| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 12/10/2009 19:51 | |
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 | | Io credo nella presenza reale di Gesù e quindi al mistero della transustanziazione, ma non penso neppure che Gesù faccia differenza tra i due concetti, ma guardi più semplicemente alla fede che ci anima. ---- Come cosa come cosa come? Non fa differenza? Ma se ha detto "Prendete e mangiatene tutti, questo è il mio corpo" e non "Prendete e mangiatene tutti, questo è il mio corpo...ma è anche pane!!!" Ora sì che Babbo Natale = Gesù Bambino che differenza fa? Oh my God Oh my God OMG!!! |
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| | Cara Caterina, io non ho detto che transustanziazione e consustanziazione vogliano dire la stessa cosa, fin qui ci arrivo, so benissimo che si tratta due concetti diversi. Quello che mi premeva sottolineare è che entrambi conducono allo stesso risultato: l'assunzione di Cristo nel nostro spirito, che credo essere la cosa più importante al di là del significato delle nostre parole. ............ ehheheh caro Yivan....so benissimo cosa intenda tu...e cosa intendano miglia di protestanti DAL CUORE BUONO....e ripeto NON è questo che discuto....io discuto la dottrina...e perciò ritorno con un secco NO!........ ...E NON CONDUCONO AD UNO STESSO RISULTATO....se fosse vero avremo NON una ma MILLE VERITA'.....e la Chiesa sarebbe inutile nella trasmissione delle dottrine.....Non avrebbe senso lottare per l'unità dei cristiani e non avrebbe senso parlare di EUCARESTIA QUALE MEZZO DI SALVEZZA E COMUNIONE..... L'assunzione di Cristo nel nostro spirito potrebbe avvenire anche senza l'Eucarestia....non è questo il punto......il punto è che nell'Eucarestia Lui si fa cibo DI SALVEZZA e dunque l'Eucarestia è il mezzo della salvezza.....questo è rifiutato dal protestantesimo e peggio ancora dagli evangelici.....dunque NON stiamo parlando della stessa definizione BIBLICA......stiamo camminando SU DUE INTERPETAZIONI EVANGELICHE DIVERSE CHE SI OPPONGONO......chi avrà ragione? Il punto non è "io o tu"...MA QUALE CHIESA INSEGNA LA VERITA'..... Ora ammettendo per un attimo che la Chiesa avesse torto.....a questo punto chi mi garantirebbe che la chiesa protestante abbia ragione?..... LA SCRITTURA??? manco per sogno...ecco perchè sostengo che la DOTTRINA DELLA SOLA.....è falsa.... mi fido di più di 2Tess.2,15-17...... Ora la Chiesa lungo i secoli mai ha creduto nell'Eucarestia nei termini luterani e calvinisti e MAI IN TERMINI PENTECOSTALI.....perchè Dio avrebbe dovuto cambiare le regole del gioco senza che questo è scritto nella Bibbia? Come vedi la Chiesa applica molto di più la Sola Scriptura più di quanto non facciano coloro che COME DOTTRINA la impongono per screditare la Chiesa stessa...... Infine....per farti capire cosa dico..il Documento della Chiesa sull'Eucarestia è stato chiarissimo: [8.] Si deve, inoltre, notare con grande amarezza la presenza di «iniziative ecumeniche che, pur generose nelle intenzioni, indulgono qua e là a prassi eucaristiche contrarie alla disciplina nella quale la Chiesa esprime la sua fede». Il dono dell’Eucaristia, tuttavia, «è troppo grande per sopportare ambiguità e diminuzioni». È, pertanto, opportuno correggere e definire con maggiore accuratezza alcuni elementi, di modo che anche in questo ambito «l’Eucaristia continui a risplendere in tutto il fulgore del suo mistero».[19] [9.] Gli abusi trovano, infine, molto spesso fondamento nell’ignoranza, giacché per lo più si rigetta ciò di cui non si coglie il senso più profondo, né si conosce l’antichità. Infatti, «dell’afflato e dello spirito» della stessa sacra Scrittura «sono permeate» appieno «le preghiere, le orazioni e gli inni e da essa derivano il loro significato le azioni e i segni sacri».[20] Quanto ai segni visibili, «di cui la sacra Liturgia si serve per significare le realtà divine invisibili, essi sono stati scelti da Cristo o dalla Chiesa».