Ges&#249; &#232; veramente Dio

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Da: Teofilo (Messaggio originale)

Inviato: 19/11/2001 23.06

Noi cristiani, appartenenti alle maggiori confessioni, professiamo nei nostri CREDO la fede che Gesù, l'uomo vissuto 2000 anni fa è il figlio di Dio e quindi Dio stesso.

Un fatto di portata rivoluzionaria nella storia degli uomini.

Ma non tutti i cristiani hanno una sufficiente cognizione della fondatezza biblica di questa fede e a volte si e' disposti a svendere la divinità di Cristo per aderire poi supinamente ad altri sedicenti "figli di Dio" e nuovi messia.

Aiutiamoci a trovare dunque le motivazioni nella principale Verità della Fede.

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Da:

Inviato: 20/11/2001 10.39

Aricomplimenti teofilo

...amo questi argomenti....

Scriverò riportando la mia esperienza personale....

"Non temere Maria, perchè hai trovato grazia presso Dio..." Queste parole già a 14 anni mi "tormentavano" nel vero senso della parola...mi stupivano e non le capivo, ne cercavo il significato e non lo raggiungevo. Ma come può un uomo essere anche Dio? Domande che non trovavano risposte, ma che mi affascinavano, mi catturavano....più facevo queste domande e più l'argomento mi rapiva, ma ancora non avevo risposte pur consultandomi e cercando...Poi l'età, i primi amori, gli esami di maturità, gli amici, il cinema, la discoteca, ecc...tutte "distrazioni" umane, innocenti, ma che non chiarivano i miei dubbi! A 21 anni pensai che forse era il caso di cominciare a cercare sul serio. E mi accorsi che avevo "PAURA" di Gesù....si, avevo timore di Lui, ma non perchè me lo avevano presentato chissà come, bensì perchè questa dualità di uomo e Dio, mi sembrava un "tradimento" anzichè una affetto, una filiazione! Maria mi teneva veramente la mano....Un giorno conobbi i T.di G. attraverso la parrocchia, cominciammo gli studi di base e scoprii un mondo affascinante....la Bibbia! Compresi come il geovismo trattasse Maria in modo astioso e come questo era conseguenziale avendo tolto a Gesù la sua divinità. Per 2 mesi non feci altro che concentrarmi, pregare e leggerlo in tutte le versioni, il Cap. 1 di Giovanni: "E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi". Quell'anno diventai mamma la prima volta, feci il cesareo...eravamo conciati male io e la bambina....Non ebbi visioni, ma dopo aver assistito qualche anno prima anche alla morte di una bambino di 6 anni a me caro...nel letto d'ospedale guardavo mia figlia accanto a me e da sole tornavano in mente le parole di questo capitolo...per il quale in quelle condizioni non nutrivo alcun interesse...Erano insistenti quasi da spaventarmi, lo dissi al mio confessore che mi rassicurò spiegandomi come la mia gioia era ora di Gesù e di Maria per mia figlia...e che forse volevano che condividessi pienamente con loro il mistero di una nascita...Da li passare alla meditazione dell'Incarnazione divina, il passo fu breve....Stetti in ospedale più del necessario per delle complicazioni, ma potevo camminare e andavo alla messa ogni mattina: "Il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi"....Per me non esisteva altro! Mentre allattavo altre parole venivano: "Non temere Maria" e mi invatavano a dire "Non temere Caterina" e poi: "Ecco, sono la serva del Signore, avvenga...." Che cosa ha fatto scattare in Maria questo "SI"? Il fatto che in quel momento fosse Tempio dello Spirito Santo? O che lo Spirito si è sostituito a Lei nella risposta? No! Più semplicemente Maria aveva FEDE...nella Fede ci giochiamo tutto o possiamo partecipare a tutto...La Fede ci aiuta