofico che scientifico . Che l'essenza della materia sia il suo essere spazio-temporale non l'ho mica affermato io! Già Platone ne parlava, e Cartesio parlava di "res extensa" cioè "cosa estesa" per identificare la materia in generale. Inoltre quando la scienza parla di discreto e continuo, di quanti e onde, la differenza ed il problema non è sempre propio legato al loro occupare uno spazio? La relatività di Einsten non ha affermato che tutto quanto esiste nel mondo fisico esiste solo come spazio/tempo? No, non si può ridurre lo spazio ed il tempo a semplici caratteristiche della materia; sono ciò che è sempre presente quando parliamo di materia e dunque, stando alle categorie di Aristotele (quelle che anche in teologia ci sono più familiari) spazio e tempo sono la parte sostanziale di tutto ciò che è materia; si potreppe privare ogni cosa del suo colore, di un suo atomo, di una sua capacità elettrica o fisica, e resterebbe sempre materia (magari di diverso tipo, ma sempre materia). Ma, si può privare qualunque cosa fisica (anche l'energia) dello spazio e del tempo senza al contempo privarla dell'esistenza? Su questo punto mi dispiace, non solo la Scrittura, ma sia la fisica che la filosofia ti danno abbastanza contro. 3) Sempre parlando della fisica, dove sta scritto che l'energia sia incorruttibile? Anche qui parli di scienza, ma sembra quasi che tu stia ignorando la fisica quantistica e le sue acquisizioni, e che cioè, energia e materia sono la stessa cosa vista in momenti diversi e continuamente convertibile l'una nell'altra. E questa non è solo una teoria, ma gli esperimenti condotti da Corbino e da Fermi li hanno sufficientemente dimostrati con prove incontestabili. 4) Torniamo però alla scrittura, perchè quando si parla di peccato e vita spirituale e materiale, non potrà essere nè la scienza nè la filosofia a dare risposte, ma solo e soltanto la Rivelazione. Tu affermi che "non si può chiarire nè il quando e in che condizione si è verificato il peccato. Già l'uomo nella sua condizione fisica, è l'effetto di questo peccato e della conseguetne corruttibilità" Beh, capisco che non hai voluto mettere da parte la scienza, ma almeno le tue opinioni personali potresti metterle da parte aprendo gli occhi sulle pagine ispirate dallo Spirito. Quanto affermi è proprio la tesi manichea e platonica del fatto che gli uomini furono creati in una situazione puramente spirituale e che la dimensione materiale appacia a causa di una caduta primordiale dell'uomo. Ma non è questo il peccato originale di cui la scrittura ci parla! Leggi Genesi, si in maniera simbolica, ma non fantasmagorica, e leggi Paolo e cosa sia per lui risurrezione! Non è vero che la condizione fisica è effetto del peccato. L'uomo è ORIGINARIAMENTE fisico, creato da Dio dalla terra, e l'ebraico è preciso, si tratta proprio di MATERIA INFORME, non di una mitica energia pre-peccato ! Solo successivamente questa condizione fisica si deteriora a causa del peccato! Della grandissima stupidaggine secondo cui la condizione fisica sia effetto del peccato, beh, trovami qualche passo della scrittura a supporto. Ma non ne troverai... perchè non ne esistono . Successivamente a quella frase davvero malposta, migliori un po' parlando di un mondo come essenza energetica pura. Ma su questo ti ho risposto: l'energia è comunque parte del mondo fisico e non ha nulla a che vedere con il piano dello Spirito. In un certo senso, se vuoi che utilizzo termini più semplici, anche l'energia è materiale e Dio non è pura energia, ma puro Spirito ... e lo spirituale non è il mondo dell'energetico, ma qualcosa di del tutto differente... sembra invece che tu stia confondendo (o addirittura identificando) piano spirituale con il piano energetico. 5) Un corpo che si condendensa in fisicità? Mi dispiace ma non è questo di cui parlano le scritture ... infatti quella che tu dici sarebbe sempre e comunque un illusione. Cioè una prova fasulla. Mi spiego meglio. Quando Cristo si rivela ai suoi discepoli potrebbe benissimo farlo come Spirito, rivelarsi ad esempio loro come si rivelano gli angeli. Invece lega strettamente la fede dei suoi discepoli al fatto che possiede ancora lo stesso corpo che ha subito la crocifissione. Se il corpo che si rivela fosse solo una momentanea "condensazione", a che servirebbe che Gesù chieda a Tommaso di mettere le dita nel posto dei chiodi? Cioè sarebbe una cosa della serie "Metti qua le mani, mi sono ricondensato così puoi vedere che sono risorto, ma tanto è una cosa momentanea, fra quaranta giorni, quando ascenderò al cielo, mi libero di questa corporeità e la trasformo in energia" E poi, se un corpo di materia limiterebbe Dio, come affermavi in post precedenti, perchè un corpo di energia non dovrebbe limitarlo? E' comunque qualcosa di inferiore al piano del puro Spirito! 6) Io non sono il mio corpo... Direi una affermazione al quanto imprecisa; meglio sarebbe dire: "Io non sono solo il mio corpo" e completarla con "Io non sono solo la mia anima". Che senso avrebbe la risurrezione della carne allora? E guarda bene che non si dice dei corpi, ma proprio della carne. Se infatti la parola corpo può avere un significato non collegato direttamente a muscoli e sangue (noi cattolici affermiamo una presenza sostanziale del corpo di Cristo nel pane consacrato), il termine CARNE è in greco, un termine percisissimo ed indica proprio la materialità di cui i corpi sono composti! 7) Non ti sembra di dire assurdità... con tutto il rispetto che porto (ognuno nella società pluralista, alla quale credo fedelmente, può dire ciò che vuole): se vuoi far passare come fondate sulla bibbia le tue affermazioni, si, stai dicendo assurdità. Quanto dici può essere una tua credenza, ma non ha nulla a che vedere con quanto la scrittura ci rivela sulla creazione, la caduta, la redenzione e la risurrezione. 8) Caterina?????? Ti sei persa? Mi piacerebbe leggere una tua opinione. Vostro nel Signore, Risorto nella Carne Ireneo | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 05/03/2005 17.52 | | Caro Angelo, ti ringrazio per il tuo intervento e soprattutto per non aver travisato le mie parole. Sono d'accordo con le tue conclusioni: non per questo la verità di fede trasmessa dalla Chiesa è meno vera o viene meno di un collettivo o personale immaginario. La dottrina è quella verità di fede che ci sostiene proprio là dove la mente umana oltre non può andare. E' vero, la mente umana non è in grado di sondare certi misteri, essendo conformata per recepire soprattutto il contingente, e comunque essa non deve essere confusa con la mente dello spirito che è pura coscienza e consapevolezza. Nell'oltre non ci porteremo le produzioni della mente, ma solo ciò che lo spirito sarà riuscito ad acquisire e fare proprio e che ne costituisce il grado di coscienza, tutto il resto non avrà più alcun valore. La dottrina della Chiesa esprime delle verità di base, che tali rimangono anche se muta il modo d' intendere la spiritualità. Una pagina del Vangelo può essere letta secondo una visione ancorata ad uno schema mentale e quindi strettamente umano, oppure secondo una visione squisitamente spiritualizzata. In entrambi i casi si starebbe parlando della stessa verità osservata da due diverse angolazioni. Voglio con l'occasione esprimerti il mio sincero apprezzamento per la tenacia e la dovizia con cui sostieni certi argomenti nell'altro sito evangelico, anche se, alla fine, ognuno resta nelle proprie convinzioni. A mio parere, contrariamente a quello di altri, io non credo però che vogliano in qualche modo costringerti a lasciare ... semplicemente siamo su due diversi pianeti Un fraterno saluto iyvan | | Rispondi
| | | Prego tutti di non divagare troppo dall'argomento principale, altrimenti (come consigliai all'utente Nylus) sarebbe meglio aprire un forum apposito. | | Rispondi
| | ..Irenè..non mi è facile starvi dietro in questi giorni.........il mio impegno in Parrocchia si è moltiplicato e stiamo facemndo preparativi per il Raduno del Rosario..e come se non bastasse mio marito ha la passione dell'Ebay......... aste militari di collezzionismo su internet..........ci stiamo litigando il nuovo computer............ Solo che mo ho perso il filo..il punto 4....per chi è??? al punto 8 me chiedi una opinione......ehm....su che cosa....??? Yivan oramai l'abbiamo perduto.........scherzo Francuzzo....dammi tempo che rileggo gli ultimi messaggi con prudenza......... Comunque ha ragione Diego stavolta......da quel poco che ho letto ci siamo un pò allontanati dal tema........l'Inferno non è una questione di scienza, metafisica o relativismo.insomma regà parlandone cerchiamo di stare coi piedi per terra......... Fraternamente Caterina | | |
| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
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| 11/09/2009 16:51 | |
| | | Se proviamo a pensare con semplicità dovremmo concludere che la "percezione"è necessaria tanto all'uomo che conosciamo quanto a quello che conosceremo..... sempre semplicemente è la morte che crea il tempo ( non mi azzardo a dire che crea anche lo spazio.....) , i cicli cellulari , le stagioni, le orbite. Difficile pensare a tutto senza morte..... ma nelle Scritture e negli scritti dei padri e dei Santi si parla di "seconda morte"...... come è una seconda morte? E' forse accostarsi a Dio col bagaglio percettivo "dell'uomo vecchio"? Non è forse scritto che moriremmo se udissimo la Voce di Dio o guardassimo il suo volto ? Un altra considerazione su qualche concetto estrapolato da Iyvan...Cos'è partecipare alla gioia divina? non è certo fondersi con Lui e diventare Dio noi stessi ( questo ha un sapore Induista ) , piuttosto dovrebbe essere una specie di Festa di Nozze continua ...... pertanto avremo bisogno di "percepirla" questa Festa , e visto che c'è eterna gioia saremo anche capaci di sentimenti (....come si fa a provare gioia ?).Comunque ci sono gli invitati..... Dio , noi ( speriamo bene....) ,gli angeli . Percepiremo che i non invitati sono all'Inferno?..... Lascio il punto interrogativo perchè sarebbe una percezione dolorosa e percepire il dolore in una festa eterna saprebbe di "morte". Mi inchino al mistero. SALUTI FRATERNI A TUTTI Q. | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 05/03/2005 19.50 | | Caro Ireneo, se tu avessi ben letto quanto ho scritto, ho anche detto da qualche parte che il piano spirituale va oltre il concetto di pura energia. Non esiste un limite provato che possa stabilire a quale altissima frequenza questa possa vibrare fino a tramutarsi in qualcosa che noi non possiamo concepire e che potrebbe (uso il condizionale) essere assimilata allo spirito. Ho detto che lo spirito è uno STATO D'ESSERE, e questo stato non ha nulla a che vedere con qualsiasi forma o consistenza materiale o energetica, almeno secondo le concezioni che noi ne abbiamo. A me sembra che tu non riesca a slegarti da certi schemi mentali legati alla tua esperienza, e questo è abbastanza ovvio. Tu dici: Della grandissima stupidaggine secondo cui la condizione fisica sia effetto del peccato, beh, trovami qualche passo della scrittura a supporto. Premesso che io non mi permetto di replicare che sia una stupidaggine la tua affermazione che Gesù possa avere un'espansione spazio-temporale, ma mi limito a dire che a mio avviso è una grandissima assurdità, io ti chiedo di trovarmi qualche passo della scrittura che esplicitamente indichi il contrario. A parte il fatto che non hai ben compreso ciò che intendevo dire: per condizione fisica intendo la deteriorabilità del corpo fisico e di qualsiasi altro elemento fisico. Tutta la materia è deteriorabile. Se prima del peccato c'era incorruttibilità, allora dobbiamo desumere che la materia, così come noi la conosciamo era allora tutt'altra cosa. Cosa fosse, nessuno è in grado di dirlo con certezza, ma che si sappia è solo lo spirito ad essere incorruttibile. Lasciamo perdere la filosofia dei grandi pensatori che, per quanto grande, era pur sempre riferita all'evoluzione di quei tempi. Nè pretendo di spiegare la Bibbia con formule scientifiche. Io sto parlando di spiritualità e questa non ha nulla a che fare con la nostra dimensione terrena, ma la travalica nella dimensione del "puro sentire". La relatività di Einsten non ha affermato che tutto quanto esiste nel mondo fisico esiste solo come spazio/tempo? Appunto, non è forse quello che ho sin qui sostenuto? .... Tutto quanto esiste nel mondo fisico ... ma noi stiamo parlando del mondo spirituale. No, non si può ridurre lo spazio ed il tempo a semplici caratteristiche della materia; sono ciò che è sempre presente quando parliamo di materia Ho forse detto il contrario? Tu stesso stai affermando che spazio-tempo sono ciò che è sempre presente quando parliamo di materia, e poi dici che non è una sua caratteristica? Ma, si può privare qualunque cosa fisica (anche l'energia) dello spazio e del tempo senza al contempo privarla dell'esistenza? Certo che no, ma stiamo sempre parlando di cose fisiche, ovvero dell'espressione di un effetto da parte di una Causa che fisica non è, ma che è squisitamente spirituale eppure esiste assommando in sè ogni esistenza fuori dallo spazio-tempo. si potreppe privare ogni cosa del suo colore, di un suo atomo, di una sua capacità elettrica o fisica, e resterebbe sempre materia (magari di diverso tipo, ma sempre materia). Questa è una concezione estremamente materialistica, comprensibile solo per i tempi in cui è stata enunciata. La materia è composta di quegli elementi. Come puoi pensare che eliminando la sua stessa composizione rimarrebbe ancora qualcosa, sia pure di diverso? energia e materia sono la stessa cosa vista in momenti diversi e continuamente convertibile l'una nell'altra. Scusa, ma tu stai semplicemente dicendo ciò che io ho ripetutamente affermato, e cioè che la materia è uno stato cristallizzato dell'energia. Come pure riferendomi alla sua convertibilità ho cercato di dare una chiave diversa di lettura al corpo glorificato. Ma non intendevo fermarmi qui, io andavo ben oltre. Infatti l'energia rientra ancora nell'ambito della fisicità. Voglio dire che non possiamo conoscere fino a che punto la frequenza vibrazionale dell'energia possa elevarsi fino a che questa si tramuti in pura spiritualità, quindi fuori da ogni manifestazione fisica. Questo anche per rispondere alla tua affermazione: ...sembra invece che tu stia confondendo (o addirittura identificando) piano spirituale con il piano energetico. A me sembra invece che venga confuso ancora di più nel momento in cui si voglia attribuire un'estensione spaziale a Gesù, che è Dio, e quindi puro spirito. Torniamo però alla scrittura, perchè quando si parla di peccato e vita spirituale e materiale, non potrà essere nè la scienza nè la filosofia a dare risposte, ma solo e soltanto la Rivelazione Sono d'accordo per quanto riguarda l'aspetto spirituale, meno per quanto riguarda quello materiale, che la scienza sarà sempre più in grado di approfondire. Certo non potrà mai provare la fede. Io non sono il mio corpo... Direi una affermazione al quanto imprecisa; meglio sarebbe dire: "Io non sono solo il mio corpo" e completarla con "Io non sono solo la mia anima". Vero finchè sarai su questa terra, ma quando sarai trapassato (facendo debiti scongiuri), cosa affermerai di essere? A parte tutte queste considerazioni, vorrei sintetizzare alcuni punti: Gesù è Dio. Si può attribuire a Dio un'estensione spaziale? Può ciò che è infinito essere delimitato da una forma? La realtà divina E' ... quindi è uno Stato d'Essere da cui promanano degli effetti, ma questi non possono costituire la Causa che rimane immutabile e mai circoscrivibile. Il piano materiale (uno degli effetti) nasce e si dissolve in questa Causa che costituisce il piano spirituale. Lo Spirito genera lo spirito e quanto gli serve (la materia) per ritornare a Lui alla fine dei tempi, quando anche la stessa materia assumerà dimensione spirituale e quindi inesistenza di quasiasi tipo di fisicità, di spazio e di tempo, e quindi uno stato puro d'essere e di percepire Dio. Tutto questo è solo una chiave diversa di lettura della Bibbia che non cambia la sostanza degli insegnamenti e, meno che meno, l'incarnazione e la resurrezione di Cristo. Puoi dire di non condividere, ma evita di considerare stupidaggini ciò che non rientra nel tuo sentire. Un fraterno saluto iyvan | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 05/03/2005 20.01 | | Ps. prendo atto e mi scuso per la giusta ripresa circa la divagazione dal tema principale Solo una risposta a Quo Vadis: che bisogno avrai di provare sentimenti quando in Dio sarai completamente appagato e quindi in uno stato di eterna beatitudine? L'unico sentimento che reputo possibile è un infinito e completo amore che non ti fa desiderare altro se non di rimanerci. iyvan | | Rispondi
| | Gesù è Dio. Si può attribuire a Dio un'estensione spaziale? Può ciò che è infinito essere delimitato da una forma?