[21] Infine, le strutture e le forme delle sacre celebrazioni, secondo la tradizione di ciascun rito sia d’Oriente sia d’Occidente, sono in sintonia con la Chiesa universale anche per quanto riguarda usi universalmente accolti dalla ininterrotta tradizione apostolica,[22] che è compito proprio della Chiesa trasmettere fedelmente e con cura alle future generazioni. Tutto ciò viene sapientemente custodito e salvaguardato dalle norme liturgiche. [10.] La stessa Chiesa non ha alcuna potestà rispetto a ciò che è stato stabilito da Cristo e che costituisce parte immutabile della Liturgia.[23] Se fosse, infatti, spezzato il legame che i sacramenti hanno con Cristo stesso, che li ha istituiti, e con gli eventi su cui la Chiesa è fondata,[24] ciò non sarebbe di nessun giovamento per i fedeli, ma nuocerebbe a loro gravemente. La sacra Liturgia, infatti, è intimamente collegata con i principi della dottrina[25] e l’uso di testi e riti non approvati comporta, di conseguenza, che si affievolisca o si perda il nesso necessario tra la lex orandi e la lex credendi.[26] [11.] Troppo grande è il Mistero dell’Eucaristia «perché qualcuno possa permettersi di trattarlo con arbitrio personale, che non ne rispetterebbe il carattere sacro e la dimensione universale».[27] Chi al contrario, anche se Sacerdote, agisce così, assecondando proprie inclinazioni, lede la sostanziale unità del rito romano, che va tenacemente salvaguardata,[28] e compie azioni in nessun modo consone con la fame e sete del Dio vivente provate oggi dal popolo, né svolge autentica attività pastorale o corretto rinnovamento liturgico, ma priva piuttosto i fedeli del loro patrimonio e della loro eredità. Atti arbitrari, infatti, non giovano a un effettivo rinnovamento,[29] ma ledono il giusto diritto dei fedeli all’azione liturgica che è espressione della vita della Chiesa secondo la sua tradizione e la sua disciplina. Inoltre, introducono elementi di deformazione e discordia nella stessa celebrazione eucaristica che, in modo eminente e per sua natura, mira a significare e realizzare mirabilmente la comunione della vita divina e l’unità del popolo di Dio.[30] Da essi derivano insicurezza dottrinale, perplessità e scandalo del popolo di Dio e, quasi inevitabilmente, reazioni aspre: tutti elementi che nel nostro tempo, in cui la vita cristiana risulta spesso particolarmente difficile in ragione del clima di «secolarizzazione», confondono e rattristano notevolmente molti fedeli.[31] [30.] Grande è la responsabilità «che hanno nella celebrazione eucaristica soprattutto i Sacerdoti, ai quali compete di presiederla in persona Christi, assicurando una testimonianza e un servizio di comunione non solo alla comunità che direttamente partecipa alla celebrazione, ma anche alla Chiesa universale, che è sempre chiamata in causa dall’Eucaristia. Occorre purtroppo lamentare che, soprattutto a partire dagli anni della riforma liturgica dopo il Concilio Vaticano II, per un malinteso senso di creatività e di adattamento, non sono mancati abusi, che sono stati motivo di sofferenza per molti».[70] [31.] In coerenza con quanto da loro promesso nel rito della sacra ordinazione e rinnovato di anno in anno nel corso della Messa crismale, i Sacerdoti celebrino «devotamente e con fede i misteri di Cristo a lode di Dio e santificazione del popolo cristiano, secondo la tradizione della Chiesa, specialmente nel sacrificio dell’Eucaristia e nel sacramento della riconciliazione».[71] Non svuotino il significato profondo del proprio ministero, deformando la celebrazione liturgica con cambiamenti, riduzioni o aggiunte arbitrarie.[72] Come disse, infatti, S. Ambrogio: «La Chiesa non è ferita in se stessa, […] ma in noi. Guardiamoci, dunque, dal far divenire i nostri sbagli una ferita per la Chiesa».[73] Si badi, quindi, che la Chiesa di Dio non riceva offesa da parte dei Sacerdoti, i quali hanno offerto se stessi al ministero con tanta solennità. Vigilino, anzi, fedelmente sotto l’autorità del Vescovo, affinché simili deformazioni non siano commesse da altri. Il sacrificio eucaristico non va poi ritenuto come «concelebrazione» in senso univoco del Sacerdote insieme con il popolo presente.