a comprendere il Mistero, ma se non abbiamo Fede...forse che Dio cambia aspetto o progetto? Ovvio che no! Avremo un Dio molto limitato e soggettato all'uomo! Per questo Maria è Beata...la sua Fede ha permesso di creare.."un problema" per i giudei e gli ebrei e i romani e i pagani e i gentili, ecc...Ha fatto andare oltre la razionalità dell'uomo; l'ha fatto maturare...La Fede non compie mai miracoli, ma permette a Dio di agire...permette allo Spirito Santo di operare....Ecco perchè Gesù dice con tono quasi pensoso: "Ma quando il Figlio dell'uomo tornerà sulla terra, troverà ancora la Fede"? Pensare che il Verbo s'incarna solo dopo il consenso espresso da Maria...bè...non credo che ci sia altra cosa più grande!!!...E cominciavo così a sviluppare dei miei pensieri: Dio aveva tanto parlato nell'A.T., ora aveva deciso di "farsi vedere" dall'uomo, di assumere la sua stessa natura per stare con noi, condividere con noi TUTTO, fuorchè il peccato! Era giunta la "pienezza del tempo nel quale Dio mandò il Suo Figlio".Una cellula nel ventre di questa Donna, una cellula che non sa ancora pensare, volere, amare....ma Gesù, il Padre e con lo Spirito, in qualità di Famiglia Divina, avevano una missione da compiere, salvare l'uomo creato a immagine e somiglianza di Dio! E per compiere questo Progetto hanno bisogno della Fede dell'uomo che si concretizza con e nella collaborazione con Dio..."Non vi chiamo servi, perchè il servo non sa cosa fa il suo padrone, ma amici, perchè tutto ciò che io so lo do a voi..." ma, sembra dirci Gesù, dovete credermi, dovete avere fiducia, dovete avere FEDE, dovete andare oltre la Scrittura....S.Agostino dice: "Non diciamo che un uomo si è fatto Dio, bensì un Dio si è fatto uomo"....se così non fosse nulla della nostra Fede anche musulmana, evangelica, buddista, ecc...nulla avrebbe senso....e nemmeno l'ateo avrebbe ragione di esistere, perchè non dovrebbe decidere da che parte stare! Nella vita dell'uomo è prevista un inizio e una crescita, nel tempo, perchè l'uomo possa sapere, volere e imparare ad amare...! "Chi ha visto me, ha visto il Padre", dice Gesù, e volevano lapidarlo perchè per molti era una bestemmia: "Tu che sei uomo ti fai Dio"....a questa scena mi piace aggiungere quella citata da teofilo: "Gesù è davanti a Pilato il quale gli chiede - che cos'è la Verità"? Gesù non risponde....ma perchè non risponde? Perchè reputa l'uomo abbastanza intelligente da poter cercare la risposta...e qui c'è chi parte alla ricerca e chi..."se ne lava le mani come Pilato"! Il quale dimostra di non avere fede in questa ricerca, quasi che fosse una perdita di tempo! L'ultima risposta spetta sempre all'uomo perchè Dio possa agire, perchè lo Spirito possa vivificare quella Parola, come fece nell'Incarnazione aspettando il "SI" di Maria per dare inizio alla Sua storia terrena.....

Un abbraccio fraterno, C.

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Da: Teofilo

Inviato: 20/11/2001 23.54

Carissima,

la tua testimonianza di vita, e delle esperienze che il Signore ti ha fatto fare, per poter conquistare, passo per passo il tesoro della FEDE mi hanno fatto ricordare alcuni brani della mia vita che pure si va costruendo attorno ad un motivo fondante: il centro è rappresentato appunto da questa certezza che Gesù è il Signore, e tutto quello che accade, gli incontri, gli avvenimenti della vita, mi hanno sempre riconfermato in questa persuasione, che penso, è un dono dello Spirito. Sono felice di condividere con te la gioia di sapere di appartenere al Signore, e anche se non abbiamo avuto l'occasione di conoscerci direttamente, siamo uniti spiritualmente.