Caro lyvan, Se consideriamo l'esistenza terrena di Gesù, dopo l'Incarnazione, notiamo che Egli è una Persona nel quale coesistono perfettamente la natura di Dio e la natura di uomo. Ora, se Gesù, vero Dio, oltre che vero uomo, ha avuto una estensione spaziale e ha reso possibile che l'infinito fosse delimitato da una forma dalla nascita alla morte, ritengo che non si possa escludere in linea di principio che lo possa avere anche dopo la Sua Resurrezione. Tuttavia dopo la resurrezione il suo Corpo è stato glorificato e si è rivestito di incorruttibilità, in una maniera che non possiamo immaginare nè descrivere. Ho anche esaminato cosa dica il catechismo al riguardo, almeno per comprendere cosa si debba ritenere con certezza. La Chiesa professa che dopo la Resurrezione, Gesù ha mantenuto l'unione della natura umana glorificata e della natura divina . I seguenti articoli del catechismo , possono aiutarci ad arrivare fin dove è possibile, nella comprensione di questo mistero centrale della nostra fede, che ogni tanto ritorna alla nostra attenzione. Ho evidenziato le espressioni che in un certo modo sono connesse con le tue osservazioni che non sono ovviamente da mettere da parte, ma da coniugare con la nostra fede che Cristo "ha introdotto in maniera perfetta la sua umanità con il suo Corpo nella Trinità. " (vedi sotto art. 648) 445 Dopo la Risurrezione la sua filiazione divina appare nella potenza della sua umanità glorificata: egli è stato costituito "Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santificazione mediante la Risurrezione dai morti" ( Rm 1,4 ) [Cf At 13,33 ]. Gli Apostoli potranno confessare: "Noi vedemmo la sua gloria, gloria come di Unigenito dal Padre, pieno di grazia e di verità" ( Gv 1,14 ).Questo corpo autentico e reale possiede però al tempo stesso le proprietà nuove di un corpo glorioso; esso non è più situato nello spazio e nel tempo, ma può rendersi presente a suo modo dove e quando vuole, [Cf Mt 28,9; Mt 28,16-17; Lc 24,15; 645 Lc 24,36; Gv 20,14; Gv 20,19; Gv 20,26; Gv 21,4 ] poiché la sua umanità non può più essere trattenuta sulla terra e ormai non appartiene che al dominio divino del Padre [Cf Gv 20,17 ]. Anche per questa ragione Gesù risorto è sovranamente libero di apparire come vuole: sotto l'aspetto di un giardiniere [Cf Gv 20,14-15 ] o sotto altre sembianze, [Cf Mc 16,12 ] che erano familiari ai discepoli, e ciò per suscitare la loro fede [Cf Gv 20,14; Gv 20,16; 645 Gv 21,4; Gv 20,7 ]. 646 La Risurrezione di Cristo non fu un ritorno alla vita terrena, come lo fu per le risurrezioni che egli aveva compiute prime della Pasqua: quelle della figlia di Giairo, del giovane di Naim, di Lazzaro. Questi fatti erano avvenimenti miracolosi, ma le persone miracolate ritrovavano, per il potere di Gesù, una vita terrena "ordinaria". Ad un certo momento esse sarebbero morte di nuovo. La Risurrezione di Cristo è essenzialmente diversa. Nel suo Corpo risuscitato egli passa dallo stato di morte ad un'altra vita al di là del tempo e dello spazio. Il Corpo di Gesù è, nella Risurrezione, colmato della potenza dello Spirito Santo; partecipa alla vita divina nello stato della sua gloria, sì che san Paolo può dire di Cristo che egli è "l'uomo celeste" [Cf 1Cor 15,35-50 ]. La Risurrezione come evento trascendente 647 "O notte - canta l'"Exultet" di Pasqua - tu solo hai meritato di conoscere il tempo e l'ora in cui Cristo è risorto dagli inferi". Infatti, nessuno è stato testimone oculare dell'avvenimento stesso della Risurrezione e nessun evangelista lo descrive. Nessuno ha potuto dire come essa sia avvenuta fisicamente. Ancor meno fu percettibile ai sensi la sua essenza più intima, il passaggio ad un'altra vita. Avvenimento storico constatabile attraverso il segno del sepolcro vuoto e la realtà degli incontri degli Apostoli con Cristo risorto, la Risurrezione resta non di meno, in ciò in cui trascende e supera la storia, al cuore del Mistero della fede. Per questo motivo Cristo risorto non si manifesta al mondo, ma ai suoi discepoli, [Cf Gv 14,22 ] "a quelli che erano saliti con lui dalla Galilea a Gerusalemme", i quali "ora sono i suoi testimoni davanti al popolo" ( At 13,31 ). II. La Risurrezione - opera della Santissima Trinità 648 La Risurrezione di Cristo è oggetto di fede in quanto è un intervento trascendente di Dio stesso nella creazione e nella storia. In essa, le tre Persone divine agiscono insieme e al tempo stesso manifestano la loro propria originalità. Essa si è compiuta per la potenza del Padre che "ha risuscitato" ( At 2,24 ) Cristo, suo Figlio, e in questo modo ha introdotto in maniera perfetta la sua umanità con il suo Corpo nella Trinità. Gesù viene definitivamente "costituito Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santificazione mediante la Risurrezione dai morti" ( Rm 1,3-4 ). San Paolo insiste sulla manifestazione della potenza di Dio [Cf Rm 6,4; 2Cor 13,4; Fil 3,10; Ef 1,19-22; 648 Eb 7,16 ] per l'opera dello Spirito che ha vivificato l'umanità morta di Gesù e l'ha chiamata allo stato glorioso di Signore. 649 Quanto al Figlio, egli opera la sua propria Risurrezione in virtù della sua potenza divina. Gesù annunzia che il Figlio dell'uomo dovrà molto soffrire, morire ed in seguito risuscitare (senso attivo della parola) [Cf Mc 8,31; Mc 9,9-31; 649 Mc 10,34 ]. Altrove afferma esplicitamente: "Io offro la mia vita, per poi riprenderla. . . ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla" ( Gv 10,17-18 ). "Noi crediamo. . . che Gesù è morto e risuscitato" ( 1Ts 4,14 ). 650 I Padri contemplano la Risurrezione a partire dalla Persona divina di Cristo che è rimasta unita alla sua anima e al suo corpo separati tra loro dalla morte: "Per l'unità della natura divina che permane presente in ciascuna delle due parti dell'uomo, queste si riuniscono di nuovo. Così la morte si è prodotta per la separazione del composto umano e la Risurrezione per l'unione delle due parti separate" [San Gregorio di Nissa, In Christi resurrectionem, 1: PG 46, 617B; cf anche "Statuta Ecclesiae Antiqua": Denz. -Schönm., 325; Anastasio II, Lettera In prolixitate epistolae: ibid. , 359; Ormisda, Lettera Inter ea quae: ibid. , 369; Concilio di Toledo XI: ibid., 539]. Con affetto | | |
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| 11/09/2009 16:52 | |
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 08/03/2005 10.42 | | Caro Teofilo, grazie per aver riportato ciò che la Chiesa dice esattamente sull'argomento. Penso che questo sia estremamente utile per dirimere le molte incertezze al riguardo e anche per confermare che le mie osservazioni si coniugano tutto sommato in ciò che la stessa dottrina ha chiarito: Questo corpo autentico e reale possiede però al tempo stesso le proprietà nuove di un corpo glorioso; esso non è più situato nello spazio e nel tempo, ma può rendersi presente a suo modo dove e quando vuole Nel suo Corpo risuscitato egli passa dallo stato di morte ad un'altra vita al di là del tempo e dello spazio. Questo ne esclude necessariamente un'estensione e costituisce la caratteristica del "corpo" spiritualizzato che io intendevo, che non può avere estensione spazio-temporale finchè rimane nella dimensione spirituale che gli è propria, ma che può riassumerla rientrando nella nostra dimensione materiale. (il termine "corpo" non deve però indurre ad un'analogia con il concetto che di esso abbiamo in quanto a forma e limiti, ma è solo un termine convenzionale per poterlo esprimere con un linguaggio umano comprensibile) In questo senso intendevo che il Corpo Cristico non può avere un'estensione nei cieli (la realtà divina), ma solo nella partecipazione alla nostra natura umana, finchè questa non verrà a sua volta da tutti noi trascesa nella dimensione del puro sentire, dove forma ed estensione non hanno più alcuna ragione di esistere. Questo è ciò che Gesù era quando si mostrò agli apostoli: un corpo spiritualizzato(ovvero glorificato) in grado di riassumere le sue caratteristiche fisiche (come e quando vuole .... anche, per esempio, con l'Eucarestia). Credo che, con queste spiegazioni, si sia raggiunto un buon punto d'incontro. Un fraterno saluto iyvan | | Rispondi
| | | riporto su il forum perchè mi è venuta in mente una domanda (beh a dire il vero ne avrei un milione di domande,ma non le faccio perchè a primavera divento scandalosamente pigro..) La Chiesa cattolica prevede la possibilità che una persona possa redimersi e pentirsi ( e quindi scampare l'inferno) anche dopo la morte? cosa dice in base a ciò di preciso la chiesa? (sempre se si è mai espressa su questo punto).Perchè ho sentito qualcuno ammettere tale possibilità,ma non so il parere della chiesa.Anche se però la parabola del ricco e del povero non mi pare dare molte possibilità di pentimento dopo la morte... In secondo luogo,mi riallaccio al riferimento della lettera dall'aldilà cui si accennava alcuni messaggi fa....e che ho trovato su internet; (mi son permesso di mettere il link senza autorizzazione perchè è un sito di lode a Dio,secondo l'Art.4 del regolamento..se ho sbagliato ditemelo pure..) Ho letto anche in un altro sito che il contenuto di tale lettera sarebbe stato ufficializzato dalla chiesa nel 1952 . In che senso è stato ufficializzato?? cosa vuol dire? come fa a sapere la chiesa se chi ha scritto quella lettera (che mi pare non sia nemmeno un santo) ha avuto davvero un colloquio con un defunto dannato?? | | Rispondi
| | | La Chiesa cattolica prevede la possibilità che una persona possa redimersi e pentirsi ( e quindi scampare l'inferno) anche dopo la morte? cosa dice in base a ciò di preciso la chiesa? (sempre se si è mai espressa su questo punto).Perchè ho sentito qualcuno ammettere tale possibilità,ma non so il parere della chiesa.Anche se però la parabola del ricco e del povero non mi pare dare molte possibilità di pentimento dopo la morte... ............. Caro Iron....veramente ne abbiamo discusso e proprio su questa domanda........... Bisogna fare attenzione a questo: se io nella mia vita ho rifiutato fino alla fine Cristo..rifiutato consapevolmente, rifiutato volutamente.......appena deceduta la situazione del rifiuto NON CAMBIA........non è che appena morti, solo perchè ci troviamo davanti la verità possiamo mutare ciò che siamo stati nella vita........è qui e sulla terra che ci giochiamo l'eternità........ Una persona può dunque pentirsi ANCHE IN PUNTO DI MORTE, ANCHE UN SECONDO PRIMA DI RENDERE L'ANIMA A DIO..in tal caso la Chiesa insegna a confidare nella misericordia di Dio e di PREGARE PER COLORO CHE SONO MORTI sul suggerimento di 1Giovanni,5:16-17.........ci sono peccati CHE NON CONDUCONO ALLA MORTE....alla morte dell'anima s'intende qui.......e per questi ci è chiesto di PREGARE affinchè Dio dia alla persona LA VITA........ci sono peccati, dice sempre l'apostolo che invece CONDUCONO ALLA MORTE (dannazione dell'anima) per questi ci è richiesto di NON PREGARE........ Spero di aver chiarito......... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | In secondo luogo,mi riallaccio al riferimento della lettera dall'aldilà cui si accennava alcuni messaggi fa....e che ho trovato su internet; (mi son permesso di mettere il link senza autorizzazione perchè è un sito di lode a Dio,secondo l'Art.4 del regolamento..se ho sbagliato ditemelo pure..) Ho letto anche in un altro sito che il contenuto di tale lettera sarebbe stato ufficializzato dalla chiesa nel 1952 . In che senso è stato ufficializzato?? cosa vuol dire? come fa a sapere la chiesa se chi ha scritto quella lettera (che mi pare non sia nemmeno un santo) ha avuto davvero un colloquio con un defunto dannato?? ........... Caro Iron...si definisce IMPRIMATUR.........ossia.....un riconoscimento UFFICIALE DELLA CHIESA....nel caso della Lettera dell'aldità di Annet l'imprimatur NON riguarda il fatto in sè se è vero o non è vero, ma riguarda I CONTENUTI DELLA LETTERA.....cioè.........la Chiesa valutò I SUOI CONTENUTI fino a qual punto potessero coincidere con la SANA DOTTRINA........in tal senso essendo il suo contenuto DENTRO I CANONI DELL'INSEGNAMENTO MAGISTERIALE.........la Chiesa ha dato la sua APPROVAZIONE........cioè..non l'approvazione sulla misteriosa formazione della lettera, ma NEI SUOI CONTENUTI.........del resto ad un cristiano vero NON interessa prettamente il miracolo in sè....ma CIO' CHE ESSO PRODUCE, L'EFFETTO.......E CIO' CHE TRASMETTE E QUELLO CHE INSEGNA.........IN TAL SENSO SI HA L'IMPRIMATUR, OSSIA IL RICONOSCIMENTO....... Questi imprimatur NON IMPLICANO ALCUN OBBLIGO.ATTENZIONE BENE.......NON OBBLIGANO NESSUNO A CREDERE.....MA AIUTANO IL CRISTIANO A COMPRENDERE CHE LA CHIESA HA STUDIATO IL CASO, L'HA VALUTATO ED HA POSTO UNA SUA CONFERMA...... La Lettera in questione dunque..........NON deve vincolarci dentro una atteggiamento DI CHIUSURA ed esclusivamente legato al come essa sia giunta a noi, ma deve INTERESSARCI PER I SUOI CONTENUTI.........deve aiutarci a riflettere sulle verità professate nella nostra fede e nell'insegnamento biblico e della Chiesa........a null'altro....... Fraternamente Caterina | | |
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| 11/09/2009 16:53 | |
| | | Da: nylus | Inviato: 25/03/2005 9.47 | | appena deceduta la situazione del rifiuto NON CAMBIA........non è che appena morti, solo perchè ci troviamo davanti la verità possiamo mutare ciò che siamo stati nella vita........è qui e sulla terra che ci giochiamo l'eternità Non mi pare che ci siano notizie precise di ciò che accade dopo che il corpo ha esalato l'ultimo respirto. Nè sappiamo di preciso se la morte del corpo determina la morte dell'individuo. Non sappiamo molte cose. Nè possiamo porre un limite alla misericordia di Dio. Però alla luce di questa nostra ignoranza possiamo solo auspicare che se pentimento ci deve essere, meglio prima che dopo! | | Rispondi
| | Pergamena ha già risposto esaurientemente. Mi limito a dire che fino all'ultimo respiro c'è la possibilità di convertirsi. Subito dopo la morte c'è il giudizio particolare (quello universale avverrà alla fine dei tempi) e l'Anima saprà se è salva o dannata. Quindi non c'è più nessuna possibilità di pentirsi. Buon Venerdì Santo a tutti. Adriana | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 25/03/2005 10.16 | | Ma dai Adriana... concedici un'ultima possibilità. Almeno in quel lasso di tempo che l'anima si stacca dal corpo cadaverico e vola, c'è la possibilità del pentimento? Io dico di sì, pure dopo. | | Rispondi
| | Veramente non sono io che posso concedere la possibiltà...per fortuna!!!! Adriana | | Rispondi
| | Non mi pare che ci siano notizie precise di ciò che accade dopo che il corpo ha esalato l'ultimo respirto. Nè sappiamo di preciso se la morte del corpo determina la morte dell'individuo. Non sappiamo molte cose. Nè possiamo porre un limite alla misericordia di Dio. ............ Caro Nylus sebastian contrario............. rileggiti la parabola di Lazzaro e del ricco...........se chiunque vivendo avesse poi la possibilità DOPO MORTO di redimersi......tutto ciò che riguarda la passione, il sacrificio, la conversione e la croce.tutto PERDEREBBE IL SUO VALORE.......sfido chiunque chi sulla terra che dubita...trovarsi davanti la Verità e rinnegarla......... RICORDIAMOCI CHE QUESTO E' IL TEMPO DELLA MISERICORDIA DI DIO...MA DIO NON E' UN PELUCHE..E' UN GIUDICE, IL GIUSTO GIUDICE.e la Bibbia dice: TI SARA' DATO CIO' CHE AVRAI SCELTO......... Leggiti in Matteo la condanna di chi non ha soccorso i bisognosi.... La scelta la si fa qui caro Nylus.OGNUNO NEL PROPRIO GETSEMANI........ Il resto è indubbiamente è nelle mani di Dio....... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 25/03/2005 13.19 | | Fraterna Caterina, nc'è lo so che quello che dici è vero. Io disquisivo sul termine "morte" et il suo effettivo tempo. L'intelletto mio (c'è, poco ma c'è)!) discerneva su "morte quando". E' già morte dell'essere quando il corpo non risponde? (come nei film di guerra quando il commilitone chiude gli occhi al soldato ucciso) Oppure il corpo è cadavere e l'Uomo è ancora vivo giacchè è l'anima la sua parte vitale? E' il corpo è inanimato quando l'anima l'abbandona. Ma non è il corpo che pecca, bensì l'anima. E allora perchè l'anima cessa il libero arbitrio (e quindi anche la capacità di discernere il bene dal male e quindi il pentimento) quando abbandona il corpo? L'anima non muore col corpo. Perchè allora, il distacco dal corpo dovrebbe suonare come ultimo istante utile? | | Rispondi