[107] Al contrario, l’Eucaristia celebrata dai Sacerdoti è un dono «che supera radicalmente il potere dell’assemblea […]. La comunità che si riunisce per la celebrazione dell’Eucaristia necessita assolutamente di un Sacerdote ordinato che la presieda per poter essere veramente assemblea eucaristica. D’altra parte, la comunità non è in grado di darsi da sola il ministro ordinato».[108] È assolutamente necessaria la volontà comune di evitare ogni ambiguità in materia e portare rimedio alle difficoltà insorte negli ultimi anni. [78.] Non è lecito collegare la celebrazione della Messa con eventi politici o mondani o con circostanze che non rispondano pienamente al Magistero della Chiesa cattolica. Si deve, inoltre, evitare del tutto di celebrare la Messa per puro desiderio di ostentazione o di celebrarla secondo lo stile di altre cerimonie, tanto più se profane, per non svuotare il significato autentico dell’Eucaristia. [79.] Infine, va considerato nel modo più severo l’abuso di introdurre nella celebrazione della santa Messa elementi contrastanti con le prescrizioni dei libri liturgici, desumendoli dai riti di altre religioni. [84.] Inoltre, se si celebra la santa Messa per una grande folla o, per esempio, nelle grandi città, occorre che si faccia attenzione affinché per mancanza di consapevolezza non accedano alla santa Comunione anche i non cattolici o perfino i non cristiani, senza tener conto del Magistero della Chiesa in ambito dottrinale e disciplinare. Spetta ai pastori avvertire al momento opportuno i presenti sulla verità e sulla disciplina da osservare rigorosamente. [167.] «Similmente, non si può pensare di sostituire la santa Messa domenicale con celebrazioni ecumeniche della Parola o con incontri di preghiera in comune con cristiani appartenenti alle […] Comunità ecclesiali, oppure con la partecipazione ai loro riti liturgici».[272] Se poi il Vescovo diocesano, spinto da necessità, ha permesso ad actum la partecipazione dei cattolici, i pastori badino che tra i fedeli cattolici non si ingeneri confusione quanto alla necessità di prendere parte anche in queste occasioni alla Messa di precetto, in un’altra ora della giornata.[273] |
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| | Buon pomeriggio. Caro Ireneo non ci siamo proprio, secondo me stai cercando semplicemente di volere una Chiesa che ti soddisfi. Usi arbitrariamente il Magistero ma quello che insegna dottrinalmente non ti sta bene e vieni a dirci che noi qui abbiamo capito male. Se io do un compito ai miei studenti essi devono eseguirlo, più fedelmente possibile, in proporzione alle richieste fatte. Diversamente non supererebbero la prova. Se io, da professore, mi permettessi di insegnare quel che voglio o di interpretare arbitrariamente un progetto scolastico uscendo fuori dal consentito, mi butterebbero fuori. La Sola Scriptura si disciplina dentro i canoni stabiliti dagli Apostoli, mediante gli insegnamenti e i camandi del Cristo. Dire Apostoli si dice Chiesa, perciò tutto ciò che va contro e che contro s'impone, vuol dire che è una falsa interpretazione della stessa Sola Scriptura. Riguardi l'Eucarestia anche qui non capisco in che termini si voglia accettare una dottrina che si oppone a quella Cattolica. Mi pare che invece Caterina abbia individuato il problema: il punto è che si vuole screditare il ruolo del sacerdote e il sacerdozio, da questo derivano gli altri errori sulle dottrine. Come ha richiesto Francesco attendo anch'io di leggere con più chiarezza cosa intendeva dire Ireneo. by, Luca |
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| | La Pace di Cristo! Mi dispiace Caterina che tu abbia potuto pensare che mi stavo ponendo contro di te. Anzi, ciò che volevo dire è che se il Sola Scripura lo si intende nella forma che tu "condanni", mi trovi perfettamente d'accordo. Premesso questo facevo notare come esso potesse essere inteso in modo diverso, chiedendo così uno sforzo, sia ai fratelli riformati che cattolici, per superare i propri tradizionali punti di vista e cercare un modo nuovo di intendere il Sola Scriptura. Dunque, mostravo come le stesse dottrine cattoliche possano benissimo reggere l'urto con questo principio ermeneutico (il Sola Scriptura), riproponendo a mo' d'esempio i miei