| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 14/10/2009 15:34 | |
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 | | Ho letto quanto hai scritto Caterina, ma non concordo in nessun modo con te anche perchè le tue osservazioni sono campate per aria. Purtroppo le tue delucidazioni in merito non consistono in nessuna maniera! Vedi la pensiamo diversamente, partiamo da due poli completamente opposti dai quali difficilmente si arriverà ad un accordo. Da quanto scrivi, ci sarebbero moltissime considerazioni da fare, ma sinceramente (lo dico in tutta verità) mi scoccio di dire e ridire, scrivere e riscrivere delle cose su cui hanno scritto persone molto, ma molto più preparate di me e te messe insieme le quali nemmeno sono arrivate ad un accordo. Non vedo come potremo raggiungerlo noi. Per quanto mi riguarda, le osservazioni che ho fatte sono più che legittime, non ho idee confuse sul sacerdozio di quanto invece ce le abbia tu, ma tu dirai che non è vero, io invece dico di sì, questo perchè partiamo da due presupposti diversi: tu vuoi difendere gli insegnamenti della Chiesa cattolica, io invece mi baso sul solo e semplice insegnamento biblico, non funziona, non funzionerà mai, a questo punto dovrei passare in rassegna i punti sui quali non concordo con te, ma non lo farò perchè è tempo perso, non si arriverà da nessuna parte. Perciò io scriverò quanto ho da dire, tu scriverai quanto hai da dire, ma per me ciò che conta è la dottrina così come viene espressa nella Scrittura, per te invece no e questo è purtroppo uno dei punti più divisori tra le chiese. Detto questo ti saluto! PS: Un appunto su un altro gruppo: riguardo alla frase: "Gesù ha detto che il suo regno non è di questo mondo" visto che non l'hai capito, si riferiva al fatto che Gesù istituendo la Sua Chiesa, della quale Egli ne è il Capo e non Pietro e chicchessia, perchè la Chiesa è il corpo e Gesù il capo (secondo il concetto paolino) doveva essere il Suo Ovile, e non certamente uno Stato nello Stato come il Vaticano, spero che adesso ti sia più chiaro. |
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| | In blu le mie risposte: Ho letto quanto hai scritto Caterina, ma non concordo in nessun modo con te anche perchè le tue osservazioni sono campate per aria. Purtroppo le tue delucidazioni in merito non consistono in nessuna maniera! Grazie per aver risposto........Rausman......se concordassimo non avremo un confronto fra noi...... ....tuttavia ognuno di noi è capace di dire "non concordo", però.....va dimostrato....Sono campate in aria? dimostramelo.....le considerazioni che ho fatto non cosistono? benissimo, dimostramelo....... Vedi la pensiamo diversamente, partiamo da due poli completamente opposti dai quali difficilmente si arriverà ad un accordo. Certamente che la pensiamo diversamente altrimenti non parleresti così......il punto è questo.....perchè partiamo da due poli opposti? Ci sono io all'opposto? dimostramelo......ci sei tu? te lo sto dimostrando...ed è ovvio che non lo accetti.....ma quello che evade le domande sei tu non io...... chi ti dice che dobbiamo trovare un accordo? Ci sono degli aspetti storici che sono così e basta....e che non si possono "modificare" perchè si possa andare d'accordo....d'accordo ci dovremo andare perchè...crediamo nel medesimo Cristo.... Da quanto scrivi, ci sarebbero moltissime considerazioni da fare, ma sinceramente (lo dico in tutta verità) mi scoccio di dire e ridire, scrivere e riscrivere delle cose su cui hanno scritto persone molto, ma molto più preparate di me e te messe insieme le quali nemmeno sono arrivate ad un accordo. Benissimo dimmi chi ha scritto e riscritto.....fammi i nomi.....fammi i copia-incolla......dimostramelo.....Ti scocci di "correggermi", ma continui a scrivere senza confrontarti?? Certamente che persone molto più "alte" di noi hanno scritto e non vanno d'accordo......eppure......