Con affetto fraterno.

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Da: Alfonso

Inviato: 21/11/2001 0.23

IL SIGNORE GESU' CRISTO

"CREDIAMO CHE IL SIGNORE GESÙ CRISTO FU CONCEPITO DALLA SPIRITO SANTO ED ASSUNSE LA NATURA UMANA IN SENO DI MARIA VERGINE E CHE EGLI È VERO DIO E VERO UOMO" (GIOVANNI 1:1, 2, 14; LUCA 1:34, 35; MATTEO 1:23).

Affermiamo dunque che l'Unico vero Dio, ha manifestato Sé stesso come l'autoesistente Il titolo "Signore Gesù Cristo" è un nome proprio. Non è mai applicato nel Nuovo Testamento al Padre o allo Spirito Santo. Perciò appartiene esclusivamente al Figlio . Il Signore Gesù Cristo, riguardo alla Sua natura divina ed eterna, è propriamente ed unicamente l'Unigenito del Padre, ma riguardo alla Sua natura umana, è propriamente anche il Figlio dell'Uomo. Egli è perciò riconosciuto essere Dio e uomo; ed essendo Egli Dio e uomo, è l'"Emmanuele", Dio con noi .
Poiché il nome "Emmanuele" abbraccia sia Dio, sia l'uomo in una Persona, il nostro Signore Gesù Cristo, ne consegue che il titolo "Figlio di Dio" descrive la Sua propria divinità ed il titolo "Figlio dell'Uomo", la Sua propria umanità. Perciò il titolo "Figlio di Dio" Gli appartiene nell'ordine dell'eternità ed il titolo, "Figlio dell'Uomo", Gli appartiene nell'ordine del tempo .
Noi credenti possiamo divenire figli di Dio mediante la nuova nascita, ma Gesù è il Figlio di Dio in senso esclusivo da tutta l'eternità. Gesù chiarì questa verità nel modo in cui si esprimeva con il Padre. Egli non disse mai: "Padre nostro" quando includeva Sé stesso. Egli chiamò il Padre "Padre mio" e parlò ai discepoli del "Padre vostro". Perciò, Cristo Gesù non ha derivato il titolo "Figlio di Dio" soltanto dal fatto dell'incarnazione o dalla Sua relazione con l'economia della redenzione.
Negare che il Padre è vero ed eterno Padre, e che il Figlio è vero ed eterno Figlio, è una negazione della distinzione e del rapporto nell'essere stesso di Dio; una negazione del Padre, del Figlio e della verità che Gesù Cristo sia venuto in carne .
Crediamo dunque che in Cristo Gesù coesistano due nature: quella divina e quella umana, unite insieme nella stessa Persona, senza confusione, né separazione, né mutamento, serbando ciascuna le proprie distinte caratteristiche, e quindi che Gesù Cristo è allo stesso tempo vero Dio e vero uomo.
Affermiamo altresì che la natura umana, per virtù dello Spirito Santo, esprime il miracolo sublime ed inspiegabile dell'incarnazione con la nascita verginale di Cristo , mediante la quale Egli assunse, nel seno di Maria, unicamente la natura umana per essere il "solo Mediatore tra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo, il quale diede sé stesso qual prezzo di riscatto per tutti" .

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Da: Alfonso

Inviato: 21/11/2001 0.28

LA DIVINITÀ DEL SIGNORE GESÙ

"CREDIAMO NELLA SUA VITA SENZA PECCATO, NEI SUOI MIRACOLI, NELLA SUA MORTE VICARIA, COME 'PREZZO DI RISCATTO' PER TUTTI GLI UOMINI, NELLA SUA RISURREZIONE, NELLA SUA ASCENSIONE ALLA DESTRA DEL PADRE, QUALE UNICO MEDIATORE, NEL SUO PERSONALE ED IMMINENTE RITORNO PER I REDENTI E POI SULLA TERRA IN POTENZA E GLORIA PER STABILIRE IL SUO REGNO" (I PIETRO 2:22; II CORINZI 5:21; ATTI 2:22; I PIETRO 3:18; I TIMOTEO 2:5, 6; ROMANI 1:4; 2:24; I CORINZI 15:4; ATTI 1:9-11; GIOVANNI 14:1-3; I CORINZI 15:25).