post sul mistero di Maria, che mi sembra almeno, che a suo tempo avevi apprezzato, cara Caterina. Io non ti ho schedata, e non sei per me sempre "CONTRO". Fatti un esamino di coscienza anche tu: non è che anche Ireneo è schedato e, seppur letto con piacere, si pensa sempre che vada "CONTRO"? Se leggo infatti l'intervento di Crociato al Post9 mi chiedo se ha letto il mio messaggio o quello di qualcun altro, perchè non mi ritrovo proprio con quello che volevo dire. Comunque forse io ho capito perchè ci fraintendiamo. Perchè a volte io metto delle frasi per scherzare, o essere simpaticamente provocatorio... ma dato che non uso molto gli Emoticon, le mie intenzioni non sono comprensibili. Faccio ammenda e prometto di essere più chiaro nei prossimi messaggi. Dato però che siamo qui per chiarirci e non per spararci contro, cercherò di chiarire quei punto che non sono sembrati chiari o hanno fatto capire cose diverse da quanto intendevo. 1) Mi trovo d'accordissimo con te Caterina sulle diversità interne alla Riforma, e che c'è Riforma e Riforma... Per il futuro, tenete presente che in genere io faccia riferimento non alle sette cristiane, ma a quelle comunità ecclesiali che sono in dialogo teologico con la Chiesa di Roma. Solo per queste infatti posso parlare di ecumenismo, per le chiese che non riconoscono il Credo Niceno (e dunque la dottrina Trnitaria), i primi Concili e parlano ancora della Chiesa di Roma come mano di satana, babilonia, non si può utilizzare un termine come ecumenismo, che presuppone desiderio di dialogo e stima reciproca! I miei interessi non vertono nei confronti di quei movimenti che un mio caro amico ha definito con un neologismo molto azzaccato  EVANERETICI! 2) Per quanto riguarda l'Eucarestia, penso di esser stato abbastanza confuso, se il messaggio che è arrivato ai lettori sia che faccio di tutta l'erba un fascio, o che dica che nella Cena riformata si renda presente Cristo allo stesso modo  . E' chiaro che qui entra in gioco il riconoscimento dei minsteri ecclesiali. Giustamente tu Caterina fai notare che la Chiesa Cattolica non riconosce i ministeri nelle comunità ecclesiali sorte dalla riforma, e che dunque i loro sacramenti sono per i cattolici invalidi. Anche su questo mi trovi d'accordo. Ciò che volevo dire è che, nella propria riflessione teologica, le varie chiese cristiane, seppure con diverse formulazioni, intendono affermare che le parole di consacrazione rendono presente il Corpo di Cristo. Ora se questo avviene o non avviene nelle chiese riformate, dipende dalla presenza/mancanza dell'Ordine Sacro. Siamo d'accordo. Però, ammesso e non concesso che l'Ordine in quelle Chiese fosse valido, le parole di consacrazione renderebbero presente la stessa realtà, indipendentemente dal come questo avvenga (per trans/con/im sustanzazione). Sono stato chiaro ora Caterina? Non volevo dire che OGGI le comunità della riforma hanno l'eucarestia valida come noi, ma che da un punto di vista di pura riflessione teologica, pensiamo la stessa cosa, anche se formulata in modo diverso. [qui mi riferisco sempre alle Chiese Storiche della riforma e non agli evaneretici!!!!!!] 3) Caterina, se tu prendi l'ultimo passaggio senza i primi, snaturi il mio pensiero. Riporto il ragionamento che avevo fatto. 1) dato che anche da parte cattolica si è chiaramente affermato che non era intenzione del concilio tridentino rendere dogmatico un termine filosofico, ma solo usarlo per esprimere una verità (vedi i recenti articoli della Civiltà Cattolica al riguardo) 2) e assodato, grazie a tutti gli studi scientifici attuali, che nella composizione della materia non esiste reale distinzione tra sostanza e accidenti, che è solo una distinzione mentale umana di origine aristotelica per indicare ciò che una cosa deve necessariamente avere per essere se stessa, in contrapposizione a ciò che ha ma non la caratterizza, 3) Il significato di queste due dottrine non risulta infine identico? E che cioè per mezzo delle parole di consacrazione avviene un reale cambiamento del pane e del vino che da quel momento rendono presente in mezzo a noi il Corpo e Sangue di Cristo?