è stato avviato l'Ecumenismo...e perchè si è avviato....ci hai mai pensato? Perchè coloro che ritenevano la Chiesa di Roma la grande babilonia...si sono ricreduti...ed oggi sono seduti ad un tavolo, pregano insieme...e DISCUTONO......DIALOGANO.... riconoscendo dunque alla Chiesa Cattolica tante verità storiche che in passato le erano state negate..... Per quanto mi riguarda, le osservazioni che ho fatte sono più che legittime, non ho idee confuse sul sacerdozio di quanto invece ce le abbia tu, ma tu dirai che non è vero, io invece dico di sì, questo perchè partiamo da due presupposti diversi: tu vuoi difendere gli insegnamenti della Chiesa cattolica, io invece mi baso sul solo e semplice insegnamento biblico, non funziona, non funzionerà mai, a questo punto dovrei passare in rassegna i punti sui quali non concordo con te, ma non lo farò perchè è tempo perso, non si arriverà da nessuna parte. Perciò io scriverò quanto ho da dire, tu scriverai quanto hai da dire, ma per me ciò che conta è la dottrina così come viene espressa nella Scrittura, per te invece no e questo è purtroppo uno dei punti più divisori tra le chiese. Certo che sono legittime le tue osservazioni.......come sono legittime le mie......giusto? Dire che non hai le idee confuse...con tutta la tiritera dell'io e del tu....non porterà certo a nulla......dimostramelo che non hai le idee confuse...........io NON difendo gli insegnamenti della Chiesa Cattolica.....come tu NON difendi gli insegnamenti dei Pentecostali...giusto? Entrambi ci basiamo sulla Bibbia, ma tu mi accusi che non è vero, allora devi dimostrarlo non trovi? NON ti ho portato più volte riferimenti biblici? lo sai si che c'è un forum che attende le tue risposte proprio sul confronto biblico? Affrontiamo anche il discorso della Sola Scriptura......ti va? Cominciamo dal chiederci dove sta scritto che la chiesa PENTECOSTALE, avrebbe rappresentato la Chiesa di Gesù, e che avrebbe posseduto a partire dal 1900 la Verità......Attenzione, voglio il versetto biblico, altrimenti se non è scritturale, la vostra chiesa non ha radici APOSTOLICHE.....altrimenti dovresti spiegare CHE COSA E' ACCADUTO DOPO LA MORTE DEGLI APOSTOLI?.....giusto? Se poi ritieni di avere le radici storiche, puoi dimostrarmerlo per favore? Non dovrebbe esserti difficile farmi i nomi di qualche vescovo..... Vogliamo affondare ancora di più? Come hanno fatto i cristiani per i primi ventanni che non avevano la Scrittura come oggi la conosciamo....SENZA UN CANONE.......ad andare avanti ed affermarsi? erano già morti gli Apostoli, tranne Giovanni che però non risulta abbia fatto nulla contro la Chiesa di Roma.......chi guidò questi cristiani se i Pentecostali sono sorti nel 1900?...... Se per te....rispondere a queste domande è una perdita di tempo.....allora stai ingannando te stesso rausman......Ti ricordo che sei tu che hai richiesto l'iscrizione qui.....e che non sono venuta io a cercarti....che fai...allora molli gli ormeggi? oppure...se non vuoi rispondere a me....puoi almeno rispondere ad Ireneo?: oppure qui: oppure qui dove scriveva un tuo fratello: Riguardo infine il tuo P.S. ehehheheh e che ruota attorno al solito mal di pancia.......VATICANO......ti rammento che...nel vostro piccolo......avete un Vaticano anche voi.........non si chiama Papa, è vero.....è un "Presidente".....ed anche proprietario di case....con un conto in banca.......Idem molti pastori....con casa in montagna e al mare....per carità....non sto mica a criticarli, ma a dimostrarti e a ricordarti.....che è meglio fermarsi a quel che dice Cristo "NON pretendere di togliere la paglizza....ignorando la trave che copre i tuoi occhi....".....come vedi....battute così lasciano il tempo che trovano....fonda i tuoi P.S. sulla STORIA.......e allora si che avremo TUTTI da imparare qualcosa...... Fraternamente C. |
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| | Pace a tutti e in particolare a caterina. Mi ero ripromesso di nn controbattere per i motivi che ho sopra esposti, ma alcuni punti su cui hai bleffato te li voglio far notare:
Tu scrivi Rausman dice di....NON avere tempo per scrivere......ma interviene per suggerire se si possono incorniciare i riferimenti ai quali si vuol rispondere......ed interviene....GIUSTAMENTE...dove gli pare e piace.... Rispondo Bhè credo che questa sciocchezza che ti rondeglia (come si dice dalle mie parti) in testa come un'esaurita potresti accantonarla un pò visto che ognuno interviene come, quando e dove gli pare e piace.