Il Signore Gesù Cristo è l'eterno "Figlio di Dio". Le Sacre Scritture dichiarano:
a. La Sua vita immacolata. Egli infatti è "santo, innocente, immacolato, separato dai peccatori... Egli che non commise peccato e nella cui bocca non fu trovata alcuna frode".
b. I Suoi miracoli. "Iddio lo ha unto di Spirito Santo e di potenza; egli è andato attorno facendo del bene, e guarendo tutti coloro che erano sotto il dominio del diavolo".
c. La Sua morte vicaria sulla croce, cioè che Egli ha preso il posto di noi peccatori. "Cristo è morto per i nostri peccati secondo le Scritture" , "Colui che non ha conosciuto peccato, Egli (Dio) lo ha fatto essere peccato per noi, affinché noi diventassimo giustizia di Dio in lui" . Il Suo sacrificio espiatorio ha valore, senza alcuna distinzione per tutti gli uomini.
d. La Sua risurrezione corporale dai morti. Cristo "dopo ch'ebbe sofferto, si presentò vivente con molte prove" agli Apostoli che aveva scelto "facendosi vedere da loro per quaranta giorni e ragionando delle cose relative al regno di Dio".
e. La Sua ascensione ed esaltazione alla destra di Dio. "Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra e sotto la terra, e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre" .
f. Il Suo imminente ritorno. Infatti Gesù ha promesso: "Tornerò, e vi accoglierò presso di me." . Gli angeli promisero che "questo Gesù che è stato tolto da voi e assunto in cielo, verrà nella medesima maniera che l'avete veduto andare in cielo" .
Ben 318 riferimenti del Nuovo Testamento parlano del ritorno del Signore, indicandolo come "la beata speranza" della Chiesa, "l'apparizione della gloria del nostro grande Iddio e Salvatore, Cristo Gesù" .
La risurrezione di coloro che sono morti in Cristo e la loro traslazione insieme con i credenti viventi e rimasti fino alla venuta del Signore, costituiscono l'imminente compimento della "beata speranza" cristiana.
Gli eventi che seguiranno culmineranno con il riconoscimento della Signoria di Cristo da parte dell'intera umanità.

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Da: Teofilo

Inviato: 21/11/2001 22.29

Caro Alfonso,

ti ringrazio per il tuo intervento. Mi riconosco pienamente in questo articolo di fede, così come tu lo hai espresso. Anzi, penso che questo costituisca il nucleo centrale del nostro essere cristiani. Mi fa tornare alla mente un brano di Soloviev.

E' tratto dal "Breve racconto dell'Anticristo" in cui immaginando una scena dei tempi ultimi, egli descrive quello che i rappresentanti del Cristianesimo, cattolico, ortodosso, ed evangelico, rispondono all'imperatore che nasconde la sua identità di Anticristo sotto la parvenza di un grande benefattore dell'umanità e degli stessi Cristiani.

Essi gli rispondono:

"Quello che noi abbiamo di più caro nel Cristianesimo è Cristo stesso. Lui stesso e tutto ciò che viene da Lui, giacchè noi sappiamo che in Lui dimora corporalmente tutta la pienezza della divinità. (Col.2,9)

Da te sovrano noi siamo pronti a ricevere ogni bene ma solo se nella tua mano generosa noi possiamo riconoscere la santa mano di Cristo. E alla tua domanda: che puoi fare tu per noi, eccoti la nostra precisa risposta: confessa, qui ora davanti a noi, Gesù Cristo Figlio di Dio che si è incarnato, che è risuscitato e che verrà di nuovo; confessalo e noi ti accoglieremo con amore, come il vero precursore del suo secondo glorioso avvento ."