| | E' già morte dell'essere quando il corpo non risponde? (come nei film di guerra quando il commilitone chiude gli occhi al soldato ucciso) Oppure il corpo è cadavere e l'Uomo è ancora vivo giacchè è l'anima la sua parte vitale? ............ Facciamo un distinguo Nylus........ nella Bibbia leggiamo due tipi di morte: quella fisica, corpo, che si esaurisce in questo mondo; quella spirituale, anima, che è la condanna dell'anima.......... La morte dell'anima non s'intende privazione di comprensione dell'aldilà, ma l'eterno ALLONTANAMENTO dalla fonte della Vita, cioè DIO....di conseguenza gli apostoli stessi parlano di "morte dell'anima" a causa dei peccati..... Qui noi stiamo parlando NON della morte fisica, cioè del corpo che ritorna polvere e che RISORGERA' PER UNIRSI ALLA SUA ANIMA E VIVERE L'ETERNITA' NELLA DIMENSIONE CHE AVRA' SCELTO QUI SULLA TERRA........ma parliamo dell'anima che può, appena muore qui sulla terra la persona, godere nell'immediato di UNA PENA ETERNA E DI UNA GIOIA ETERNA........ Quando uno muore possiamo parlare (NON SCANDALIZZIAMOCI) di una sorta di "TERRA DI NESSUNO"....giusto per tentare di avere una certa definizione........nel quale il tempo NON ESISTE PIU'......tuttavia non è che ci è dato di capire li cosa è giusto o sbagliato, ma li ci arriviamo CON LA STESSA MENTALITA' E CON LA STESSA DECISIONE CHE AVREMO AVUTO NEI CONFRONTI DI DIO...... Se io ho deciso di morire RIFIUTANDO DIO FINO ALL'ULTIMO, quando mi troverò faccia a faccia........con la realtà dell'altra parte non è che ci arriverò con una mente nuova e con una volontà diversa.......quello che sarò di la.E' IL FRUTTO DI CIO' CHE SARO' STATO QUI SULLA TERRA...E DELLA GRAZIA CHE AVRO' ACCOLTO O RIFIUTATO, comprendi? Uno si chiede: ma scusami e quelli che sono morti all'improvviso senza essere preparati? La Chiesa parla di Stato di PURIFICAZIONE, IL PURGATORIO......perchè? Perchè nella Bibbia è scritto che "nulla di cio' che è impuro può entrare nel Regno dei Cieli"...va da sè che TUTTI.......ANCHE UN PAPA..........TUTTI ABBIAMO NECESSITA' DI QUESTA PURIFICAZIONE.... Come avviene? Bè non abbiamo una cronistoria biblica di ciò che avviene, ma abbiamo dei flash........ leggiamo ad esempio che Gesù, morendo, andò a liberare le anime PRIGIONIERE, quelle che non lo avevano conosciuto....ora da quel che risulta a noi questa sorta di "prigione" non è stata mai chiusa.......ma una cosa sappiamo con certezza: GESù VUOLE CHE TUTTI SIANO SALVI.......e Lui sa meglio di noi che tutti abbiamo bisogno di essere salvati.......di conseguenza pochi muoiono in "odore di santità" come si suol dire..ed anche per questi occorre che Cristo stesso TERMINI QUESTO PROCESSO DI PURIFICAZIONE CHE QUI SULLA TERRA NON E' POSSIBILE COMPLETARE.......... Certamente che anche Padre Pio morendo ha avuto bisogno che il Cristo stesso terminasse quel processo di beatificazione che crediamo abbia completato.... Ma quando ascoltiamo la Messa, sempre si prega perchè Dio abbia in gloria TUTTI I NOSTRI FRATELLI E SORELLE DEFUNTI DEI QUALI TU SOLO (dice la Preghiera) HAI CONOSCIUTO LA FEDE........ Questa è la realtà: nulla di ciò che è impuro può entrare in Paradiso........ma se io da qui, sulla terra NON INIZIASSI MAI QUESTA PURIFICAZIONE....morendo con un rifiuto.....con quel rifiuto la mia anima continuerà a RIFIUTARE DIO..qui avviene la morte dell'anima, cioè.......l'allontanamento perenne da Dio........ Dio ci lascia LIBERI DA QUI....SULLA TERRA.........SIAMO LIBERI DI DANNARCI O DI SALVARCI........"Ti sarà dato ciò che avrai scelto" (Siracide).... L'uomo rivendica a Dio il suo libero arbitrio? Dio lo rispetta fino alla fine..........ma fino alla fine Egli tenderà una mano.........ma quando questa fine è giunta.... Dio rispettando la nostra volontà, ci lascerà in balia di noi stessi......... Dio è cattivo? NO! Noi siamo sordi che non abbiamo capito che L'EVANGELIZZAZIONE che scambiamo spesso per forzata propaganda e per fare proseliti, NON E' ALTRO CHE QUEL TENDERE LA MANO DI DIO CHE CONTINUA A DIRCI: CONVERTITEVI E CREDETE AL VANGELO..........pensa Nylus...Dio non ci chiede altro perchè se la conversione fosse autentica verrebbero meno tante altre disobbedienze che CONDUCONO L'ANIMA ALLA MORTE........ Chiediamoci: conviene abusare della nostra libertà per il tempo che ci è dato da vivere, che per quanto lungo ha un termine....oppure non conviene tendere a prepararci decorosamente la vita eterna? Fraternamente Caterina | | |
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| 11/09/2009 16:53 | |
| | | quindi mi pare d'aver capito che tutto si decide in vita.... però mi lascia allora perplesso il fatto che alcuni abbiano 20 anni per pentirsi e accettare Dio (perchè muoiono a 20 anni),altri 50,altri 90 ecc..ecc.. Insomma metiamo che una persona muoia giovane e che finisca all'inferno perchè non va mai in chiesa e ha seri dubbi sull'esistenza di Dio, chi sa se che quella persona se fosse vissuta fino a 90 anni non si sarebbe invece convertita e quindi guadagnata il paradiso? O forse Dio è in grado di sapere cosa avrebbe fatto quella persona se fosse vissuta piu a lungo? allora se fosse cosi vorrebbe dire che Dio non decide se dare inferno o paradiso a quella persona solo in base a ciò che ha fatto sulla terra... | | Rispondi
| | però mi lascia allora perplesso il fatto che alcuni abbiano 20 anni per pentirsi e accettare Dio (perchè muoiono a 20 anni),altri 50,altri 90 ecc..ecc.. Insomma metiamo che una persona muoia giovane e che finisca all'inferno perchè non va mai in chiesa e ha seri dubbi sull'esistenza di Dio, chi sa se che quella persona se fosse vissuta fino a 90 anni non si sarebbe invece convertita e quindi guadagnata il paradiso? .............. Caro Iron è proprio qui che scatta LA SOVRANITA' DI CRISTO E DI DIO SULL'UOMO......... il fatto che questo lasci perplessi NOI....non è importante.perchè SOLO DIO CONOSCE IL NOSTRO CUORE e sa quando è meglio per noi che Lui intervenga....... Gesù nelle parabole usa parlare di semina e di RACCOLTI...ma parla anche della morte paragonandola AD UN LADRO CHE ENTRA DI NOTTE... Iron...NON si va all'inferno perchè NON si è mai andati in chiesa...........Dio CONOSCE PERO'I MOTIVI CHE SPINGONO UNA PERSONA A NON ANDARE.comprendi? e sarà LUI a giudicare e a PESARLI SULLA SUA BILANCIA DI GIUDEICE PERFETTO......... Ti racconto un episodio raccontato dallo stesso don Bosco....... Lui aveva recuperato, su richiesta di una mamma, un ragazzo dalla strada........ma questo ragazzo sembrava non essere più recuperabile....Don Bosco ci stava perdendo la salute per lui......e diceva al Signore di ricordarsi di questa pecorella smarrita...e di non preoccuparsi tanto delle 99....che con lui comunque godevano già una discreta ripresa comunitaria........... La mamma del ragazzo era affranta.quel ragazzo rischiava la forca...... Per un periodo sembrò che tutto andasse bene, il ragazzo stava maturando e dava segni di CREDIBILITA'........e sul più bello...muore sotto le ruote di un calesse........ Don Bosco non sa darsi pace!!! Una notte ebbe un sogno, il ragazzo, in veste sfolgorante gli si avvicina, si fa riconoscere e gli dice: " Non piangere più per me, le suppliche di mia madre e i tuoi servizi, mi hanno permesso di salvarmi, ora sto bene. E' stato meglio così, perchè ora ero nella grazia, mentre sarei potuto diventare un omicida.........." Don Bosco li per li non comprende..ma in confidenza con la mamma del ragazzo viene a sapere che questa mamma pregava ogni giorno che il suo ragazzo MORISSE DA SANTO E NON SULLA FORZCA COME UN DELINQUENTE per aver magari ucciso qualcuno.......... Le sue preghiere e la preoccupazione di Don Bosco, AVEVANO FAVORITO QUEL RAGAZZO....... Ora NON fraintendete il racconto.........Dio PUO' VIOLARE TUTTE LE LEGGI CHE VUOLE ANCHE QUELLE DEL LIBERO ARBITRIO SE VOLESSE..........., perciò non fate inutili domande sul racconto, ma coglietene l'essenza.......... che è questa: Il SIGNORE SA...............egli solo sa cosa è meglio pèer noi e quando è il momento........come il più esperto fra i contadini Egli sa quando è il momento della semina e DEL RACCOLTO.......... Per questo la fede cristiana e fatta più di OBBEDIENZA ANZICHE' DI DOMANDE........ Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 25/03/2005 19.20 | | Quello che cerco di far capire è che non credo sia determinante il momento in cui il cuore non batte più o il cervello si è fatto a pappa. In quanto ciò che conta è quella entità (se mi passate il termine) che anima (voce del verbo animare) il corpo stesso. Ciò che decide, ciò che usufruisce del libero arbitrio (ammesso e non concesso), ciò che decide, è l'anima. Mi sembra anacronistico e anche azzardato asserire che l'anima non possa più decidere sol perchè il cuore non batte più, o sol perchè un proiettile gli ha scassato il cervello! Che ne sappiamo noi delle prerogative dell'anima? Qualcuno ne ha intervistate? Da dove viene tanta sicurezza nell'asserire che il tempo scade quando il corpo muore? Per questo la fede cristiana e fatta più di OBBEDIENZA ANZICHE' DI DOMANDE.. obbedienza si ma non deputare gli altri a ragionare al posto mio. | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 25/03/2005 22.25 | Il SIGNORE SA...............egli solo sa cosa è meglio pèer noi e quando è il momento........come il più esperto fra i contadini Egli sa quando è il momento della semina e DEL RACCOLTO.......... d'accordissimo! l'ho sempre detto anche io che non serve pregare il Padre: Lui sa qual è il meglio per noi e quando è il momento di intervenire......... | | Rispondi
| | | Riparto dal messaggio 110 di Nylus....e siamo infatti d'accordo........ Pensare come pensa Dio è IMPOSSIBILE.....possiamo PERCEPIRE qualcosa.....proprio grazie a Gesù.....grazie a questa Incarnazione del Verbo che ci ha reso Dio uno di noi, uno COME NOI........MA GESU' ERA PUR SEMPRE DIO, non dimentichiamolo......... Nylus.....per capire questa SEPARAZIONE tra il corpo e l'anima dobbiamo ripetre L'INIZIO, cioè il peccato originale che ha reso questo corpo e questa anima SEPARABILI.che cosa voglio dire? Che prima del peccato NON ESISTEVA IL CONCETTO DELLA MORTE........Satana dice ad Eva che mangiando dell'albero della conoscenza NON SAREBBERO PIU' MORTI..... ma questo concetto di morte.prima non esisteva.........il peccato ha portato la morte, QUESTA SEPARAZIONE FRA IL CORPO E L'ANIMA.........portandoli ad uno stato di NON CONOSCENZA....... l'uomo ha dovuto fare sempre più progressi per imparare a COMPRENDERE che oltre al suo corpo esiste qualcos'altro di IMMORTALE...è il trionfo del Cristo che ha portato anche la RISURREZIONE DELLA CARNE......... Corpo ed anima sono destinate a ritrovarsi.........ad unirsi per sempre, ma con un corpo TRASFORMATO....LIBERATO DALLE CATENE DEL PECCATO........... Tu dici: Che ne sappiamo noi delle prerogative dell'anima? Qualcuno ne ha intervistate? Da dove viene tanta sicurezza nell'asserire che il tempo scade quando il corpo muore? ............ Nylus...il tuo corpo senza anima E' POLVERE ......E' MORTE, è lo spirito che ANIMA...il tuo corpo........ciò che tu sei e come agisci e come vivi, è lo specchio di ciò che è la tua anima, quella che ti sopravviverà.......e sarà quella che si riunirà nel Giudizio finale.....la catechesi cristiana parte proprio dal VALORIZZARE QUESTA ANIMA..........PARTE PROPRIO DAL SOLLEVARCI NELLO SPIRITO EDUCANDOCI NEI SENSI LIMITATI DELLA CARNE I QUALI IMPRIGIONANO L'ANIMA.......L'ANIMA è LIBERA QUANDO MORIAMO......E SARA' COMPLETA NEL GIUDIIO FINALE QUANDO SI RICONGIUNGERA' AL CORPO INCORRUTTIBILE..... RICORDATI CHE SEI E CHE POLVERE RITORNERAI, questo monito del Vangelo ci rammenta che ciò che pr noi conta E' L'ANIMA........ Dice Gesù: la mia anima è triste fino alla morte........ è solo dopo la morte che Cristo TRIONFA NELLA RISURREZIONE...E' LIBERO......ed è quello che la sua anima è sempre stata qui sulla terra.........Lo stesso Gesù non si è fuso nel Padre, GLI VIVE GLORIOSO "ACCANTO"........ La mia anima è triste FINO ALLA MORTE, abbiamo un tempo Nylus per la tristezza..ed è questo tempo terreno nel quale ci è dato ci IMPARARE A CONOSCERE CHI E' E CHE COSA E' LA NOSTRA META E IL NOSTRO FINE......... Nel Regno dei cieli non esiste l'orologio.....il tempo appartiene a questo mondo perchè questo mondo avendo subito la corruzione del peccato ha ottenuto da Dio UN TEMPO STABILITO DA LUI PER LA MISERICORDIA E IL PERDONO......... "Giunta la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio nato da donna".......possiamo dire come qualche teologo ed esegeta....che vi è stato un tempo prima di preparazione e poi è iniziato il "nostro" tempo, quella della rivelazione di Dio che ci ha riscattati da questo debito, da questo peccato.......accompagnandoci fino alla fine di questo tempo.......Giunta la nostra ora......quando si muore questo tempo di GRAZIA E DI MISERICORDIA FINISCE.........si avrà ciò che avremo voluto essere qui sulla terra.....o di Dio.....o contro Dio........ Messaggio 111......faccio finta di non aver percepito la tua STUPIDA BATTUTA..e te lo dico col cuore in mano........perchè dire che sei d'accordo con quel che ti ho scritto (estrapolandolo) e aggiungere che non è necessario pregare.......hai appena affermato che avrei detto che è inutile pregare.........questo atteggiamento caro Nylus.....è da STOLTI........... io ho scritto: Il SIGNORE SA...............egli solo sa cosa è meglio pèer noi e quando è il momento........come il più esperto fra i contadini Egli sa quando è il momento della semina e DEL RACCOLTO.......... .......... se questo ti fa pensare che è inutile pregare....allora NON HAI CAPITO NULLA.......ma ti pregherei di essere più umile, riconoscerlo, ma non affibbiarmi ciò che la frase NON dice........ ogni contadino esperto infatti sa che per quanto egli sia bravo nel riconoscere i tempi della semina e del raccolto DEVE FARE I CONTI CON GLI IMPREVISTI.......PERCIO' EGLI PREGA........UN CONTADINO PREGA PER IL PERIODO DI SOLE E PER IL PERIODO DELLA PIOGGIA....PERCHè CHI FA CRESCERE E' IL SIGNORE......... e basta un periodo di siccità per mandare in fumo mesi di lavoro........perciò il contadino saggio PREGA....l'intelligente Nylus ne fa a meno......... Fraternamente Caterina | | |
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| 11/09/2009 16:54 | |
| | | Da: nylus | Inviato: 26/03/2005 9.13 | | Ovviamente il mio msg.111 era una battuta. Io ritengo che un padre, tantomeno il Padre, non vada pregato. E' una mia convinzione e se la ritieni da stolti non posso farci nulla. Lui sa cosa è meglio per noi e di cosa abbiamo bisogno. Solo ad un padre indegno si può chiedere di salvare il figlio in difficoltà o per èpianificargli i tempi. Conosco solo il "Padre nostro" Tuttalpiù potrei pregare per i bisogni di un altro, mai per i miei. E' arrogante e presuntuoso chiedere a Dio di intervenire per noi stessi, per il nostro bene. L'umiltà, la mia umiltà sta nel starmene in disparte senza invocare su di me le sue attenzioni. Dio andrebbe pregato solo per farci ottenere ciò che Lui non ha in programma di darci. Proprio come preghiamo un padre per farci fare un viaggio che non vuole farci fare. O di regalarci qualcosa che non può regalarci. O di non mandarci a scuola. O di lasciarci perdere! Mai ci sogneremmo di pregarlo per salvarci da un mare in tempesta, nè di prenderci per mano per attraversare la strada oppure per tutte quelle cose normali tipiche di un padre. Il contadino che prega per la pioggia deve fare i conti col pescatore che vuole cielo sereno. A meno che non prega per rovinargli la pesca! | | Rispondi
| | Io ritengo che un padre, tantomeno il Padre, non vada pregato. E' una mia convinzione e se la ritieni da stolti non posso farci nulla. Lui sa cosa è meglio per noi e di cosa abbiamo bisogno. Solo ad un padre indegno si può chiedere di salvare il figlio in difficoltà o per èpianificargli i tempi. Conosco solo il "Padre nostro" In effetti è abbstanza sconcertante l'idea di un Dio che ama farsi pregare e, a volte, addirittura corrompere quando Gli promettiamo qualcosa in cambio di ciò che farà per noi. Quasi che Lui fosse venale o che avesse bisogno di qualcosa. Lui, che è il creatore di tutto. Però chiediamoci se noi abbiamo un altro linguaggio per parlare di Lui e con Lui. Il più delle volte queste obiezioni sono solo scuse per non parlargli affatto, per tenerlo fuori dalla nostra vita salvo poi recuperarlo nel momento del bisogno. E forse neppure allora. Comunque per sentirci a posto con la nostra coscienza e cullarci nella fatidica frase "Ho ragione io" Putroppo la nostra intelligenza è limitata e i concetti che possiamo formulare non sono adeguati per parlare di Dio. La Bibbia ne è piena: Dio ci viene presentato come un vasaio che plasma l'uomo dalla terra oppure Dio viene umanizzato a tal punto da attrribuirgli sentimenti come il pentimento. Tutto ciò che potremo dire di Dio o pensare di Lui sarà sempre limitato. I musulmani recitano i 99 nomi di Dio contandoli su una specie di corona del rosario ( il Misericordioso... il Fedele... il Vincitore ecc. ecc.) e, arrivati alla centesima pallina dicono " E quando avrai detto di Dio tutto questo non avrai detto ancora nulla". Per fortuna Dio non ha preteso di innaklzarci fino a lui ( e questa pretesa la facciamo nostra ogni volta che ci mettiamo a discutere di cose che vanno al di là della nostra comprensione e della nostra capacità) ma è sceso verso di noi per parlarci di sè stesso. Quindi è bene renderci conto che la preghiera non serve a Dio. La preghiera serve a noi per cercare di accostarci e "parlare" con Dio. | | Rispondi
| | | E' arrogante e presuntuoso chiedere a Dio di intervenire per noi stessi, per il nostro bene. ............. Caro Nylus.....nella sostanza hai appena detto che Gesù E' STATO ARROGANTE E PRESUNTUOSO.....perchè Lui per primo HA PREGATO IL PADRE....si ritirava in disparte PER PREGRAE......prega tre volte con le stesse parole nel Getsemani e PREGA PER SE STESSO......... A noi dice "QUANDO PREGATE DITE: PADRE NOSTRO CHE SEI NEI CIELI".......... Ma.dimenticavo..la tua è solo una battuta.......... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 26/03/2005 11.42 | | prima del peccato NON ESISTEVA IL CONCETTO DELLA MORTE........Satana dice ad Eva che mangiando dell'albero della conoscenza NON SAREBBERO PIU' MORTI..... ma questo concetto di morte.prima non esisteva Come avrebbero potuto credere che non sarebbero più morti, se il concetto della morte non esisteva? E perchè questo concetto non esisteva? Evidentemente perchè c'era una condizione di incorruttibilità Il concetto di morte potrebbe essersi venuto a creare appunto con la caduta dello spirito (privo del concetto della morte) nella materia che conosciamo(la cui corruttibilità è legata a questo concetto). Io penso che questo passaggio nella dimensione materiale, determinato dalla colpa originaria, sia solo la prima fase, una specie di sgrezzatura, per un ben più ampio cammino dello spirito vero Dio, che continua attraverso il progressivo passaggio in piani diversi, che ancora mantengono un certo legame con la materia, ma sempre meno densi fino a trascenderla completamente. Questi piani spirituali possono benissimo essere chiamati "Purgatorio" Ciò che non credo è che il destino "eterno" dell'uomo si determini irrevocabilmente con la fine della sua "limitata" esperienza terrena, ma che si realizzi in un arco ben più completo e complesso. Perchè il rifiuto di Dio e della sua Grazia sia definitivo occorre che esso avvenga in piena consapevolezza, e ci sono mille ragioni per cui questa consapevolezza non è possibile acquisirla nel corso di una limitata e condizionante vita terrena. Se, come si dice, la fede è un dono, non tutti hanno questo dono. Se la nostra razionalità giunge a rendere razionale la nostra fede, non tutti hanno la stessa razionalità, o comunque la stessa capacità razionale. Chi sarebbe stato Padre Pio (o altri) se fosse nato e vissuto in un paese islamico, oppure in una sperduta tribù africana, oppure se fosse stato il figlio di un capo mafia e quindi vissuto in un clan mafioso? Difficile dirlo, ma forse gli sviluppi sarebbero stati diversi. I fattori caratteriali innati e il contesto sociale e familiare sono determinanti nella formazione della propria consapevolezza, e mi sembra un'assurdità pensare che essa possa quindi assumere piena maturità nell'arco di una breve vita e quindi determinare la salvezza o dannazione dell'individuo. Certamente, più impariamo ora e meno dovremo penare poi, ma non credo proprio che il cammino si esaurisca con il nostro trapasso. Pace iyvan | | Rispondi