Tu scrivi tare: ripromesso di nn controbattere per i motivi che ho sopra esposti, ma alcuni punti su cui hai bleffato te li voglio far nogiustissimo......tuttavia Agostino rendeva culto ai martiri, credeva nell'Eucarestia quale Corpo e Sangue vero.....ed era..ehm...vescovo della Chiesa Cattolica.....e tu Rausman...HAI IGNORATO la lettera di Agostino a papa Bonifacio..... ...come la mettiamo? Rispondo: Bèh è pure vero che Agostino non conosceva la pratica della confessione, la teologia mariana, il primato romano, il papato non esisteva ancora e non esistevano ancora tutti quei dogmi che si sono sviluppati dopo la sua morte, come la mettiamo? Come la mettiamo sul fatto che Agostino considerava la PIETRA su cui era edificata la Chiesa di Cristo come la confessione di fede fatta da Pietro? Egli stesso dice: <<"Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia Chiesa" deve essere inteso in questo senso: [edificherò la mia Chiesa] sopra ciò che è stato confessato da Pietro quando diceva: "Tu sei il Cristo, il Figlio dell'Iddio vivente". Perciò da questa pietra egli fu chiamato Pietro, raffigurando la persona della Chiesa che viene edificata su questa pietra e che riceve le chiavi del regno dei cieli>> (Retractationum Liber 1, 20) eh, come la mettiamo? e sull'Eucarestia Agostino dice: <<Quando il Signore dice: Se non mangiate la carne del Figliuol del'uomo e non bevete il suo sangue non avrete la vita in voi, - è una figura con la quale ci ha ordinato di comunicare con la Passione del Signore e di ricordare in modo utile alla nostra memoria che la sua carne è stata crocifissa per noi.>> (Contra Adimante c.12) ed ancora dice parafrasando le parole di Gesù <<Comprendete in senso spirituale quello che vi dissi. Non mangerete questo corpo che vedete, e non berrete questo sangue che sarà sparso da quelli che mi crocifiggeranno. Vi ho raccomandato un sacramento che vi darà la vita, se lo intendete spiritualmente e, quantunque sia necessario celebrarlo in modo visibile, bisogna tuttavia intenderlo spiritualmente>> (Enarrationes in Psalmos 98,9) eh, come la mettiamo? andiamo oltre... Tu scrivi e no rausman....non puoi dire questo....perchè erano dei VESCOVI DELLA CHIESA.......essi sono il "patrimonio della Chiesa"....sul quale patrimonio detto "la Patristica".... si fonda la TRADIZIONE...che tu invece neghi.... , come la mettiamo? Rispondo Allora, qui due sono le cose: o non capisci l'italiano o non vuoi capire volutamente ciò che scrivo. Ho già detto in precedenza che io non nego la tradizione. Come tutti gli evangelici, e a differenza di voi cattolici, non la utilizzo per stabilirvi dottrine che non trovano riscontro nella Parola di Dio, ma uso "la Patristica" quale pensiero o documento storico non come supporto di dottrine extra-bibliche, chiaro? Tu scrivi premettiamo che tale messaggio è ovvio che va calato nella situazione storica in cui viveva s.Agostino......quindi se è pur vero che il messaggio NON è indirizato ai Pentecostali....è pur vero che è indirizzato a TUTTI coloro che NEGANO LA CHIESA......infatti leggiamo nel testo anche: Fratelli, vi esortiamo ardentemente a questa carità, non soltanto verso i vostri compagni di fede, ma anche verso quelli che si trovano al di fuori, siano essi pagani che ancora non credono in Cristo, oppure siano divisi da noi, perché, mentre riconoscono con noi lo stesso capo, sono però separati dal corpo. Fratelli, proviamo dolore per essi, come per nostri fratelli. Cesseranno di essere nostri fratelli, quando non diranno più "Padre nostro" (Mt 6,9).