L'imperatore a tali parole si conturbò... e fu allora smascherato.

Ecco dunque perchè Cristo è il segno di contraddizione, anche in questa società che cerca di far passare tante proposte anticristiane e che stanno provocando una progressiva apostasia dalla vera fede. Teniamoci dunque desti e vigilanti richiamandoci a ciò che è l'essenza massima del nostro credere.

Fraternamente

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Da:

Inviato: 21/11/2001 23.45

Bello alfonso il pezzo che dice: "Crediamo dunque che in Cristo Gesù coesistano due nature: quella divina e quella umana, unite insieme nella stessa Persona, senza confusione, né separazione, né mutamento, serbando ciascuna le proprie distinte caratteristiche, e quindi che Gesù Cristo è allo stesso tempo vero Dio e vero uomo." I cristiani di ogni chiesa hanno subito martirii anche per questo motivo, e sicuramente il più importante...dicono coloro prima di subire il martiro: "quanto si subisce per testimonianza del Cristo e per difederne a diritto la sua sposa che ci regala questo mistero"...e si...teofilo... la nostra ricchezza è il Cristo, in Lui è pienezza...altro che "oscurantismo" del quale vengono accusati i cristiani per la loro FEDE...Credo che i tempi siano in via di maturazione affinchè tutti i cristiani possano tentare di diventare "una sola cosa", se siamo divisi resta diviso il Suo Corpo e le membra rischiano di essere aggredite dagli sciacalli.....

Clemente Romano, che ebbe la fortuna di conoscere Pietro e Paolo e che di Pietro fu il terzo successore, scrisse una lettera alla chiesa di Corinto definita una tra i "monumenti dell'antichità cristiana e per datazione e per la prosecuizione della fede, ne citerò un pezzetto che trovo stupendo:

< Questo, o carissimi vi scriviamo, non solo per ammonimento vostro, ma anche per richiamo a noi stessi: perchè anche noi stiamo nella medesima arena e il medesimo combattimento ci attende. Perciò lasciamo le vane e superflue sollecitudini, accostiamoci alla gloriosa e veneranda regola della tradizione nostra, e vediamo ciò che è bello e giocondo, ciò che è accetto al nostro Fattore (il Cristo). Fissiamo lo sguardo nel Sangue di Cristo e riconosciamo com'esso è prezioso agli occhi di Dio Padre suo,perchè, versato per la nostra salvezza, a tutto il mondo ha recato la grazia della penitenza...(...) Diamo ascolto adunque, alla sua magnifica e gloriosa volontà; rivolgiamoci supplichevoli alla sua clemenza e bontà, imploriamo le sue misericordie, lasciando stare l'inutile travaglio, la discordia, l'invidia che conduce alla morte. Fissiamo lo sguardo su coloro che furono buoni Ministri...> (Clemente Romano, Quaresima)

Fraternamente, C.

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Da: Teofilo

Inviato: 22/11/2001 22.29

Carissimi,

credo che tra i difensori della fede in generale, e nella divinità di Gesù in particolare, tra tutti, spicchi la figura di S.Agostino.

Egli combatteva strenuamente la dottrina ariana e penso che farebbe lo stesso oggi con alcuni movimenti sedicenti cristiani, neoariani o neognostici i quali purtroppo attivamente sconfessano quanto invece per noi è fin troppo scontato.