Quando tu Caterina parli di specie e sostanza, continui a ragionare in termini aristotelici, e con queste categorie di pensiero hai chiaramente ragione. Io qui sto dicendo che: a) Dato che il Concilio di Trento dice chiaramente che il mistero eucaristico è appena comprensibile con le parole, e si avvale degli strumenti filosofici allora in uso, senza per questo voler rendere dogma una filosofia e i suoi termini. b) E visto che la divisione in specie e sostanza è solo una distinzione mentale operata dall'uomo e che non trova riscontro nella realtà... praticamente è un modo di esprimersi. c) La verità teologica sempre ed eternamente valida nel mutare dei riferimenti filosofici è che le parole di Consacrazione pronunciate da un ministro valido durante la celebrazione Eucaristica rendono presente il Corpo ed il Sangue di Cristo, in una maniera appena comprensiobile per mezzo delle parole umane. Anche su questo punto, sono riuscito ad essere maggiormente chiaro? Come vedi Caterina, io non desidero andare contro il Magistero, ed è chairo che non mi credo infallibile (anche se vorrei tanto esserlo). Non sto cercando di cambiare la verità eucaristica o di utilizzare il Magistero a mio comodo, come mi accusa di fare Crociato. Dico solo, che molte volte vediamo come contradditorie frasi e parole che sono semplicemente formulazioni divese della stessa realtà ogettiva. 4) Detto tutto questo, è chiaro che non mi illudo: le differenze ci sono, e sono tante, e non tutte compatibili. Il cammino verso la piena unità è ancora tanto: -c'è da chiarire il valore dell'Ordinazione - il ruolo dei vescovi nella Chiesa, e tra questi del vescovo di Roma - il cammino è ancora lungo sul riconoscimento del valore sacrificale dell'eucaresita - ed inoltre lo stesso ruolo della Chiesa nella storia della salvezza è un punto che ancora troppo marcatamente divide la Riforma e la Chiesa Cattolica. 5) Il mio non voleva essere infantile irenismo, ma un invito a volgere lo sguardo sui veri problemi e non perderci dietro ai termini, tutto qui. 6) Giungendo a Crociato: io voglio una Chiesa che mi soddisfi? Pensi che abbia scambiato il Mistero di Dio per un McDonald? Senza conoscermi, senza aver mai scambiato con me punti di vista, idee, materiale vario, come puoi emettere un giudizio tanto duro sul mio conto? E poi, quando ho citato il magistero e ho detto: "Stupidi, bisogna intenderlo così e non come dite voi!"? Ti prego, se proprio accuse vuoi formulare, che siano precise, circostanziate e con delle prove, così che almeno mi possa difendere. O l'inquisizione è parte delle caratteristiche di un Crociato? Per quanto riguarda il Sola Scriptura, cosa leggi nel mio post di diverso da quanto affermato da te nel post n. 9? Io penso solo che ho parlato in modo più approfondito delle stesse cose da te dette in tre righi; ho inoltre cercato di considerare la Sacra Tradizione come parte integrante del Sola Scriptura. Cosa ho fatto contro il Magistero con questa mia riflessione? Ora sono io ad attendere le vostre risposte, per capire se son stato soddisfacente o ho creato più problemi di prima. Ireneo |
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