| | Certamente, più impariamo ora e meno dovremo penare poi, ma non credo proprio che il cammino si esaurisca con il nostro trapasso. ............... Che tu NON creda "proprio"....Yivan.....è un sentore tuo personale che NON RISCONTRIAMO NELLA BIBBIA......... Il cammino SI ESAURISCE INVECE CON IL PASSAGGIO DELLA MORTE...........altrimenti Gesù avrebbe MENTITO.......e poichè la parabola di Lazzaro e del ricco ha poco da essere interpretata........Gesù ci avrebbe raccontato solo una favoletta priva di senso perchè quel racconto ci dice che il nostro cammino si ESAURISCE con la morte......... Sul resto concordo.........ma la tua conclusione rischia di scrivere un finale diverso dal Vangelo.......... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 26/03/2005 12.23 | | Caro Nylus.....nella sostanza hai appena detto che Gesù E' STATO ARROGANTE E PRESUNTUOSO.....perchè Lui per primo HA PREGATO IL PADRE....si ritirava in disparte PER PREGRARE ...e tu eri lì in un angolo ad origliare che si dicevano!!! | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 26/03/2005 12.27 | | Il più delle volte queste obiezioni sono solo scuse per non parlargli affatto. Ciao Leonà, Sì, è propabile. Però chi lo fa già dentro di se lo disconosce, altrimenti non si capisce perchè non vorrebbe parlargli. E se lo disconosce il problema non si pone. E io ci parlo e non mi vergogno nemmeno di farlo quando c'è qualcuno attorno. Se ho bisogno di prlargli ogni momento è buono. E gli parlo soprattutto quando sono sereno, non quando sto incasinato e pieno di problemi. Ché in quel caso mi basta il pensiero e Lui "capisce" che me la passo male e che se non Gli rivolgo la parola è perchè sto incazzato nero. | | Rispondi
| | ...e tu eri lì in un angolo ad origliare che si dicevano!!! ................. si!!............ basta che apri i Vangeli e LEGGI........... Nylus......parlamo seriamente.......lo sai che cosa è il peccato della SUPERBIA? quello che fece dire a Satana di NON AVER BISOGNO DI PREGARE.......CIOE' DI NON AVER BISOGNO DI APPELLARSI A DIO......... Buona meditazione Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 26/03/2005 12.41 | | Cara Caterina, la parabola di Lazzaro e del ricco potrebbe (nota il condizionale)esprimere una "condizione" dello spirito, uno stato che non è stato ancora superato e che viene quindi vissuto in tutte le sue sfaccettature e intensità, e non cè altro modo per far comprendere il peso dei nostri errori. Quindi, non si tratta di una favoletta, ma di una reale condizione che lo spirito vive. Il ricco sembra essersi reso conto del suo errore, tanto che vorrebbe che la sua esperienza servisse agli altri per salvarsi, quindi un desiderio altruistico. In questo non ravviso quella negazione assoluta e definitiva della grazia divina che comporta uno stato di dannazione(totale oscurità), ma lo spirito deve tuttavia sperimentare anche la sua impotenza a porre rimedio a ciò che in vita avrebbe potuto fare e non ha fatto, e anche questa costituisce la sua sofferenza ... non poter fare nulla per rimediare e macerare quindi in questa consapevolezza per il tempo necessario. Pace Iyvan | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 26/03/2005 12.46 | | Superbia: nutrire un concetto talmente alto di sé da giungere a negare la propria dipendenza da Dio. Io sto all'opposto: sono talmente dipendente dalla sua volotà che non mi arrischio nemmeno a imbonirmelo. ------------ p.s.: se mi devi regalare uu uovo pasquale che sia al cioccolato fondente! | | |
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| 11/09/2009 16:54 | |
| | p.s.: se mi devi regalare uu uovo pasquale che sia al cioccolato fondente! ............. contaci.........e senza sorprese esplosive, prometto........... Caro Yivan......... Quindi, non si tratta di una favoletta, ma di una reale condizione che lo spirito vive. Il ricco sembra essersi reso conto del suo errore, tanto che vorrebbe che la sua esperienza servisse agli altri per salvarsi, quindi un desiderio altruistico. ............ infatti e INDIETRO NON PUò TORNARE......... In questo non ravviso quella negazione assoluta e definitiva della grazia divina che comporta uno stato di dannazione(totale oscurità), ma lo spirito deve tuttavia sperimentare anche la sua impotenza a porre rimedio a ciò che in vita avrebbe potuto fare e non ha fatto, e anche questa costituisce la sua sofferenza ... non poter fare nulla per rimediare e macerare quindi in questa consapevolezza per il tempo necessario. .............. sono d'accordo se per rimedio intendi QUI SULLA TERRA.....UNA VOLTA MORTI NON C'E' PIU' RIMEDIO dall'inferno non si esce....cioè.dalla dannazione premurosamente CERCATA QUI.non si esce..................il rimedio c'è solo per coloro che NON hanno commesso peccati che CONDUCONO ALLA MORTE E PER I QUALI GIOVANNI DICE NON PREGATE..........ma poichè nessuno di noi conosce lo stato dell'altro ecco che la Chiesa ci invita a pregare PER TUTTI INDISTINTAMENTE......... credo che su questo concordiamo......... Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 26/03/2005 13.10 | E io ci parlo e non mi vergogno nemmeno di farlo quando c'è qualcuno attorno. Se ho bisogno di prlargli ogni momento è buono. E gli parlo soprattutto quando sono sereno, non quando sto incasinato e pieno di problemi. Ché in quel caso mi basta il pensiero e Lui "capisce" che me la passo male e che se non Gli rivolgo la parola è perchè sto incazzato nero. Mettiamola come vogliamo, ma anche questa è preghiera. Ci sono mille modi per pregare: anche una carezza data a chi ha bisogno di un gesto d'affetto è preghiera, anche la contemplazione di un tramonto, o di un semplice fiore, che porta il pensiero a Dio è preghiera. Anche l'essere incazzato nero e quindi il non volergli parlare è preghiera. Perfino una bestemmia potrebbe essere un modo di pregare (anche se a qualcuno sta salendo l'adrenalina). Ma certamente, la più grande preghiera è accogliere Cristo con l'Eucarestia. Certamente Dio non ha bisogno delle nostre preghiere, ma siamo noi ad averne bisogno per stabilire un'unione con Lui, ed è questa unione che consente il formarsi di quella forza che può anche generare dei miracoli. iyvan | | Rispondi
| | Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell`acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura. 25 Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti. 26 Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi. Lo status del ricco è definitivo. | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 26/03/2005 15.26 | | infatti e INDIETRO NON PUò TORNARE Mi sembra abbastanza chiaro che, se soltanto un consapevole e deliberato rifiuto di Dio è motivo di auto-dannazione, questo rifiuto si debba mantenere costante, perché diversamente la consapevolezza muterebbe in un'accettazione di Dio. Un'accettazione comporterebbe automaticamente anche il pentimento ... e potrebbe Dio non perdonare qualsiasi colpa di fronte ad un sincero pentimento? Sinceramente, un Dio che dica: "Indietro non puoi più tornare", è un Dio che mi incuterebbe soltanto terrore, e a questo punto mi sentirei in diritto di rispondere che, se così voleva, allora avrebbe dovuto farmi diverso da quello che sono, magari anche più intelligente, più caritatevole, più altruista, come tanti lo sono molto più di me e non proprio solo per meriti personali. Quindi, caro Dio, non essendo io il meglio, ma forse anche il peggio, e non solo per mia volontà, tu MI DEVI PERMETTERE DI TORNARE INDIETRO per comprendere ciò che non ho compreso. Non avrei certo mai rifutato la Tua Grazia se avessi creduto, e ora tu mi condanni alla pena eterna per non essere riuscito a credere? Anche al più somaro gli si consente di ripetere più volte la classe, e d'altra parte sei Tu stesso ad avermi fatto più o meno somaro rispetto ad altri, e io questa condizione l'ho pure accettata senza recriminare. Ci sono già troppe condanne definitive su questa Terra, spero che almeno questo non avvenga nel Tuo Regno e che per tutti, nessuno escluso, la strada non si presenti irrevocabilmente senza ritorno, a meno che non siamo noi stessi a volerlo. Tieni però presente che se così ti parlo è perchè sono certo della tua infinita giustizia e amore che credo vadano ben oltre le prove di questa vita terrena. Pace iyvan | | Rispondi
| | Non avrei certo mai rifutato la Tua Grazia se avessi creduto, e ora tu mi condanni alla pena eterna per non essere riuscito a credere? Non credo che sia questo il senso della giustizia di Dio. Il non essere riuscito a credere è radicalmente dall'aver volutamente rifiutato Dio ed è questo il peccato che ci condanna. Il non essere riusciti a creder è anche diverso dall'aver vissuto senza mai decidersi ripetendo all' infinito " Quando verrà il momento farò le mie scelte... Dio può aspettare..." Non aspettiamoci amnistie nell'aldilà, oppure non crogioliamoci nella speranza ( biblicamnete infondata) di avere un'altr capossibilità e poi magari un'altra e un'altra ancora. Gesù ci avverte che il momento per ascoltare la Sua chiamata è ora. | | Rispondi
| | Yivan......è lodevole la tua preghiera...ma Gesù è venuto proprio perchè, una volta MORTI.....quel che è fatto è fatto "SONO VENUTO PERCHE' ABBIANO LA VITA" ma se questa VITA viene rifiutata, è qui sulla terra che ci giochiamo TUTTO......tu pensa che gli evangelici ci rimproverano fin anche il Purgatorio.......... più di questo Dio NON PUO' FARE PERCHE' EGLI NON MENTE NEL LIBERO ARBITRIO........ TI SARA' DATO CIO' CHE AVRAI SCELTO, dice il Siracide...... tu dici: Mi sembra abbastanza chiaro che, se soltanto un consapevole e deliberato rifiuto di Dio è motivo di auto-dannazione, questo rifiuto si debba mantenere costante, perché diversamente la consapevolezza muterebbe in un'accettazione di Dio. Un'accettazione comporterebbe automaticamente anche il pentimento ... e potrebbe Dio non perdonare qualsiasi colpa di fronte ad un sincero pentimento? ......... Infatti Yivan IL PENTIMENTO AVVIENE QUI..............PERCHE' E' QUI CHE SI ESERCITA IL LIBERO ARBITRIO......... Gesù dice: NON CHI DICE SIGNORE, SIGNORE, MA CHI FA LA VOLONTA' DEL PADRE MIO........ Indubbiamente poi è Dio che giudicherà IL CUORE E LA FEDE, ma i parametri sono questi......... tu stesso riconosci che con un deliberato RIFIUTO.....questo rifiuto si debba mantenere costante, perché diversamente la consapevolezza muterebbe in un'accettazione di Dio...........tale accettazione o avviene qui, anche ad un millesimo di secondo prima di morire...o non avverrà più.........questo E' CHIARAMENTE ESPLICITO NELLA BIBBIA........ Per questo dobbiamo far attenzione a non crearci un Dio esclusivamente PIETOSO...Dio è misericordioso, ma è anche GIUDICE......cosa vuol dire Giudice se per te chiunque dopo morto potrà convertirsi? dove avverrebbe la giustizia divina? ... e potrebbe Dio non perdonare qualsiasi colpa di fronte ad un sincero pentimento? ......... si Yivan....ma questo deve avvenire qui.quando si è ancora in vita....... Fraternamente Caterina | | |
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| 11/09/2009 16:55 | |
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 26/03/2005 21.25 | | Dio è misericordioso, ma è anche GIUDICE......cosa vuol dire Giudice se per te chiunque dopo morto potrà convertirsi? dove avverrebbe la giustizia divina? Sì può non convertirsi per ignoranza, per incapacità e per altri motivi. Non siamo di fronte alla giustizia umana, secondo la quale la legge non ammette ignoranza. Che senso avrebbe condannare qualcuno che non abbia capito la gravità dei suoi errori ? Potremmo vedere in questo la giustizia divina? O non sarebbe invece giustizia mettere costui in condizione di comprendere ciò che non ha capito in vita? Se vogliamo parlare di giustizia, allora mi si deve spiegare che giustizia può esserci tra un poveraccio che è vissuto in un ambiente amorale e senza Dio, per il quale non può esserci pentimento per il semplice fatto che non crede in Dio, rispetto ad un altro che è vissuto in un ambiente moralmente sano che ha saputo dargli ciò che serviva alla sua crescita. Il primo è diventato un delinquente, il secondo un santo. Non è forse vero che per essere giustamente giudicati avrebbero dovuto avere le stesse opportunità? Visto che le stesse opportunità nella vita non possono esserci, allora io mi ostino a sperare che la giustizia divina le offra dopo la morte, al fine di consentire all'individuo una scelta veramente libera e consapevole. D'altra parte, il concetto stesso di purgatorio sorge per condurre tutti allo stesso livello di santità, e quindi di graduale comprensione e purificazione. Gesù non parlò neppure di purgatorio, eppure questo è diventato un dogma cattolico proprio in virtù di quel concetto di giustizia cui abbiamo fatto cenno, un concetto che a mio avviso cade nel momento in cui un poveraccio si veda condannato per l'eternità per aver rifiutato ciò che i suoi mezzi non gli avevano consentito di capire mentre era in vita. Io non ho la presunzione di stabilire fin dove arriva la misericordia di Dio, ma sono certo che essa giunga esattamente dove arriva la Sua giustizia, vale a dire quando tutti hanno avuto le medesime opportunità per accettare o rifiutare consapevolmente e definitivamente. Pace iyvan | | Rispondi
| | | Se vogliamo parlare di giustizia, allora mi si deve spiegare.... Mi sorge il dubbio che invece sia tu, Lyvan, a non aver capito cosa è la dikaiosùne ( parola greca che viene tradotta con "giustiza") di Dio. La pace Leo | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 26/03/2005 22.25 | | Vedi, caro Leo, io sono molto ignorante e quindi non conosco il significato di quella parola greca. Tuttavia, io so che la vera giustizia non è tale perchè scritta in greco o in latino o in aramaico, e non è tale neppure per definizione filosofica. Ovviamente non sto parlando di quella umana, ma di quella divina, che nessuno .. nè io, ne te, possiamo conoscere, nonostante tu conosca il significato di dikaiosùne. Pretendere di conoscere la giustizia divina è pretendere di aver stabilito il metro di giudizio di Dio. Forse, se la conoscessimo meglio, non è detto che i nostri concetti troppo umani e categorici non possano esserne sconvolti ... alla faccia di qualsiasi significato greco tu voglia dargli. Pace iyvan | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 26/03/2005 23.09 | | Mi sa che in molti vivete con la paura della dikaiosùne di Dio. Ci vuole più naturalezza, più scioltezza. Dio giudicherà anche chi non è crisitano, chi ha scelto altre religioni. Giudicherà anche chi non ha mai letto nè voluto leggere la Bibbia. Figuriamoci se gl'importa che uno sia (senza offesa per nessuno) cattolico o no. Quello di Dio non è un tribunale come comunemente noi intendiamo. Che ne sappiamo noi di cosa sia la per Dio la giustizia; noi così abituati a districarci tra leggi e reati, tra regole e cavilli. Non ha senso comportarsi artatamente bene. Bisogna essere naturali e spontanei. Leggersi tutta la Bibbia e seguirla passo passo è come voler indossare un abito elegante illudendosi di essere eleganti. Sfido chiunque a dire cos'è la giustizia divina. Tuttalpiù può credere di essersene fatta un'idea leggendo qua e là. Come dice Yivan, tutto ciò che diciamo può essere inficiato dalla nostra mentalità terrena, ma non terra terra ...purtroppo. | | Rispondi
| | | Yivan......io sto tentando di dialogare.....tu ci rimproveri di voler imporre..ma alla fine forse non ti rendi conto che tu vuoi imporre UN VANGELO DIVERSO.....ORA FIN ANCHE UNA BIBBIA DIVERSA DOVE LA GIUSTIZIA DI DIO NON SAREBBE QUELLA CHE CHE è SCRITTA NELLE SCRITTURE........... Posso sapere da quale Scritture tu porti avanti certe catechesi? E non venirmi a rispondere che le tue catechesi sono una vita vissuta.perchè quella LA VIVIAMO TUTTI........... Ora........ti dispiacerebbe prendere LA BIBBIA E LEGGERLA? Perdonami, ma comincio a dubitare che tu l'abbia mai letta e se lo fai è ovvio che LA RIGETTI.........non fraintedermi, non sto parlando di fede personale.........anche Lutera AVEVA FEDE IN DIO E AMAVA CRISTO, ma ha diviso la Chiesa...anche Ario era sacerdote e amava Cristo, ma ha portato l'eresia CONTRO LA TRINITA'...non dubito che i T.di G. siano amanti di Dio, ma non credono nell'Incarnazione........... Come vedi.......TUTTI POSSIAMO AMARE DIO......ma portare dottrine CONTRARIE ALLE SCRITTURE.......... La Giustizia di Dio ESISTE Yivan, la differenza fra la nostra giustizia umana e quella divina è che la prima si basa sulle LEGGI UMANE E SULLE DISCUSSIONI FRA AVVOCATURE E TESTIMONI...quella di Dio invece sarà un CONFRONTO FRA L'UOMO E DIO......... Se ti chiedessi: ci credi alla parabola del ricco e di Lazzaro? Si mi risponderesti, ma siccome NON TI PIACE IL FINALE......TE LO INTERPRETI COME SENTI TU............troppo comodo così Yivan........è così che si sono formate TRENTAMILA e oltre denominazioni cristiane che NON DIALOGANO FRA DI LORO.......MA ESTERNANO UNA PERSONALE VERITA'.........come ora tu esterni LA TUA PERSONALE VERITA' sulla giustizia di Dio........ In parole povere stai sostenendo che CRISTO CI HA PRESO PER I FONDELLI A TUTTI.....PERCHE' QUANDO PARLA DI CONDANNARE...STAVA SOLO IPOTIZZANDO E PARAFRASANDO.....E' COLPA DELLA CHIESA SE OGGI PARLIAMO DI GIUSTIZIA DI DIO......... Vogliamo confrontarci SULLE SCRITTURE o vogliamo procedere con il nostro METRO DI SENSIBILITA'?????? Yivan..mi interpreti questo passo? Galati 1:8-10 8 Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! 9 L'abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema! 10 Infatti, è forse il favore degli uomini che intendo guadagnarmi, o non piuttosto quello di Dio? Oppure cerco di piacere agli uomini? Se ancora io piacessi agli uomini, non sarei più servitore di Cristo! Mi interpreti quest'altro passo? 2Pietro 3:14-18 14 Perciò, carissimi, nell'attesa di questi eventi, cercate d'essere senza macchia e irreprensibili davanti a Dio, in pace. 15 La magnanimità del Signore nostro giudicatela come salvezza, come anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; 16 così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.