Desidero riportare un brano che mi ha colpito per la serrata argomentazione fondata sulla Scrittura tratto dal DE TRINITATE libro 1 capitolo 6

Il Figlio creatore di tutte le cose-

12. Così, quando l'Apostolo dice: Per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale provengono tutte le cose e noi siamo in lui, e un solo Signore Gesù Cristo per mezzo del quale tutte le cose sono state create, e noi siamo per mezzo di lui , chi potrebbe dubitare che si riferisce a tutte le cose create nello stesso senso in cui Giovanni dice: Tutte le cose per mezzo di lui sono state fatte? Domando dunque di chi parli l’Apostolo in un altro passo: Poiché da lui, per mezzo di lui e in lui sono tutte le cose: a lui la gloria nei secoli dei secoli . Se infatti egli vuol parlare del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo in modo che le singole parole si riferiscano alle singole Persone: cioè da lui, dal Padre, per mezzo di lui, per mezzo del Figlio, in lui, nello Spirito Santo, è chiaro che Padre, Figlio e Spirito Santo sono un Dio solo, giacché conclude al singolare: a lui gloria nei secoli dei secoli. E all’inizio di questo passo non dice: O abisso della ricchezza, della sapienza e della scienza, riferendosi al Padre o al Figlio o allo Spirito Santo, ma della sapienza e della scienza di Dio! E quanto imperscrutabili i suoi giudizi e impenetrabili le sue vie! Chi conobbe il pensiero del Signore? E chi è stato il suo consigliere? O chi gli ha dato per primo per aver diritto ad essere retribuito? Poiché da lui e per mezzo di lui e in lui sono tutte le cose: a lui la gloria nei secoli dei secoli. Amen . Se pretendono di intendere questo testo come se parlasse unicamente del Padre, come mai allora secondo queste parole le cose sono state create dal Padre, mentre secondo l’Epistola ai Corinti furono create dal Figlio: Un solo Signore Gesù Cristo per mezzo del quale tutte le cose sono , e come dice Giovanni nel suo Vangelo: Tutte le cose per mezzo di lui furono fatte ? Se infatti alcune cose sono state fatte per mezzo del Padre ed altre per mezzo del Figlio, non si può affermare che tutte sono state fatte per mezzo del Padre né tutte per mezzo del Figlio. Ma se tutte sono state fatte per mezzo del Padre e tutte per mezzo del Figlio, le stesse cose sono state fatte per mezzo del Padre e per mezzo del Figlio. Il Figlio è dunque uguale al Padre e l’operare del Padre è inseparabile da quello del Figlio: perché, se il Padre ha fatto perfino il Figlio dal quale non è stato fatto il Padre, non tutte le cose sono state fatte per mezzo del Figlio, ma è attestato invece che tutte le cose sono state fatte per mezzo del Figlio. Egli dunque non è stato fatto, ed ha fatto insieme al Padre tutte le cose che sono state fatte. In verità l’Apostolo non tacque queste parole decisive, poiché disse nel modo più aperto: Colui che, sussistendo in natura di Dio, non considerò rapina la sua uguaglianza con Dio .

Capisco che il testo è un pò impegnativo, ma non difficile da capire. Mi pare però molto calzante per indurci a fare una riflessione in più sulla natura divina del nostro comune Signore e Dio.

Fraternamente

(Teofilo)

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16/10/2009 18:27

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Da:

Inviato: 23/11/2001 11.32

STUPENDO....

, porsi continue domande e andare poi alla ricerca della Verità e trovare Dio che non fa altro che attenderci per rivelarcela...a volte è necessario toccare "il fondo" della nostra natura di peccato...proprio come accadde ad Agostino, egli toccò il fondo del suo baratro, si annullò completamente fino ad arrendersi a quel Dio che aveva sempre contestato...per potersi lasciare sollevare da Lui...Dio si è servito di Agostino per lasciare alla chiesa un patrimonio di scritti importantissimi...essi sono a disposizione di tutti...

Fraternamente, C.

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Da: Teofilo

Inviato: 23/11/2001 18.56

Carissimi,

quando vengono i tdg a trovarmi, da qualsiasi argomento si parte, si arriva sempre a questo punto cruciale.