........ Rispondo E allora, la Chiesa romana è quella che si è allontanata da quella chiesa delle origini inventando nuove dottrine e dogmi, come la mettiamo? ma a quanto pare questo rausman non l'ha letto..... Ma attenzione..è ovvio che se si SEPARA CRISTO DALLA CHIESA CATTOLICA......s'intenderà con quel "Corpo".....l'invisibile Cristo.......mentre Egli, Capo indiscusso della Chiesa.....ha fondato questo "Cropo=Chiesa" VISIBILE......con a capo Pietro INSIEME=INSCINDIBILMENTE...con i vescovi.....è questo, caro Rausman....che intende quale "Corpo" s.Agostino.....e fargli dire il contrario è da stolti se si è consapevoli di insegnare degli errori...poichè Agostino ERA UN VESCOVO DELLA CHIESA.....e aveva ricevuto tanto di mandato.....da quel "CORPO" visibile..al quale da vescovo, ha fatto la solenne promessa di credere.....come la mettiamo? Rispondo Tralascio la questione di "Pietro capo" perchè non inerente a ciò che sto dicendo; può darsi pure che Agostino "quel corpo" lo intenda come dici tu (tutto da vedere tra l'altro) ma a noi interessa ciò che dice Paolo, o sbaglio? Agostino, sì ma non quanto l'Apostolo Paolo! |
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| | Tu scrivi: certo che noi lo capiamo e lo sappiamo che Cristo è vivo.....e ti rammento che è LUI che ha lasciato sulla terra dei suoi RAPPRESENTANTI......rileggiti la conversione di Paolo....NON è Gesù a "confermare" Paolo, ma lo invia da Anania....perchè gli IMPONESSE LE MANI....per confermarlo.......
Rispondo E beh, qui caterina cedi in un errore madornale. Prima di tutto Gesù non ha lasciato dei Suoi rappresentanti, eh no! Mi risulta dalla Parola di Dio che Gesù si sia lasciato piuttosto dei TESTIMONI e non dei rappresentanti, da dove viene questa tua illazione? Prima di ascendere al Cielo Gesù disse: "Ma voi riceverete potenza quando lo Spirito Santo verrà su voi, e mi sarete testimoni e in Gerusalemme, e in tutta la Giudea e Samaria, e fino all'estremità della terra." (Atti 1:8) Quindi testimoi e non rappresentanti. Passando alla conversione di Paolo, qui cadi in sciocchezze (spero involontarie) sparate a raffica. Quello che tu dici è sbagliato. Secondo la Bibbia, Anania, fu inviato solo affinchè Paolo recuperasse la vista e null'altro, anzi, ti riporto la noterella del monsignor Martini a proposito di questo passo: "Questa cerimonia non ebbe altro fine che di rendere a Saulo la vista" Altra cosa sbagliata, è il fatto che dici che Anania fu invato per confermarlo, niente di più inesatto! E' Gesù che conferma Paolo al ministerio e non Anania: "Ma il Signore gli disse: Va', perché egli è uno strumento che ho eletto per portare il mio nome davanti ai Gentili, ed ai re, ed ai figliuoli d'Israele; poiché io gli mostrerò quante cose debba patire per il mio nome." (Atti 9:15,16) Dal contesto risulta chiaro che Anania fu inviato a Paolo solo affinchè egli gli imponesse le mani per recuperare la vista, ma fu Gesù stesso che "ordinò" o "confermò" Paolo al ministerio, dove proviene questa tua sciocca interpretazione, da dove l'hai presa, non vedi che hai stravolto il testo? Inoltre così facendo mi fai venire in mente una domanda: Anania era un semplice "discepolo" (dice il Testo) ma il "confermare" o "l'ordinare" non era una prerogativa degli apostoli? Com'è sta storia che pure un discepolo (secondo quanto dici) poteva confermare Paolo? Sorvoliamo, comunque, sulla questione dell' imposizione della mani!