17 Voi dunque, carissimi, essendo stati preavvisati, state in guardia per non venir meno nella vostra fermezza, travolti anche voi dall'errore degli empi; 18 ma crescete nella grazia e nella conoscenza del Signore nostro e salvatore Gesù Cristo. A lui la gloria, ora e nel giorno dell'eternità. Amen! Vorrei APPROFONDIRE LE SCRITTURE..E NON IL PENSIERO PERSONALE DI QUALCUNO SENZA LE SCRITTURE........... | | |
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| 11/09/2009 16:56 | |
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 27/03/2005 1.31 | La Giustizia di Dio ESISTE Yivan, la differenza fra la nostra giustizia umana e quella divina è che la prima si basa sulle LEGGI UMANE E SULLE DISCUSSIONI FRA AVVOCATURE E TESTIMONI...quella di Dio invece sarà un CONFRONTO FRA L'UOMO E DIO......... Ho forse detto che non esiste? Eccome se esiste, ed è un confronto diretto tra uomo e Dio, ma le modalità le decide solo Dio e il Suo concetto di giustizia non è certamente il nostro. Gesù non ha preso nessuno per i fondelli: egli non poteva non condannare gli atti, ma ha anche esortato a non giudicare le persone, perchè saremo giudicati con lo stesso nostro metro di giustizia. Infatti, solo a Dio compete il giudizio e nessuno può conoscerne i termini e i tempi in cui potrà essere formulato. Galati 1:8-10 Non mi sembra che l'affermare che Dio conceda la possibilità di comprendere con un ulteriore passaggio oltre la morte fisica sia predicare un Vangelo diverso. Tutto sommato che differenza ci sarebbe rispetto al purgatorio, quando questo venisse considerato un'ulteriore possibilità per lo spirito di comprendere e purificarsi? Questo è forse contrario alla dottrina di Cristo? 2Pietro 3:14-18 E' un'esortazione ad essere il più possibile irreprensibili davanti a Dio. In quanto ai travisamenti e agli errori degli empi, credo che per empietà vada inteso ben altro che non il pensiero che la misericordia e la giustizia di Dio non possano condannare per l'eternita una creatura che non è riuscita a comprendere nel corso di una vita. Se poi questo mio pensiero debba ritenersi veramente empio, lo lascio decidere a Dio, ma al riguardo mi sento più che tranquillo. | | Rispondi
| | Se vogliamo parlare di giustizia, allora mi si deve spiegare che giustizia può esserci tra un poveraccio che è vissuto in un ambiente amorale e senza Dio, per il quale non può esserci pentimento per il semplice fatto che non crede in Dio, rispetto ad un altro che è vissuto in un ambiente moralmente sano che ha saputo dargli ciò che serviva alla sua crescita. Il primo è diventato un delinquente, il secondo un santo. Non è forse vero che per essere giustamente giudicati avrebbero dovuto avere le stesse opportunità?
ecco stavo per fare la stessa domanda... | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 27/03/2005 8.17 | | credete a me: la giustizia divinina non sappiamo cos'è. una volta a scuola si doveva fare compito in classe di italiano e un alunno disse: "Professò, ma io cuando havete spiegato non cero, ch' è schrivo?" e l'insegnante rispose: "Non ti preoccupare, tu scrivi quello e come ti pare, a piacere, ché io so come giudicarti". E l'alunno scrisse senza regole. Voi siete proprio convintio che ha preso un brutto voto? Bohhh.. | | Rispondi
| | | Auguri a tutti.......... ........ Ho forse detto che non esiste? Eccome se esiste, ed è un confronto diretto tra uomo e Dio, ma le modalità le decide solo Dio e il Suo concetto di giustizia non è certamente il nostro. Gesù non ha preso nessuno per i fondelli: egli non poteva non condannare gli atti, ma ha anche esortato a non giudicare le persone, perchè saremo giudicati con lo stesso nostro metro di giustizia. Infatti, solo a Dio compete il giudizio e nessuno può conoscerne i termini e i tempi in cui potrà essere formulato. .......... Caro Yivan siamo d'acordo al 101% ora però....mi dici dove la Chiesa avrebbe espresso un concetto di giudizio mentre dici: ma le modalità le decide solo Dio e il Suo concetto di giustizia non è certamente il nostro............????? mi indichi dove nei Documenti del Catchismo e Magistero ci arebbero questi parametri UMANI nell'insegnare la giustizia di Dio BIBLICAMENTE rivelata? Galati 1:8-10 Non mi sembra che l'affermare che Dio conceda la possibilità di comprendere con un ulteriore passaggio oltre la morte fisica sia predicare un Vangelo diverso. Tutto sommato che differenza ci sarebbe rispetto al purgatorio, quando questo venisse considerato un'ulteriore possibilità per lo spirito di comprendere e purificarsi? Questo è forse contrario alla dottrina di Cristo? ............... Il Purgatorio NON E' L'UTERIORE POSIBILITA' PER LO SPIRITO-ANIMA DI SALVARSI....a causa di questa CONFUSIONE, caro Yivan......ancora oggi i protestanti NON ci credono e NON SI PREGA PIU' PER I DEFUNTI......come vedi il predicare UN VANGELO DIVERSO porta e conduce ALLA DIVISIONE, ALLA CONFUSIONE.ED ALLE CONTESE.........il Purgatorio è quel PASSAGGIO IN, CON E PER CRISTO..CHE CONCEDE ALL'ANIMA LA COMPLETA PURIFICAZIONE POICHE' NULLA DI CIO' CHE E' IMPURO PUO' ENTRARE NEL REGNO DEI CIELI..........l'anima nello stato di Purgatorio NON PUO' PIU' FARE NULLA PER SE STESSA, PUO' PREGARE PER NOI VIVI SULLA TERRA, PER QUESTO NOI DOBBIAMO E POSSIAMO SUPPLICARE DIO DI CONCEDERE A QUESTE ANIME L'IMMEDIATA VISIONE BEATIFICA DI LUI NELLA PIENEZZA DELLA PERFEZIONE..........le chiamiamo infatti ANIME SANTE DEL PURGATORIO.........perchè esse non sono anime dannate.....riferimento di preghiera incessante la troviamo nella1Gv.5,16-17 che invito a leggere e meditare..........CI SONO PECCATI CHE CONDUCONO ALLA MORTE DELL'ANIMA-DANNAZIONE, dice Giovanni, per questi dice...NON PREGATE.........ma poichè NESSUNO DI NOI CONOSCE QUESTI LIVELLI DI ESCLUSIONE TOTATEL......SIAMO ALLORA INVITATI A PREGARE COMUNQUE E SEMPRE PER TUTTI RIMETTENDO IN DIO OGNI GIUDIZIO........ Come vedi Yivan, la Chiesa insegna bene.......... 2Pietro 3:14-18 E' un'esortazione ad essere il più possibile irreprensibili davanti a Dio. In quanto ai travisamenti e agli errori degli empi, credo che per empietà vada inteso ben altro che non il pensiero che la misericordia e la giustizia di Dio non possano condannare per l'eternita una creatura che non è riuscita a comprendere nel corso di una vita. Se poi questo mio pensiero debba ritenersi veramente empio, lo lascio decidere a Dio, ma al riguardo mi sento più che tranquillo. .......... Yivan........la tua conclusione l'hanno usata TUTTI I PIU' GRANDI ERETICI, SENTENDOSI TRANQUILLI NELLE LORO ERESIE.........indubbiamente il verso della 2Pt. non parla ESCLUSIVAMENTE DELLA misericordia e giudizio di Dio.ma dice una cosa importante che a questo ci riconduce: 1) come anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; 16 così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.
............ AL PARI DELLE ALTRE SCRITTURE.............come vedi Yivan non parla solo di una eventuale male interpretazione di un testo, MA DI TUTTE LE SCRITTURE...........ora se l'apostolo Pietro ci mette in guardia da possibili interpretazioni FALLACI....VUOL DIRE CHE QUALCUN ALTRO HA LA GIUSTA E CORRETTA INTERPRETAZIONE, non credi? infatti dice: 2) 17 Voi dunque, carissimi, essendo stati preavvisati, state in guardia per non venir meno nella vostra fermezza, travolti anche voi dall'errore degli empi; 18 ma crescete nella grazia e nella conoscenza del Signore nostro e salvatore Gesù Cristo. A lui la gloria, ora e nel giorno dell'eternità. Amen!. ......... siamo stati AVVISATI........E SIAMO STATI MESSI IN GUARDIA......SU CHE COSA? SUL FATTO CHE LE SCRITTURE POSSONO ESSERE TRAVISATE......E DA CHI? DA CHI LE INTERPRETASSE AL DI FUORI DELLA CHIESA........ altrimenti metterci in guardia DA CHI? E per non rischiare di essere travolti dagli EMPI...chi sono questi empi? SONO CRISTIANI CHE DA DENTRO LA CHIESA MA NON INVIATI DALLA CHIESA, VANNO IN GIRO SEMINANDO CONFUSIONI DOTTRINALI.........ho la prova di quel che dico? SI...LEGGERE ATTI, 15 VERSO 24.........e a seguire........è la prima lettera ufficiale che la giovane Chiesa invia per mettere in guardia dalle strane INTERPRETAZIONI NON ACCETTATE DALLA GIOVANE CHIESA...........inizia così l'opera DEGLI EMPI.........dice infatti Paolo: Tito 1,10 l'Apostolo mette in guardia Tito dai FALSI DOTTORI, chiamandoli INSUBORDINATI E INGANNATORI e sempre sopra al verso 5 Paolo dice a Tito di averlo lasciato a Creta perchè METTESSE ORDINE ALLE QUESTIONI DI FEDE E PERCHE' LUI STABILISSE DEI PRESBITERI IN OGNI CITTA', Paolo non dice come meglio Tito crede, ma SECONDO LE ISTRUZIONI DA ME RICEVUTE.....è la "Trasmissione ufficiale del Mandato" che la Chiesa chiama ancora oggi "Mandato apostolico"... (copio queste riflessioni perchè le condivido e mi risparmiano un pò di tempo) Atti 15, 24: Abbiamo saputo che alcuni fra noi, partiti senza nessun mandato da parte nostra, vi hanno turbato con i loro discorsi, sconvolgendo le anime vostre, vv.28: INFATTI LO SPIRITO SANTO E NOI...ABBIAMO DECISO DI..... 1Cor.4,1 dice: "Ognuno ci consideri come ministri di Cristo E AMMINISTRATORI DEI MISTERI DI DIO.." Gal.5: 10: " Quanto a voi io sono persuaso nel Signore, CHE VOI NON PENSERETE AFFATTO DIVERSAMENTE DA ME; chi poi mette lo scompiglio tra di voi, subirà la condanna, chiunque egli sia..." Ora, fratelli, vi esorto nel nome del nostro Signore Gesù Cristo ad avere tutti un medesimo parlare e a non avere divisioni tra di voi, ma ad essere perfettamente uniti in un medesimo modo di pensare e di volere. - 1Corinzi 1:10 L'EMPIO CRISTIANO E' COLUI CHE LA PENSA DIVERSAMENTE DOTTRINALMENTE INSEGNANDO E SPACCIANDO COME VERITA' CIO' CHE GLI APOSTOLI, LA CHIESA, NON HA INSEGNATO.......... Se vogliamo parlare di giustizia, allora mi si deve spiegare che giustizia può esserci tra un poveraccio che è vissuto in un ambiente amorale e senza Dio, per il quale non può esserci pentimento per il semplice fatto che non crede in Dio, rispetto ad un altro che è vissuto in un ambiente moralmente sano che ha saputo dargli ciò che serviva alla sua crescita. Il primo è diventato un delinquente, il secondo un santo. Non è forse vero che per essere giustamente giudicati avrebbero dovuto avere le stesse opportunità? Caro Iron...........pensare che Dio NON DIA UNA QUALCHE POSSIBILITA' DI RAVVEDIMENTO E' SEMPLICEMENTE LIMITARE DIO ALLE NOSTRE IDEE..........Dio non abbandona il povero, in ogni senso povero.........a tutti è data una possibilità DI RISCATTO QUI SULLA TERRA...FOSSE ANCHE GLI ULTIMI ISTANTI DI VITA.........ma è data a TUTTI indistintamente..... L'anno scorso la stampa tedesca tuonò su una affermazione del Presidente della Conferenza Episcopale Tedesca al quale fu chiesto: " Come mai la Chiesa non afferma con chiarezza che Dio non può che aver condannato perennemente Hitler per i suoi crimini? " il prelato rispose: " La Chiesa può elevare sugli altari esempi di testimonianza edificante, ma non ha alcun diritto di condannare all'inferno le persone che per quanto abbiano commesso crimini, solo Dio ne conosce la profondità di un totale rifiuto di Lui..." La stampa tedesca si SCANDALIZZO' per questa risposta.......mentre è stata una saggia risposta BIBLICA........la Chiesa, Corpo di Cristo, il cui Capo è il Salvatore......E' MADRE..e non matrigna...per questo NEL SUO TEMPO ESSA PREDICA IL PERDONO E LA RICONCILIAZIONE PUR METTENDO IN GUARDIA LE PERSONE DAI RISCHI DI UNA MORTE DELL'ANIMA-DANNAZIONE.......A CAUSA DI UN RIFIUTO TOTALE DI DIO O DI GRAVI PECCATI CHE LA CHIESA COMUNQUE, COME UNA SEGNALETICA STRADALE........INDICA SULLA STRADA DELL'UMANITA'............ Fraternamente Caterina | | |
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| 11/09/2009 16:57 | |
| | Mi sa che in molti vivete con la paura della dikaiosùne di Dio. Questa frase ( fra le tante che hai scritto) dimostra che tu non hai capito assolutamente cosa si intene per "giustizia" quando si parla di Dio. Il termine dikaiosùne è legato ad una spiegazione e bisogna conoscerla e tu non la conosci. Tu tuttavia ci giudichi dal basso della tua ignoranza ed è su quella che costruisci i tuoi preconcetti. Aveva ragione quello che che ti diceva che tu ti consideri un nuovi Messia. Evidentemente non ha senso parlare con te, tanto tu sai tutto. Cristo è Risorto, è veramente Risorto. Leo | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 27/03/2005 11.06 | | mi indichi dove nei Documenti del Catchismo e Magistero ci arebbero questi parametri UMANI nell'insegnare la giustizia di Dio BIBLICAMENTE rivelata? I parametri diventano umani nel momento in cui si pretende di determinare l'entità e la durata della pena, diventa un ragionamento umano quando si afferma che un'offesa a Dio è talmente grave tanto da meritare una pena altrettanto infinita (questa fu la spiegazione di un padre domenicano). .........a tutti è data una possibilità DI RISCATTO QUI SULLA TERRA...FOSSE ANCHE GLI ULTIMI ISTANTI DI VITA.........ma è data a TUTTI indistintamente..... Teoricamente è così, in pratica è ben diverso. Tu non vuoi considerare che ognuno di noi è diverso, e non perchè così si voglia essere. Il pentimento presuppone il riconoscimento dei propri errori, ma c'è chi, nonostante tutto, questi errori non li sa riconoscere, non per comodità, ma proprio perchè è convinto che tutto sia un suo diritto, ovvero perchè non ha compreso. Il comprendere è maturità dello spirito Se lo spirito è immaturo non comprende E' possibile che per immaturità ci si danni per l'eternità? Tu stessa hai ammesso più volte che solo un consapevole e determinato rifiuto della grazia di Dio può comportare la dannazione eterna. Quindi, alla base deve esserci consapevolezza, e questa non può far parte di uno spirito immaturo. Essere consapevoli significa anche aver pienamente compresa la portata della propria scelta. Sei proprio convinta che uno rifiuterebbe Dio se avesse veramente coscienza della sua esistenza? Solo una carenza di questa coscienza, e quindi si ritorna sul concetto di immaturità, può indurre a rifiutarlo. Che poi non è neanche giusto parlare di rifiuto, dato che si può rifiutare solo ciò che esiste. E allora ritorna la domanda: può essere condannato per l'eternità chi non è riuscito a comprendere? Mi fermo a questa osservazione e all'unica risposta che si può avere. Poichè io credo nell'assoluta giustizia divina, dico che questo non può essere, dico che Dio non si ritrae MAI, nè prima nè dopo al ritorno del figliol prodigo .. questo perchè ognuno di noi ha i suoi tempi di comprensione, per i quali anche un'intera vita può non essere sufficiente. Puoi dimostrare che non sia così? L'insegnamento di Gesù riguardava questa vita e si riferiva quindi ad atti che avrebbero precluso la porta dei cieli finchè non fosse sopravvenuto il pentimento, ma il pentimento non può avvenire senza la comprensione ... e la comprensione non è automatica ed ha i suoi tempi. Io spero che questi tempi non scadano con il termine di questa vita terrena, perchè se così fosse temo che ben pochi sarebbero coloro che si salvano. E Dio è anche infinitamente più intelligente di noi per non tenere conto anche di questo. iyvan | | Rispondi
| | | Se vogliamo parlare di giustizia, allora mi si deve spiegare che giustizia può esserci tra un poveraccio che è vissuto.... Anche in questo caso vale la stessa risposta data a Nylus. Livan, perchè non ti prendi un po' di tempo per capire cosa si intende con il tremine di "gioustizia di Dio" invece di volerla necessariamente parificare alla giustizia umana? Perchè continui a considerarci come persone che immaginano Dio con il bilancino del farmacista in mano pronto a pesare anche il microgrammo? Hai una ben misera considerazione di noi cristiani. Resta con noi, Signore, perchè si fa sera. Leo | | Rispondi
| | | I parametri diventano umani nel momento in cui si pretende di determinare l'entità e la durata della pena, diventa un ragionamento umano quando si afferma che un'offesa a Dio è talmente grave tanto da meritare una pena altrettanto infinita (questa fu la spiegazione di un padre domenicano). ................ va bene Yivan.....ma la mia domanda era: mi indichi dove nei Documenti del Catchismo e Magistero ci arebbero questi parametri UMANI nell'insegnare la giustizia di Dio BIBLICAMENTE rivelata? e aggiungo....di quali parametri stiamo parlando? NON HAI RISPOSTO Io poi dicevo: .........a tutti è data una possibilità DI RISCATTO QUI SULLA TERRA...FOSSE ANCHE GLI ULTIMI ISTANTI DI VITA.........ma è data a TUTTI indistintamente..... e tu rispondi: Teoricamente è così, in pratica è ben diverso. ........... bene.POSSO AVERE LE PROVE DALLA SCRITTURA DELLA TUA CERTEZZA? Se lo spirito è immaturo non comprende E' possibile che per immaturità ci si danni per l'eternità? ........... sei tu che stai LIMITANDO la potenza di Dio verso qualcuno......su quali basi puoi sostenere che uno che muore NON ABBIA RAGGIUNTO QUEL MINIMO INDISPENSABILE RICHIESTO DALLA BIBBIA PER NON DANNARSI? TUTTO SI SVOLGE QUI SULLA TERRA......PER AFFERMARE IL CONTRARIO NON MI BASTA IL TUO SENTORE, HO BISOGNO CHE MI PORTI LE SCRITTURE ALLE QUALI NULLA PUOI AGGIUNGERE E NULLA PUOI TOGLIERE...... E allora ritorna la domanda: può essere condannato per l'eternità chi non è riuscito a comprendere? .......... ma chi ti ha detto che è condannato colui che NON E' RIUSCITO A COMPRENDERE? Guarda che questo lo sostengono i protestanti..che se non diventi come loro NON SEI SALVO, ma non è la dottrina cattolica......... Yivan...hai le idee molto confuse sul tema....... L'insegnamento di Gesù riguardava questa vita e si riferiva quindi ad atti che avrebbero precluso la porta dei cieli finchè non fosse sopravvenuto il pentimento, ma il pentimento non può avvenire senza la comprensione ... e la comprensione non è automatica ed ha i suoi tempi. ........... Non ti accomodare Cristo come meglio credi Yivan..Gesù infatti HA DATO GLI STRUMENTI DELLA GRAZIA.........infatti la Chiesa non dice che chi vive i parametri biblici dell'universalità di Dio in altri contesti religiosi senza conoscere Cristo sarà dannato...al contrario la Chiesa sta tentando di far percepire che questi parametri UNIVERSALI seppur non si conoscono e restano sconosciuti a molti, PROVENGONO DAL CRISTO...... Ripeto Yivan......sei molto disinformato in materia...umiltà richiederebbe un pò più di PRUDENZA....nell'affermare ciò che affermermi senza conoscere........ Io spero che questi tempi non scadano con il termine di questa vita terrena, perchè se così fosse temo che ben pochi sarebbero coloro che si salvano. E Dio è anche infinitamente più intelligente di noi per non tenere conto anche di questo. ......... perchè gli togli sempre il titolo di GIUDICE? Dio non è "intelligente" Yivan...DIO E' LA PURA SAPIENZA.......ma è anche GIUDICE GIUSTO E SEVERO, rileggiti Matteo 25: quando Gesù dice: VIA DA ME MALEDETTI NEL FUOCO ETERNO.......... Ma Yivan è più intelligente di Gesù perchè ha saputo interpretare che queste parole sono solo uno spauracchio.........perchè tanto DOPO MORTI..ci sarà dato di pentirci....troppo comodo Yivan....troppo comodo.......Comunque la tua risoluzione è già una forma eretica dell'anno mille combattuta dalla Chiesa.......di gruppi che sostenevano che dopo la morte, VEDENDO MEGLIO COME STANNO LE COSE, sarà in definitiva data la possibilità di ritornare a Dio.questa è una eresia........ Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | La Pace del Risorto. Caro Lyvan, mi metti a disagio per risponderti perchè non vorrei che tu mi giudicassi che poi ti rispondo malamente. Non vorrei farlo oggi che è Pasqua, ne farlo domani, perchè siamo fratelli in Gesù il Risorto. Ma però ho un dovere che si chiama correzione fraterna, perndi così il mio intervento. Hai una idea deformata della Giustizia di Dio. Per spiegarla non ti parlerò con mie parole, ma ti porterò le parole di Giovanni Paolo II. Ti imploro di non insegnare dottrine contrarie all'etica dell'evangelo, meglio vivere dentro un contesto di scandalo, anzichè essere procuratori di uno scandalo, dice Gesù. Sia lodato il Risorto, fra le braccia della Madre. | Nell'udienza generale del mercoledì, Giovanni Paolo II commenta il Cantico "Il giudizio di Dio", tratto dal libro dell’Apocalisse. | | | | 1. L’inno che ora è risuonato discende idealmente dal cielo. Infatti l’Apocalisse, che ce lo propone, lo collega nella sua prima parte (cfr 11,17-18) ai «ventiquattro vegliardi seduti sui loro troni al cospetto di Dio» (11,16) e nella seconda strofa (cfr 12,10-12) a «una gran voce nel cielo» (12,10). Siamo, così, coinvolti nella grandiosa raffigurazione della corte divina ove Dio e l’Agnello, ossia Cristo, circondati dal «consiglio della corona», stanno giudicando la storia umana nel bene e nel male, mostrandone però anche il fine ultimo di salvezza e di gloria. I canti che costellano l’Apocalisse hanno proprio la funzione di illustrare il tema della signoria divina che regge il flusso, spesso sconcertante, delle vicende umane.
2. Significativo, al riguardo, è il primo brano dell’inno messo in bocca ai ventiquattro vegliardi che sembrano incarnare il popolo dell’elezione divina, nelle sue due tappe storiche, le dodici tribù di Israele e i dodici apostoli della Chiesa. Ora, il Signore Dio onnipotente ed eterno «ha messo mano alla sua grande potenza e ha instaurato il suo regno» (11,17) e questo suo ingresso nella storia ha lo scopo non solo di bloccare le reazioni violente dei ribelli (cfr Sal 2,1.5) ma soprattutto di esaltare e ricompensare i giusti. Questi vengono definiti con una serie di termini usati per delineare la fisionomia spirituale dei cristiani. Essi sono «servi» che aderiscono alla legge divina con fedeltà; sono «profeti», dotati della parola rivelata che interpreta e giudica la storia; sono «santi», consacrati a Dio e rispettosi del suo nome, ossia pronti ad adorarlo e a seguirne la volontà. Tra di loro ci sono «piccoli e grandi», un’espressione cara all’autore dell’Apocalisse (cfr 13,16; 19,5.18; 20,12) per designare il popolo di Dio nella sua unità e varietà.
3. Passiamo, così, alla seconda parte del nostro Cantico. Dopo la scena drammatica della donna incinta «vestita di sole» e del terribile drago rosso (cfr 12,1-9), una voce misteriosa intona un inno di ringraziamento e di gioia. La gioia proviene dal fatto che Satana, l’antico avversario, che fungeva nella corte celeste da «accusatore dei nostri fratelli» (12,10), come lo vediamo nel Libro di Giobbe (cfr 1,6-11; 2,4-5), è stato ormai «precipitato» dal cielo e quindi non ha più un grande potere. Egli sa «che gli resta poco tempo» (12,12), perché la storia sta per avere una svolta radicale di liberazione dal male e perciò reagisce «pieno di grande furore». Dall’altro lato si leva Cristo risorto, il cui sangue è principio di salvezza (cfr 12,11). Egli ha ricevuto dal Padre un potere regale su tutto l’universo; in lui si compiono «la salvezza, la forza e il regno del nostro Dio». Alla sua vittoria sono associati i martiri cristiani che hanno scelto la via della croce, non cedendo al male e alla sua virulenza, ma consegnandosi al Padre e unendosi alla morte di Cristo attraverso una testimonianza di donazione e di coraggio che li ha portati a «disprezzare la vita fino a morire» (ibidem). Sembra di ascoltare l’eco delle parole di Cristo: «Chi ama la sua vita la perde e chi odia la sua vita in questo mondo, la conserverà per la vita eterna» (Gv 12,25).
4. Le parole dell’Apocalisse su coloro che hanno vinto Satana e il male «per mezzo del sangue dell’Agnello», risuonano in una splendida preghiera attribuita a Simeone, Catholicos di Seleucia-Ctesifonte in Persia. Prima di morire martire con molti altri compagni il 17 aprile 341, durante la persecuzione del re Sapore II, rivolse a Cristo la seguente supplica: «Signore, dammi questa corona: tu sai come l’ho desiderata perché ti ho amato con tutta l’anima e la vita mia. Sarò felice di vederti e tu mi darai il riposo… Voglio perseverare eroicamente nella mia vocazione, adempiere con fortezza il compito che mi è stato assegnato ed essere di esempio a tutto il tuo popolo dell’Oriente… Riceverò la vita che non conosce né pena, né preoccupazione, né angoscia, né persecutore, né perseguitato, né oppressore, né oppresso, né tiranno, né vittima; là non vedrò più minaccia di re, né terrori di prefetti; nessuno che mi citi in tribunale e mi atterrisca sempre più, nessuno che mi trascini e mi spaventi. Le ferite dei miei piedi guariranno in te, o via di tutti i pellegrini; la stanchezza delle mie membra troverà riposo in te, Cristo, crisma della nostra unzione. In te, calice della nostra salvezza, sparirà la tristezza del mio cuore; in te, nostra consolazione e gioia, si asciugheranno le lacrime dei miei occhi» (A. Hamman, Preghiere dei primi cristiani, Milano 1955, pp. 80-81). | | | |
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| 11/09/2009 16:57 | |
| | | Da: nylus | Inviato: 27/03/2005 12.01 | | Livan, perchè non ti prendi un po' di tempo per capire cosa si intende con il tremine di "gioustizia di Dio" invece di volerla necessariamente parificare alla giustizia umana? Bisogna vedere chi è, Leonardo5479, il soggetto di quella frase. Non essere così presuntuoso di sapere cosa Dio intende per giustizia divina, senza dire semplicemente "si intende con il tremine di "gioustizia di Dio" con quel soggetto impersonale che non si capisce chi è! Sicuramente mi dirai che è tutto scritto nella Bibbia, come se fosse un manuale. Ma, se non di solo pane vive l'uomo, nemmeno di sola Bibbia. Caro leonardo, il Messia indica la strada. Io la cerco tra dubbi e incertezze, che a te mancano. Come disse Gesù al discorso della montagna: Beati coloro che sono certi di tutto e non sbagliano mai. | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 27/03/2005 12.07 | | Caro Leo, mi son preso tutta la vita per comprendere cosa significa "giustizia di Dio" e credo di averla capita. Non sono io che la parifico alla giustizia umana, anzi ... Prova a fare altrettanto tu, andando oltre certi schemi mentali. Io non vi considero come persone che usano il bilancino, non ho mai pensato questo e non so come tu possa affermarlo, nè vi ho raggruppato in un gruppo di cui non voglio essere parte, come invece tu stai facendo, semplicemente ho una concezione della giustizia divina che va al di là di ciò che una semplice e condizionante vita terrena può permettere. Tu sei convinto di conoscere la giustizia divina perchè conosci il significato della dikaiosùne, io invece non mi ritengo altrettanto sapiente e continuo a pensare che la giustizia divina vada ben oltre le nostre umane concezioni, e non per questo mi sento in antitesi con il Vangelo di Cristo. Non è poi il caso che tu faccia affermazioni del tipo "Hai una ben misera considerazione di noi cristiani." ..... Prima di tutto perchè così dicendo hai creato uno steccato e mi hai arbitrariamente giudicato non cristiano, in secondo luogo perchè questo giudizio non spetta a te ma solo a Cristo, in terzo luogo io non ho alcuna misera considerazione per alcuno, a differenza di quanto invece tu hai dimostrato con la tua risposta comune a Nylus e a me. La Pace di Cristo iyvan | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 27/03/2005 12.18 | | Ps. dimenticavo una precisazione importante. Quando dico: mi son preso tutta la vita per comprendere cosa significa "giustizia di Dio" e credo di averla capita. intendo dire di aver capito che l'uomo non è in grado di capirla almeno in parte finchè rimane ancorato ai suoi schemi mentali strettamente umani. | | Rispondi
| | | Buona giornata di Pasqua per tutti. Spero di non appesantire con il mio contributo, aggiungendomi ad altri sulle risposte per Lyvan e Nylus. I Cristiani devono avere un comune modo di pensare, almeno sulle questioni principali della fede. Noi attendiamo il ritorno di Cristo e il Giudizio Universale. Un giudizio comporta un verdetto prodotto da ciò che abbiamo fatto sulla terra, perciò tutte le speranze di Lyvan, che dopo la morte si può rimediare, sono antibiliche, eretiche ed incosistenti, anzi, somigliano tanto al Karma cristianizzato. Come dire: non credo nella reincarnazione, ma comunque dopo la morte mi sarà dato ancora di capire e di pentirmi della vita precedente. Scrive mons. Caffarra, che è un vescovo: Perché l’affermazione del Giudizio divino è la risposta cristiana alla domanda sul senso della Storia? 1. [Azione di Dio e libertà dell’uomo]. La Storia è tessuta dal filo della grazia-libertà di Dio, della libertà dell’uomo e della libertà del Satana. Essa è un dramma recitato da questi tre attori. E’ costruzione della grazia-libertà divina che realizza dentro di essa il suo Disegno. Il Disegno è di "ricapitolare in Cristo tutte le cose, quelle del cielo e quelle della terra" [Ef 1,10]. E la grazia libertà divina "tutto opera efficacemente conforme alla sua volontà" [ib. 11c]. Ma l’uomo, ogni uomo è in relazione con quest’opera divina in tutta la libertà e la capacità di azione che è propria della sua natura. Le due grandezze non sono l’una di fronte all’altra, cooperando estrinsecamente; non sono sullo stesso piano. Ma l’una, la grazia-libertà divina, fa sorgere l’altra, la libertà dell’uomo. Così all’uomo è chiesto di vivere nella fede, e ciò può avvenire solo per la forza della redenzione di Cristo. Dentro a questo incrociarsi delle due libertà si inscrive la possibilità dell’uomo di rifiutarsi e quindi di costruirsi un’esistenza diversa dal progetto di Dio. Vorrei fermarmi per un momento a riflettere su una dimensione di questa posizione che l’uomo può prendere di fronte alla grazia: sia di consenso, sia di dissenso. La dimensione, diciamo, oggettiva, esteriore. L’incontro fra le due libertà non si chiude infatti dentro all’interiorità soggettiva del singolo uomo. La persona umana è anche essere-sociale. Essa costruisce la società e plasma il mondo a propria immagine e somiglianza. Ha origine da ciò la civiltà o la cultura. Quale civiltà? quale cultura? Dipende dalla "qualità" dell’uomo che la produce. E la qualità dell’uomo dipende dalla qualità dell’esercizio della sua libertà. L’analisi agostiniana è rimasta al riguardo insuperata, ed è ad essa che brevemente intendo riferirmi. Essa ha intuito il nesso profondo che esiste fra libertà ed amore. L’instabile fragilità della nostra esistenza è dovuta al fatto che l’esercizio della nostra libertà si pone sul crinale di due abissi: quello del bene e quello del male. Ma la libertà è sempre trainata dall’amore, il quale può spingere l’uomo a curvarsi su se stesso fino a fare di se stesso l’interesse supremo oppure a tendere fino al possesso di Dio ed in tale possesso ritrovare se stesso, qui scatta la gratuità del Dio fatto Uomo morto e risorto per salvarci. Da questa fondamentale divaricazione nascono le due città, la Città di Dio e la Città dell’uomo, noi oggi preferiremmo dire le due culture o civiltà: quella che pone al centro il proprio utile e quella che pone al centro il Bene. La storia umana è l’incrociarsi, il mescolarsi di queste due costruzioni. "Fra la vanitas e la veritas sta la decisione dell’uomo, che ne determina l’appartenenza alla civitas terrae o alla civitas Dei, facendone una creatura di frontiera, soccorsa certo dalla Grazia, ma responsabilizzata nel modo più alto di fronte alla serietà e al peso delle proprie scelte concrete, inesorabilmente cariche di futuro" [B. Forte, in Agostino e il destino dell’Occidente (a cura di L. Perissinotto), ed. Carocci, Roma 2000, pag. 144-145]. 2. [Giudizio di Dio e storia]. Il trovarci questa sera di fronte alla raffigurazione del Giudizio ci spinge a fare una domanda: questa configurazione della storia umana come inestricabile incrocio di "vanitas" e "veritas" è destinata a durare per sempre? La fede del cristiano nel Giudizio Ultimo, definitivo ed universale è la risposta negativa a questa domanda. "Perciò il concetto del giudizio sta in netto contrasto con la moderna concezione del mondo. Questa concepisce il mondo come "natura", cioè come ciò che è semplicemente dato e fondato in sé, che non ha né inizio né termine, ma viene pensato con il concetto illusorio dell’infinito procedere o di un nascere e morire che senza fine si rinnova" [R. Guardini, Libertà grazia destino, ed. Morcelliana, Brescia 1957, pag. 214, n. 37]. Giudizio significa fine della Storia e discriminazione fra il bene ed il male: "Egli ha in mano il ventilabro, pulirà la sua aia e raccoglierà il suo grano nel granaio, ma brucerà la pula con un fuoco inestinguibile" [Mt 3,12]. Il Giudizio finale è la definitiva chiarificazione della Storia. Come annotava Pascal, "ogni cosa è vera quaggiù in parte, falsa in parte. Non così la verità essenziale: essa è tutta pura e tutta vera. Questa mescolanza la disonora e l’annienta" [Pensieri 228, ed. Rusconi, Milano 1993, pag. 139]. E’ nel Giudizio finale che la verità acquista la sua forza piena, dimostrando che il male è stato una grande menzogna. Dentro alla Storia, la Verità e il Bene sono spesso disgiunte dalla forza e così appaiono impotenti, al punto che "non potendo dare forza alla giustizia si è giustificata la forza, affinché la giustizia e la forza fossero insieme" [Pascal, ibid. pag. 145]. Il Giudizio consiste in questo: Dio, il Vero ed il Santo, assume definitivamente il suo Regno, nel quale regna la Giustizia e splende la Verità. In che modo? mediante la parola che Cristo pronuncerà alla fine della Storia, premiando quanti lo hanno seguito perseverando e quanti al di fuori della Chiesa hanno vissuto nelle Leggi universali di Dio, e condannando nell Sua giustizia quanti liberamente avranno scelto di opporsi. Questa parola può essere attesa o temuta: attesa perché finalmente libera la Verità dalla sua impotenza dentro la Storia; temuta perché solo in quella luce saranno svelati i pensieri ultimi del cuore. ___________ by, Luca | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 27/03/2005 14.20 | | Cari tutti, è giusto che ognuno viva e sia coerente secondo la sua fede che deve anche corrispondere al proprio sentire. Mancherei di rispetto a Francesco, Caterina, a Luca, a Leo e tanti altri, se continuassi ad insistere su una concezione che non rientra nel loro sentire. Non mi permetto neppure di fare un raffronto, nè tanto meno affermare che possa essere la loro una visione distorta e non la mia, questo perchè riconosco la stessa verità di base da cui si dipartono i diversi sentire, anche se diversi in una certa conclusione. Il sentire non è trasmissibile, ma è consapevolezza acquisita, può cercare un adattamento diverso, ma non può mutare ciò che costituisce una nostra certezza interiore. Io considero l'essere cristiani il fare proprio l'insegnamento di Cristo e il saperlo riconoscere in ogni nostro fratello, nelle sue certezze e in tutti i suoi dubbi, io considero l'essere cristiani il non atteggiarsi a depositari dello scibile spirituale dell'intero universo, ma l'umiltà della consapevolezza della nostra grande ignoranza spirituale, io considero l'essere cristiani il non stabilire ciò che Dio dovrebbe punire con la pena eterna, ma l'affidarsi semplicemente alla Sua giustizia nella certezza che essa sarà sempre nel giusto, anche se questa giustezza potrebbe non corrispondere, non solo alla mia concezione, ma neppure alla vostra. La Legge di Dio non è scritta in un Codice Penale, ma nel cuore stesso di ogni uomo, purchè l'uomo sia abbastanza umile dal saperla riconoscere, senza il timore di incorrere in un'eresia. Cristo ci ha dato le istruzioni necessarie per vivere secondo la volontà del Padre, istruzioni che altro poi non sono che un far emergere ciò che nel cuore era già scritto Questo è ciò che importa: fare la volontà del Padre, il resto riguarda solo il pensiero umano e Dio non giudica in base ai contenuti dottrinali, ma SOLO E UNICAMENTE in base alla purezza di cuore ... questa è ciò che veramente ci rende in perfetta comunione con Cristo e ci permette di professarci veri cristiani. La Pace di Cristo iyvan | | Rispondi