Tu scrivi rausman hai le idee confuse sul Sacerdozio...... ...il Sacerdote è un tramite....NON sostituisce Gesù.....ma nella sacralità dei gesti, ce lo rende visibile, vivo e vero.....ma questo lo si potrà approfondire dopo aver chiarito la missione dei vescovi......resta da chiarire infatti..CHE COSA E' ACCADUTO DOPO LA MORTE DEGLI APOSTOLI??
Rispondo Cristo ha inaugurato un nuovo Patto. La cortina è rotta e tutti possiamo accedere in piena libertà al trono della grazia senza bisogno di tramite dunque perchè sta scritto: "Avendo dunque, fratelli, libertà d'entrare nel santuario in virtù del sangue di Gesù,per quella via recente e vivente che egli ha inaugurata per noi attraverso la cortina, vale a dire la sua carne, e avendo noi un gran Sacerdote sopra la casa di Dio, accostiamoci di vero cuore, con piena certezza di fede, avendo i cuori aspersi di quell'aspersione che li purifica dalla mala coscienza, e il corpo lavato d'acqua pura." (Ebrei 10:19-22) Bellissimo questo verso, vero? Dov'è qui il sacerdote che fa da tramite se sotto il Nuovo Patto: "e ci ha fatti essere un regno e sacerdoti all'Iddio e Padre suo, a lui siano la gloria e l'imperio nei secoli dei secoli. Amen." (Apocalisse 1:6) Tu scrivi e gli Apostoli forse non erano fallaci?....anche l'attuale Papa lo è.......l'infallibilità....riguarda la dottrina...e non le personali considerazioni.......gli Apostoli NON erano dei superman.......ma nella dottrina aveva l'appoggio, il sostegno dello Spirito Santo...... Rispondo Ma per caso da qualche parte ho detto che gli apostoli non erano fallaci? Ma che fai ti inventi pure le cose adesso? Quanto dici tu è vero in parte perchè è piuttosto vero il contrario e cioè: è lo Spirito che opera "per" e "nella" Chiesa e non decide insieme agli apostoli, ma li guida nella verità che Egli stabilisce! Nella conferenza di Gerusalemme, è molto bello il verso che dice: "E’ parso bene allo Spirito Santo e a noi…."
La decisione degli apostoli, è da intendersi non come "stabilire" ma solo come un "riconoscere" e "assoggettarsi" a quanto scaturisce dalla Somma Guida della verità che è lo Spirito Santo. Quindi non che gli apostoli proclamavano le dottrine, ma secondo quando aveva detto Gesù: "Egli prenderà del mio e ve lo annunziera, vi guiderà in tutta la verità", gli Apostoli si facevano guidare dalla Spirito Santo e si assoggetavano allo Spirito Santo riconoscendo le dottrine o le verità che lo Spirito Santo stabiliva! |
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