| | | ......amici...questo è un forum di DIALOGO...indubbiamente accade che molti interventi finiscono per susseguirsi dando anche una sensazione di pesantezza verso chi, iniziando un certo discorso.non la pensa COME LA CHIESA............ INVITO TUTTI A MODERARE i modi di confronto......... dice Yivan: Il sentire non è trasmissibile, ma è consapevolezza acquisita, può cercare un adattamento diverso, ma non può mutare ciò che costituisce una nostra certezza interiore. .......... perdonami...ma hai appena dimostrato di difendere la pratica GNOSTICA DEL PRIMO SECOLO........ questa affermazione ti conduce lentamente fuori dagli APOSTOLI.attento non ti ho detto neppure lontano dalla Chiesa che per noi è la stessa cosa.MA TI STAI PONENDO PROPRIO FUORI DAGLI APOSTOLI CON QUESTA TUA AFFERMAZIONE CHE RICALCA ESATTAMENTE LA GNOSI DEL PRIMO SECOLO quando tratta il tema: di una consapevolezza acquisita AL DI FUORI DELL'INSEGNAMENTO APOSTOLICO...........poi agisci come meglio credi Yivan......... IL SENTIRE E' INVECE TRASMISSIBILE.........PERCHE' E' PROPRIO IL SENTIRE DI UNA ESPEREIENZA PERSONALE CHE GLI APOSTOLI CI HANNO TRASMESSO...........nella Chiesa NON esiste un concetto di PERSONALE comprendi? NON ESISTE UNA CONSAPEVOLEZZA ACQUISITA CHE SI DISSOCI DAL PENSIERO DELLA CHIESA....NON SAREBBE LA CHIESA...quell'UNICA E SANTA CHIESA CHE CI E' STATA TRASMESSA........ma al contrario avremo infatti migliaia di chiese tutte indipendenti e dissociate fra loro TUTTE CON UN PROPRIO E PERSONALE SENTIRE............ Io considero l'essere cristiani il fare proprio l'insegnamento di Cristo e il saperlo riconoscere in ogni nostro fratello, nelle sue certezze e in tutti i suoi dubbi, io considero l'essere cristiani il non atteggiarsi a depositari dello scibile spirituale dell'intero universo, ma l'umiltà della consapevolezza della nostra grande ignoranza spirituale, io considero l'essere cristiani il non stabilire ciò che Dio dovrebbe punire con la pena eterna, ma l'affidarsi semplicemente alla Sua giustizia nella certezza che essa sarà sempre nel giusto, anche se questa giustezza potrebbe non corrispondere, non solo alla mia concezione, ma neppure alla vostra. ............... l'essere cristiani E' DIFFONDERE LA CHIESA YIVAN.....MA LA CHIESA è UNA SOLA.........E LO E' PROPRIO GRAZIE ALLA FORMAZIONE DOTTRINALE UNIVERSALE......... esiste indubbiamente un forma dell'essere cristiani come tu hai descritto, ma allora quel TIPO DI ESSERE CRISTIANI NON PUO' PRETENDERE DI INSEGNARE DOTTRINE DIVERSE DALLA BIBBIA........quel tipo di cristiani da te descritto, deve accontentarsi di quella tua descrizione e NON PUO' PRETENDERE DI DETTARE DOTTRINE............affidarsi alla GIUSTIZIA DI DIO, SE TU NON NE CONOSCI IL SIGNIFICATO E NON TI INTERESSA SAPERLO.........NON PUò DARTI ALCUN DIRITTO DI DIRE CHE L'INSEGNAMENTO DELLA CHIESA SBAGLIA...... DIVERSAMENTE LA TANTO TOLLERANZA CHE PREDICHI ED ESIGI DA NOI, TU STESSO LA CALPESTI NEI CONFRONTI DELLA CHIESA DICENDOLE CHE SBAGLIA COME INSEGNA IL CONCETTO DELLA GIUSTIZIA DIVINA....... ti hanno riportato due testi uno del Papa.uno di un altro vescovo...li HAI IGNORATI COMPLETAMENTE..........PERO' PRETENDI CHE NOI TI DIAMO RAGIONE......... dici: non solo alla mia concezione, ma neppure alla vostra. ............... e no Yivan..attento alla tua INTOLLERANZA un tantino mascherata, forse non te ne rendi conto..........parli di TUA CONCEZIONE E DI NOSTRA dimenticando che la nostra....non è una sensazione a pelle come la tua ma E' ESPRESSIONE DELLA CHIESA....... La Legge di Dio non è scritta in un Codice Penale, ma nel cuore stesso di ogni uomo, purchè l'uomo sia abbastanza umile dal saperla riconoscere, senza il timore di incorrere in un'eresia. .............. non lo è nel misura in cui noi abbiamo un CP nostrano ed umano....MA è ED ESISTE UNA LEGGE GIURIDICA DI DIO.....il timore di incorrere nell'eresia si chiama TIMORE REVERENZIALE DI DIO...ED ESISTE YIVAN..............IL BUON LADRONE LA RICONOBBE SULLA CROCE.........Paolo stesse CADDE FULMINATO E CIECO DA CAVALLO.........Pietro sperimentò la sua leggerezza e dovette PENTIRSENE AMARAMENTE........da allora sono nate LE ERESIE.........SE NON CI CREDI E' PERCHE' TU NON ACCETTI IN TUTTO IL N.T. LO ACCETTI SI, MA LO STAI LENTAMENTE CAMBIANDO A SECONDA DELLE TUE PERCEZIONI..........delle tue esigenze spirituali..e mi sta anche bene Yivan, io non sono nessuno per impedirti questo, ma ho il dovere di di dirti che la tua interpretazione delle Scritture NON E' LA STESSA INTERPRETAZIONE CHE NE DA LA CHIESA....... Se ami la tolleranza come dici e ricerchi, non accusare la Chiesa di insegnare cose diverse perchè è questo che stai affermando quando dici che le "nostre interpretazioni" sono diverse..ti è stata portata la Bibbia e due scritti di persone della Chiesa, non portiamo il nostro VAGO SENTIRE....... Gesù non ci ha dato solo delle istruzioni MA CI HA DATO UNA CHIESA PER GESTIRLE.........proprio per evitare che come stai agendo tu..agissimo nei confronti dell'interpretazione di alcune dottrine fondamentali........ Dio giudica invece anche in base a contesti dottrinali...LA TRINITA' E' UN OPERA DOTTRINALE SUA E NON TUA YIVAN......LO ABBIAMO VISTO SULLA NEGAZIONE DELLA THEOTHOKOS........SENZA LA DOTTRINA, SENZA ACCETTARLA PIENAMENTE SI AVANZA OGNUNO SECONDO LE PROPRIE SENSAZIONI.....E LA FEDE CRISTIANA E' UN FATTO COMUNITARIO E NON SOLITARIO.........il comunitario si fonda e si sostiene CON LE DOTTRINE..........nessuno ti condanna per questo, figurati se mi sogno di farlo io, ma rileggiti e ti accorgerai che tu condanni la Chiesa perchè sostiene una idea diversa dalla tua sul concetto del giudizio di Dio...........quante verità abbiamo Yivan? E' vero ciò che dici tu o è vero ciò che dice la Chiesa? Puoi interpretarmi i seguenti passi? Giudizio significa fine della Storia e discriminazione fra il bene ed il male: "Egli ha in mano il ventilabro, pulirà la sua aia e raccoglierà il suo grano nel granaio, ma brucerà la pula con un fuoco inestinguibile" [Mt 3,12]. L’inno che ora è risuonato discende idealmente dal cielo. Infatti l’Apocalisse, che ce lo propone, lo collega nella sua prima parte (cfr 11,17-18) ai «ventiquattro vegliardi seduti sui loro troni al cospetto di Dio» (11,16) e nella seconda strofa (cfr 12,10-12) a «una gran voce nel cielo» (12,10). Siamo, così, coinvolti nella grandiosa raffigurazione della corte divina ove Dio e l’Agnello, ossia Cristo, circondati dal «consiglio della corona», stanno giudicando la storia umana nel bene e nel male, mostrandone però anche il fine ultimo di salvezza e di gloria. I canti che costellano l’Apocalisse hanno proprio la funzione di illustrare il tema della signoria divina che regge il flusso, spesso sconcertante, delle vicende umane. ma è anche GIUDICE GIUSTO E SEVERO, rileggiti Matteo 25: quando Gesù dice: VIA DA ME MALEDETTI NEL FUOCO ETERNO..........
Gal.5: 10: " Quanto a voi io sono persuaso nel Signore, CHE VOI NON PENSERETE AFFATTO DIVERSAMENTE DA ME; chi poi mette lo scompiglio tra di voi, subirà la condanna, chiunque egli sia..." Ora, fratelli, vi esorto nel nome del nostro Signore Gesù Cristo ad avere tutti un medesimo parlare e a non avere divisioni tra di voi, ma ad essere perfettamente uniti in un medesimo modo di pensare e di volere. - 1Corinzi 1:10 .............. Fraternamente Caterina | | |
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| 11/09/2009 16:58 | |
| | | Buona Pasqua a tutti. Sia lodato Gesù Cristo. Vorrei chiedere a Livan, prendendo dal post di Luca la seguente osservazione: Luca scrive: I Cristiani devono avere un comune modo di pensare, almeno sulle questioni principali della fede. Noi attendiamo il ritorno di Cristo e il Giudizio Universale. Un giudizio comporta un verdetto prodotto da ciò che abbiamo fatto sulla terra, perciò tutte le speranze di Lyvan, che dopo la morte si può rimediare, sono antibiliche, eretiche ed incosistenti, anzi, somigliano tanto al Karma cristianizzato. Come dire: non credo nella reincarnazione, ma comunque dopo la morte mi sarà dato ancora di capire e di pentirmi della vita precedente. Vorrei capire se Lyvan si riconosce in questa affermazione, se non si riconosce perchè non si riconosce e se è si perchè. Il motivo della mia richiesta scaturisce dall'importanza di questa sottolineatura di Luca che ritengo importante per capire in che cosa Lyvan crede o in che cosa non comprende. ...sempre sia lodato. | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 27/03/2005 15.55 | | Intanto direi di sgombrare il campo da una grossa incertezza: ti chiami LIVAN, LYVAN O IYVAN??? Grazie | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 27/03/2005 18.55 | | Allora chiarisco: prima di tutto io non condanno nessuno, tanto meno la Chiesa (non fatemi dire, come a volte accade, ciò che non ho mai detto nè pensato). Semplicemente ci sono dei punti della dottrina con i quali non concordo: 1) non credo assolutamente che Dio abbia mai ordinato sacrifici di sangue, nè guerre fraticide 2) Non concepisco un Dio che punisca per l'eternità l'errore di una breve vita, senza dare la possibilità di risalita alla Sua creatura. Se questo non è ciò che insegna la Chiesa, io non posso farci nulla: questo è quanto io credo e sento. Che possa chiamarsi karma cristianizzato o altro non mi interessa. Ciò che mi interessa è il mio rapporto con Dio e questo lo vivo senza alcuna conflittualità. Pace iyvan | | Rispondi
| | 2) Non concepisco un Dio che punisca per l'eternità l'errore di una breve vita, senza dare la possibilità di risalita alla Sua creatura. .............. Mi puoi spiegare questo Vangelo? Giudizio significa fine della Storia e discriminazione fra il bene ed il male: "Egli ha in mano il ventilabro, pulirà la sua aia e raccoglierà il suo grano nel granaio, ma brucerà la pula con un fuoco inestinguibile" [Mt 3,12]. Gal.5: 10: " Quanto a voi io sono persuaso nel Signore, CHE VOI NON PENSERETE AFFATTO DIVERSAMENTE DA ME; chi poi mette lo scompiglio tra di voi, subirà la condanna, chiunque egli sia..." Ora, fratelli, vi esorto nel nome del nostro Signore Gesù Cristo ad avere tutti un medesimo parlare e a non avere divisioni tra di voi, ma ad essere perfettamente uniti in un medesimo modo di pensare e di volere. - 1Corinzi 1:10 .............. Se questo non è ciò che insegna la Chiesa, io non posso farci nulla: questo è quanto io credo e sento. .......... Sono le SCRITTURE CHE LO DICONO....... Che possa chiamarsi karma cristianizzato o altro non mi interessa. Ciò che mi interessa è il mio rapporto con Dio e questo lo vivo senza alcuna conflittualità. .......... nessuno che si è dissociato dalla dottrina della Chiesa ha vissuto il suo rapporto con Dio con una conflittualità.....la confluttualità E' SEMPRE E SOLO CON LA CHIESA CHE HA IL COMPITO DI INSEGNARE........ ma il rapporto con Dio non è solo una questione personale.....è UN EVENTO COMUNITARIO.....e tale comunione si regge SULLE DOTTRINE CIOE' SUI CANONI=REGOLE.... se dalla Chiesa accetti l'Eucarestia e gli altri Sacramenti, con quale criterio RIGETTI il resto? Fraternamente Caterina | | Rispondi
| | | Caro Iyvan la pace di Cristo sia con te! Tu dici:
Ciò che mi interessa è il mio rapporto con Dio e questo lo vivo senza alcuna conflittualità.
Beh forse è questo il problema! Vedi è che quando hai un rapporto con Dio o dici "sia fatta la tua volontà" oppure il conflitto c'è, ci deve essere! Perchè se Dio ci ha chiamati è perchè vuole trasformarci ad immagine del Figlio Suo. Praticamente vuole in noi realizzare le Beatitudini. Questa, a mio avviso è essere una creatura nuova con lo Spirito Santo che ci rinnova e rigenera. Se non vi è conflitto allora forse tu ti sei fatto un dio a tua immagine e somiglianza e non tu che sei ad immagine e somiglianza di Dio. Infatti l'uomo vecchio è duro a morire e si ribella contro Dio perchè non può e non vuole sottomettersi alla sua volontà che per noi si accetta attraverso la Chiesa. Abramo per sacrificare suo figlio -che poi non ha fatto- ha fatto un cammino di oltre 100 anni e poi ha detto il suo "si" definitivo a Dio. A lui è scattato qualcosa dentro. Credo che quando Abramo stata per sacrificare Isacco sentiva dentro di se una ribellione anche se il suo cuore era con Dio e per Dio. Il conflitto del rapporto tra Dio e l'uomo esiste ed esisterà! Poi dici:
2) Non concepisco un Dio che punisca per l'eternità l'errore di una breve vita, senza dare la possibilità di risalita alla Sua creatura.
Vedi Dio non punisce! Dio vuole che tutti siano salvi ma si arresta di fronte alla libertà umana. Dimmi caro Iyvan se uno è orgoglioso e presuntuoso può chiedere scusa a qualcuno? Generalmente no. Questo lo indurisce e lo chiude a ricchio di fronte agli uomini che deve amare soprattutto quando lo feriscono e lo fanno stare male. Si chiede a riccio anche di fronte a a Dio. Credi che un cuore così duro anche quando è nella carne e non è abituato a chiedere scusa e ad umiliarsi arrivi d'avanti a Dio umile? Non credo proprio! Il cuore è chiuso in vita nella carne e in vita nell'aldilà. Per questo Gesù dice che con lo stesso criterio con cui giudichiamo saremmo giudicati. Un caro saluto e Pace e Bene Claudio | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 27/03/2005 21.51 | | Con poche parole con parvenza di semiermetismo, Livan ha descritto ciò che ritengo le semplici caratteristiche di un rapporto con Dio; che lui vive senza conflittualità. (Msg.151) Ma non lo sai Livan che gli uomini in rosso, invece, vogliono che il rapporto sia conflittuale? Che abbia un che di martirizzante? Ché senza martirio, dicono gli uomini in rosso, non c'è cristiano buono. Aggiungerei alle considerazioni di Livan anche la mia impossibilità a digerire che si possa pensare che l'errore proviente da quello che dovrebbe essere un difetto di costruzione, che il "peccato" della primadonna, pardon prima donna, possa gettare nell'angoscia tutta l'umanità a venire. Ma lo dice la Bibbia! Certo. Però... Quando sono convinto di qualcosa sento che il momento di guardarla da un'altra prospettiva. Allora mi arrampico su un armadio o mi aggrappo ad un lampadario e guardo giù. E descrivo ciò ch vedo con parole mie! Se coincidono, bene. Se no, cerco un'altra prospettiva finchè scompare ogni conflittualità. Perchè il giusto rapporto con Dio è quello senza conflittualità, come dice Livan. Infatti l'uomo vecchio è duro a morire e si ribella contro Dio perchè non può e non vuole sottomettersi alla sua volontà che per noi si accetta attraverso la Chiesa. (msg.153) E' solo un bel giro di parole per dire che chi non accetta ciò che dicono gli uomini in rosso, che sventolano il vessillo della Chiesa, di fatto si ribella a Dio. La Chiesa siamo o non siamo noi tutti? E se è vero, come è vero, che Gesù è il buon pastore, non è detto che sia pastore di pecore nè di pecoroni. Ma secondo gli uomoni in rosso chi non si adegua è presuntuoso e orgoglioso. Giù la testa, si bruca. | | Rispondi
| | | Non essere così presuntuoso di sapere cosa Dio intende per giustizia divina Quando ho mai detto questo? Tu non lo sai ( non lo vuoi sapere, non ti interessa saperlo) ma ho citato San Paolo. Se devo decidere a chi dare retta preferisco san Paolo a te. La Pace Leo | | |
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| 11/09/2009 16:59 | |
| | | Yivan tu puoi credere al Dio che ti pare ma almeno non ci prendere in giro dicendo che ti consideri cristiano. Il cristianesimo non crede alla reincarnazione. Se tu ci credi non sei cristiano. Tutto il resto è aria fritta. Resta con noi Signore perchè si fa sera. Leo | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 28/03/2005 0.35 | | E ora che c'entra la reincarnazione? Guarda Leo, a questo punto pensala pure come ti pare, non è un mio problema. Ciò che sono lo so io e non tu. Fortunatamente non sei stato delegato da Cristo per stabilire chi è con Lui e chi no. Qui di fritto mi giunge solo il sentore rancido di certe tue gratuite affermazioni. La pace di Cristo iyvan | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 28/03/2005 1.57 | | Lo ripeto, in particolare per Leo: Questo è ciò che importa: fare la volontà del Padre, il resto riguarda solo il pensiero umano e Dio non giudica in base ai contenuti dottrinali, ma SOLO E UNICAMENTE in base alla purezza di cuore ... questa è ciò che veramente ci rende in perfetta comunione con Cristo e ci permette di professarci veri cristiani. E' la purezza di cuore quella che conta ed è questa che da la misura del vero cristiano.Tutto il resto è solo un di più (o un di meno) Meno dottrina e più purezza di cuore La miglior dottrina è mettere in pratica le parole di Cristo Lo facciamo? Sapremmo abbandonare tutto per seguirlo? Oppure, come quel ricco, facciamo finta di essere tanto bravi a bla, bla bla? Coraggio, fate vedere come siete veri cristiani: date tutto ciò che avete in più ai vostri fratelli che non hanno. Potreste anche mettere delle brande in casa ed ospitare tutti coloro che non hanno dove dormire Perchè vi tenete due paia di scarpe quando altri non hanno di che vestirsi? Bene, se fate tutto questo siete veri cristiani e se così foste, sapreste anche che non potete giudicare quanto possa esserlo io. iyvan | | Rispondi
| | | Da: °Angelo | Inviato: 28/03/2005 6.59 | | Cari Tutti, Buona Pasqua o forse, Lunedì dell'Angelo. Amareggiano questi toni, ma è indispensabile che essi avvengano, è in fondo questo è lo scandalo del cristianesimo: quando infatti leggiamo belle pagine di Vangelo e degli Atti dove abbiamo una comunità dal primo aspetto unita, felice, comunitaria, in altre pagine vi leggiamo da subito le contraddizioni, le faziosità, le lotte dottrinali. Non c'è pace per la Chiesa fin dal suo primo giorno di Pentecoste, non vi è serenità perchè sono subito perseguitati, muore Stefano e il futuro san Paolo sta a guardare compiaciuto, lui, persecutore dei cristiani, dopo vengono messi subito in prigione, ma intanto la comunità vive di quel che mettono in comune, sono felici, ma al tempo stesso perseguitati, per che cosa sono perseguitati? Per le loro dottrine, non perchè mettevano tutto in comune. Per questo, caro Iyvan, personalmente non sono d'accordo con il tuo stato d'animo da una parte tranquillo e sereno con il "tuo Dio", ma dall'altra parte sei in lotta con i tuoi fratelli che sostengono la Chiesa e il Magistero! Seguire il Maestro di per sè non è affatto difficile, anzi, è tutt'altro che difficile. Se leggiamo i Vangeli, ci sono 72 Discepoli al seguito, ma poi forse anche di più, al Cenacolo sono centoventi, alla Pentecoste si uniscono più di tremila persone, tutt'altro che difficile accogliere il Maestro, la fedeltà la si dimostra proprio nelle dottrine della Chiesa. I problemi nelle giovani comunità iniziano quando Paolo, imponendo talune dottrine, ne emergono allora le dure prove, la disobbedienza, la vaquità della fede in un Gesù personale, qui emergono i dissidi, qui iniziano le divisioni, sulla impossibilità di mantenersi fedeli alle dottrine che gli Apostoli andavano insegnando. Coraggio, fate vedere come siete veri cristiani: date tutto ciò che avete in più ai vostri fratelli che non hanno. Potreste anche mettere delle brande in casa ed ospitare tutti coloro che non hanno dove dormire Perchè vi tenete due paia di scarpe quando altri non hanno di che vestirsi? Cadere nella trappola della provocazione della così detta catechesi della carità, spesso fraintesa sulle cose esclusivamente materiali, ci fa rispondere: "Non posso dirtelo caro Iyvan, perchè il Maestro mi dice -la tua mano destra non sappia cosa fa la sinistra-, per questo io non devo dimostrarti nulla, quel che faccio è a tempo e debito circoscritto nella Provvidenza stessa di Dio. La fede cristiana si manifesta in due modi indivisibili: obbedienza alla Chiesa e le opere prodotte dalla fede. Se manca l'obbedienza, tu agisci da assistente sociale, come tanti "no-global", indubbiamente meritevoli, ma appunto la dottrina cristiana non si occupa di meriti ma di gratuità che parte e si sviluppa dall'obbedienza alla Chiesa, dalla quale maturano i frutti di quelle opere che hanno caratterizzato la Chiesa stessa lungo il suo pellegrinare, sia in bene quanto, purtroppo, anche in male. Meno dottrina e più purezza di cuore La miglior dottrina è mettere in pratica le parole di Cristo Lo facciamo? Sapremmo abbandonare tutto per seguirlo? Oppure, come quel ricco, facciamo finta di essere tanto bravi a bla, bla bla? La fede senza la carità è una fede che non produce frutti, perciò definita "sterile", ma esiste una carità che è superiore alla materialità, questa è la carità spirituale che potremmo definire "dottrinale": non di solo pane vive l'uomo! Occorre trovare un equilibrio! Abbandonare tutto per seguire il Maestro, dipende anche dalle condizioni sociali che ognuno di noi vive. Spesso il Signore non chiede il materiale, ma vuole "te", vuole la piena volontà per mandare avanti le dottrine, per questo Paolo più che soffermarsi sulle opere di carità, gioca la sua catechesi sulle questioni dottrinali, istruendo attentamente Tito e Timoteo, perchè troppi falsi dottori e maestri recavano disturbo nelle comunità. E' Paolo infatti a parlare di ruoli: dottori, profeti, vescovi, così come le madri di famiglia devono essere cristianamente madri e moglie, al tempo stesso l'ordine dei ruoli garantisce, dice Paolo, il mantenimento dottrinale indispensabile perchè la comunità non si disintegri. Fare la volontà del Padre ha un duplice aspetto: - la Chiesa, che è posta a servizio - dell'uomo. Per mantenere la Chiesa occorrono uomini e donne che vi si dedichino a tempo pieno, in questo senso nasce quell'abbandonare "tutto" a vantaggio del gregge da raccogliere. Questo gregge lo si raccoglie con due modi: - dandogli da mangiare; - offrendogli le dottrine. Fortunatamente non sei stato delegato da Cristo per stabilire chi è con Lui e chi no. Dice Gesù: Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi! Gesù non ha scelto queste persone che dovranno loro malgrado stabilire, invece, chi è con Lui e chi non lo è, solo per dare loro da mangiare o per dire "quanto è buono e bello il Signore", ma li ha chiamati perchè difendessero le dottrine cristiane. Cristo ha delegato pertanto, quei Padri della Chiesa, quei vescovi, per stabilire chi, sbagliando dottrinalmente, si poneva contro di Lui, per non ripetere i tanti esempi, ricordiamo la lotta contro le eresie! Non concepisco un Dio che punisca per l'eternità l'errore di una breve vita, senza dare la possibilità di risalita alla Sua creatura. Dovresti invece concepirlo, a meno che tu non non abbia escluso dalla tua vita quel pregare per i Defunti, o dare tutto te stesso perchè il tuo fratello "non muoia eternamente, ma abbia la vita": stai dando la tua vita per questo? Dal tuo post. n. 151, leggo una contraddizione: da una perte dici che non condanni la Chiesa anche se la Chiesa ha idee contrarie alle tue (ma tu sei nato dopo che è nata la Chiesa che ti sopravvive da 2000 anni), ma dalla quale tu hai conosciuto il Maestro, dall'altra parte fuggi le sue dottrine, come dire: io viaggio su un piano parallelo alla Chiesa raccogliendo dalle sue briciole solo quello che in me avverto utile! Puoi anche sopravvivere in questo modo, ma non puoi avere la pienezza, perchè questo atteggiamento è una base solida al sincretismo delle religioni. Sono infatti molti i cristiani che vivono di briciole, briciole che cadono dalla Mensa dottrinale della Chiesa, raccogliendo solo quando hanno fame, ma sono troppo pigri per sedersi e mangiarne con calma i piatti preparati. Abbiamo la prova di questo da come vanno le cose nel mondo, se invece di raccogliere le briciole, accettassimo tutto, le società governative avrebbero tutto da guadagnarci. Leggo che è stato ripetuto che il Gesù Cristiano non è un Dio personale, che vive a seconda della nostra fede, o secondo le nostre emozioni, nulla togliendo al tuo rapporto personale con Dio, ti suggerisco un approfondimento delle lettere paoline quando siamo messi in guardia da queste tentazioni perchè esse sono frutto di una deformazione della fede che tenta di scansare l'obbedienza, una delle principali virtù importanti e vitali per il sostentamento della Chiesa stessa. Caro Iyvan, il tuo modo di esprime la Chiesa, è una di quelle realtà che sono alla base del settarismo cristiano, sempre in auge nella Chiesa e sempre in lotta con la sua cattolicità. Concludo con un esempio che possa aiutarci tutti a capire questi pericoli. Questi atteggiamenti portano alla formazione di gruppi che pian piano si staccano dalla Chiesa Madre, formando delle personali comunità: - io non penso a questo e non credo a quello, ma ho trovato quel gruppo che fa per me; - io vivo Gesù in questo modo, grazie a Dio ho trovato la chiesa che fa per me. E così avanti. Nella Chiesa, per la verità queste diversità già esistono, i Carismi contraddistinguono i modi diversi di apportarsi a Dio, ma tutti, essendo animati dal medesimo ed unico Spirito Santo che è Dio-Unità, vivono dentro la Chiesa obbedendo al Magistero dottrinale in totos, diversamente si creano scismi, divisioni e contese che non provengono da Dio. Che possa chiamarsi karma cristianizzato o altro non mi interessa. Ciò che mi interessa è il mio rapporto con Dio e questo lo vivo senza alcuna conflittualità. La conflittualità! Non esiste una fede senza conflitti e questo fino alla fine dei nostri giorni! I conflitti non si esprimo e non emergono in un rapporto personale fra "me e Dio", ma proprio nel vivere comunitariamente l'obbedienza alla Chiesa. Qui nascono le contese condannate da san Paolo, qui si parla di "buona battaglia" combattuta. Un rapporto personale con Dio, escludendo le conflittualità della buona battaglia in difesa della Chiesa e ponendosi contro l'obbedienza ad essa, non è vivere pienamente le promesse battesimali, il cui Sacramento, ci ha resi membra della Chiesa. Dice san Paolo che nessun membro può vivere staccato dal Corpo, la conflittualità determina invece una battaglia, la buona battaglia, per difendere questo Corpo, vivendo in Esso mediante la Chiesa che ne è la parte visibile, governativa e legislativa. La Chiesa senza le dottrine non potrebbe esistere. Questo non comporta che si è obbligati ad essere cattolici, tuttavia occorrerà maturare una onestà nel valutare questo rapporto con la Chiesa e decidere da che parte stare: - posso stare con la Chiesa, ma a questo punto devo starci nell'obbedienza; - voglio vivere un personale rapporto con Dio senza la Chiesa, ma non le muovo guerra, semplicemente non accolgo quello che mi dice; - mi basta seguire Gesù, delle dottrine non mi interessa nulla; - mi prendo dalla Chiesa quello che ritengo utile; Tutto ci è lecito, ma non tutto giova, dice san Paolo ai suoi di Corinto. Penso che importante sia essere onesti nei nostri confronti di obbedienza o disobbedienza all'insegnamento della Chiesa, partendo da queste considerazioni, potremo veramente maturare nella fede comunitaria. Sia lodato Gesù Cristo. | | |
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| 11/09/2009 16:59 | |
| |  FATIMA Fatima. Nella terza apparizione della Beata Vergine, 13 giugno 1917, a Francesco, Giacinta e Lucia, i tre pastorelli di Cova di Iria, (i primi due fatti santi il 13 ottobre 2000 da Papa Giovanni Paolo II) sono stati testimoni della reale esistenza dell’inferno… Racconta la veggente Lucia e tutt’ora vivente… “Dicendo queste ultime parole, la Signora aprì le mani, come aveva fatto durante i due mesi precedenti. La luce proveniente da esse sembrava penetrare la terra e vedemmo un mare di fuoco. Immersi in questo fuoco c’erano demoni e anime che sembravano tizzoni trasparenti, alcuni neri o bronzei, in forme umane, portate intorno dalle fiamme che uscivano da essi assieme a nuvole di fumo. Essi cadevano da tutte le parti, proprio come le scintille cadono dai grandi fuochi, leggere, oscillanti, tra grida di dolore e di disperazione, che ci atterrirono fino a farci tremare di paura. (Deve essere stata questa vista che mi fece gridare; la gente infatti dice di avermi sentita dare un grido). I demoni potevano essere distinti dalla loro somiglianza a orribili ripugnanti e sconosciuti animali, incandescenti come carboni accesi. Atterriti e come per supplicare aiuto, alzammo gli occhi verso Nostra Signora, la quale ci disse con gentilezza, ma anche con tristezza: “Avete visto l’inferno, dove vanno le anime dei poveri peccatori. Al fine di salvarli Dio desidera di stabilire nel mondo la devozione al mio Cuore Immacolato””… Lucia, Francesco e Giacinta SUOR FAUSTINA KOWALSKA. Dal suo diario apprendiamo quanto segue… 20.x.1936. (II° Quaderno) Oggi, sotto la guida di un angelo, sono stata negli abissi dell'inferno. E un luogo di grandi tormenti per tutta la sua estensione spaventosamente grande. Queste le varie pene che ho viste: la prima pena, quella che costituisce l'inferno, è la perdita di Dio; la seconda, i continui rimorsi di coscienza; la terza, la consapevolezza che quella sorte non cambierà mai; la quarta pena è il fuoco che penetra l'anima, ma non l'annienta; è una pena terribile: è un fuoco puramente spirituale acceso dall'ira di Dio; la quinta pena è l'oscurità continua, un orribile soffocante fetore, e benché sia buio i demoni e le anime dannate si vedono fra di loro e vedono tutto il male degli altri ed il proprio; la sesta pena è la compagnia continua di satana; la settima pena è la tremenda disperazione, l'odio di Dio, le imprecazioni, le maledizioni, le bestemmie. Queste sono pene che tutti i dannati soffrono insieme, ma questa non è la fine dei tormenti. Ci sono tormenti particolari per le varie anime che sono i tormenti dei sensi. Ogni anima con quello che ha peccato viene tormentata in maniera tremenda e indescrivibile. Ci sono delle orribili caverne, voragini di tormenti, dove ogni supplizio si differenzia dall'altro. Sarei morta alla vista di quelle orribIli torture, se non mi avesse sostenuta l'onnipotenza di Dio. Il peccatore sappia che col senso col quale pecca verrà torturato per tutta l'eternità. Scrivo questo per ordine di Dio, affinché nessun'anima si giustifichi dicendo che l'inferno non c'è, oppure che nessuno c’è mai stato e nessuno sa come sia. Io, Suor Faustina, per ordine di Dio sono stata negli abissi dell'inferno, allo scopo di raccontarlo alle anime e testimoniare che l'inferno c'è. Ora non posso parlare di questo. Ho l'ordine da Dio di lasciarlo per iscritto. I demoni hanno dimostrato un grande odio contro di me, ma per ordine di Dio hanno dovuto ubbidirmi. Quello che ho scritto è una debole ombra delle cose che ho visto. Una cosa ho notato e cioè che la maggior parte delle anime che ci sono, sono anime che non credevano che ci fosse l'inferno. Quando ritornai in me, non riuscivo a riprendermi per lo spavento, al pensiero che delle anime là soffrono così tremendamente, per questo prego con maggior fervore per la conversione dei peccatori, ed invoco incessantemente la Misericordia di Dio per loro. O mio Gesù, preferisco agonizzare fino alla fine del mondo nelle più grandi torture, piuttosto che offenderTi col più piccolo peccato. *** | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 28/03/2005 8.51 | | C'era suor Faustina che ha visto tutto e nessuno ha mai detto niente? Il dilemma è risolto! | | Rispondi
| | | Questo è ciò che importa: fare la volontà del Padre, il resto riguarda solo il pensiero umano e Dio non giudica in base ai contenuti dottrinali, ma SOLO E UNICAMENTE in base alla purezza di cuore Mi dispiace ma in questi casi la parresia ( il parlar chiaro, tanto per intenderci) è indispensabile. La Bibbia parla chiaramente di una sola morte dopo la quale viene il giudizio. Ogni altra dottrina che si opponga a questo insegnamento non è cristiana e di conseguenza chi la professa non è cristiano. Che poi ci sia salvezza anche per i non cristiani non c'entra nel discorso. Ma chi professa ed insegna la reincarnazione va contro gli insegnamenti di Cristo. Resta con noi Signore perchè si fa sera. Leo | | Rispondi
| | | Da: nylus | Inviato: 28/03/2005 10.37 | | Ma chi professa ed insegna la reincarnazione va contro gli insegnamenti di Cristo chi ha mai parlato di reincarnazione in questo forum??? chi ès tato? vieni fuori? | | Rispondi
| | | Chi crede alla reincarnazione non è cristiano. Chi non è cristiano non può ragionevolmete trattare dottrine cristiane. L'inferno ( così come è sttao trattato qui) è una dottrina cristiana. | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 28/03/2005 14.24 | | Chi ha tirato in ballo la reincarnazione NON HA CAPITO NIENTE di quanto ho scritto. Non ha capito che mi stavo riferendo ad una dimensione spirituale dove lo spirito ha ancora la possibilità di comprendere ciò che in vita non ha compreso. Se comprende, allora questo stato sarà il suo purgatorio, ma finchè non avrà compreso rimarrà a tempo indeterminato in quello stato di tenebre che viene chiamato inferno. Questo è quanto intendevo dire. iyvan | | Rispondi
| | | Inferno e Purgatorio sono due cose diversissime e distinte l'una dall'altra. L'inferno è stato di dannazione duraturo e persistente, il Purgatorio è lo stato di un'anima in via di santificazione e perciò trattasi di scontare delle pene. Se non capisci queste cose basilari mi chiedo come puoi pretendere di discutere del resto...mi spiego? Qui le cose stanno in un certo modo: o Cristo ha istituito un'autorità infallibile in materia dottrinale oppure possiamo tutti prenderci in giro dicendoci tra noi le nostre verità. Dato che non possono esistere due verità entrambe di pari valore, mi chiedo chi dei due abbia ragione. La Chiesa, istituita da Cristo e con 2000 anni alle spalle...o tu? | | Rispondi
| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 28/03/2005 15.20 | | Meno male che ci sei tu ad illuminarmi sulle cose basilari che non comprendo, sai .. non conoscevo la differenza che tu hai illustrato.. Certamente valgono di più 2000 anni di storia della Chiesa rispetto al pensiero di chiunque altro, su questo non c'è dubbio. Io esprimo solo il mio pensiero ... non una dottrina, quindi il problema a chi devi credere neppure si pone. Devi credere solo a ciò che tu senti più vero. Se ciò che io dico ti porta a confermare ancora di più la tua fede, allora il mio pensiero è servito a qualcosa, se ti porta a riflettere su un'angolazione diversa e ciò nonostante trovi ancora conferma, anche qui sarà servito a qualcosa. iyvan | | |
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