E penso che se vi sono tante cose in comune anche con loro, tuttavia non è possibile in nessun caso, rinunciare o rinnegare questo punto di fede che marca un distinguo incolmabile fra le due posizioni.

Ciò che invece mi rallegra e mi lascia sperare per il futuro, nonostante le enormi difficoltà di intesa, è la comune veduta su questo punto con tutte le chiese evangeliche.

Per quanto riguarda gli scritti di Agostino, carissima Caterina, ti ringrazio di avercelo ricordato, sono un vero tesoro a disposizione di tutti al sito www.augustinus.it

da cui ho praticamente scaricato tutto. Solo che ho poco tempo per fare le ricerche che vorrei).

Un fraterno saluto

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Da: Teofilo

Inviato: 25/11/2001 14.17

Carissimi

riporto qui di seguito, dopo l'autorizzazione di Caterina, il suo messaggio speditomi privatamente, ma che ritengo di interesse generale. Grazie Caterina.

Ciao Teofilo,

parlando dei T. di G. perdonami, ti prego, la mia presunzione, ma in comune non hanno praticamente nulla....L'errore più grande che essi hanno commesso è la traduzione della Bibbia per conto proprio...infatti, nel 1998, una commissione di esageti formata da ebrei, musulmani, cattolici, cristiani, ortodossi, e molti laici...hanno redatto un resoconto su questa Bibbia del "Nuovo Mondo" dichiarandola "NON AUTENTICA"....da li il pensiero della Chiesa di voler dichiarare i T.di G. come "Setta", anzichè una religione....verdetto poi accantonato poichè non volendoci essere da parte loro un confronto diretto con le commissioni istituite dalla Chiesa, quest'ultima la dichiara semplicemente pericolosa, ma non basilare per seri confronti....a meno che essi non vogliano cambiare idea e voler incontrarsi anche con preti che evitano sempre....Dal mio canto, avendo "studiato con loro" per tre anni, in una piccola formazione nella mia parrocchia ad Ancona...è ovvio che contro la persona non ho nulla, anzi, spesso ho un dolore immenso...tuttavia DEVONO eliminare la Divinità del Cristo per asserire le loro idee....Si parte da questo anche per evitare di riconoscere la verginità di Maria attribuendole altri figli....carnali!!!! La testardaggine che il Cristo sia morte su una croce a forma di x confondendola con quella di S.Andrea....non volendo approfondire più il mistero della croce piuttosto che la forma della croce! Non si adora la croce perchè è strumento di morte....escludendo così l'inno di Paolo su questo Strumento di salvezza....Il nome "Geova" che, fra l'altro è stato scoperto che si tratta di un errore di trascrizione cioè, Javeh senza consonanti....non serve ad unire, ma a dividere tutti coloro che non si dichiarano tali.....Non si può pregare con loro nemmeno il "Padre Nostro" fino a quando l'interlocutore non si è convertito...mi è accaduto personalmente.....Tutto il genere umano è IMPURO....fin quando non si convertirà...NON a Dio, ma a GEOVA...e alla Torre di Guardia....Gli unici che si salveranno...descrizione dell' Apocalisse, saranno gli eletti...presi fra i T.di G. Infine , se trovi l'argomento interessante, posso segnalarti un libro che loro stessi fuggono come il diavolo e l'acqua santa;-)) si tratta di un testo che è un resoconto di ben 40 con i loro...di Raimond Franz, ex dirigente del Corpo direttivi della Torre di Guardia...racconta fatti assurdi, dottrine e abusi veramente contro la dignità dell'uomo: famiglie separate, figli divisi e contesi, umiliazioni d'ogni sorte...E' un esame di coscienza anche per noi cristiani....per le nostre arroganze, per i nostri innumerevoli difetti...Raimond si è convertito al cattolicesimo, la lettera finale del suo libro è un esame di coscienza che appartiene a tutti...da qui il titolo al libro "Crisi di Coscienza".....E non meno importante, loro non possono comprare ne leggere libri che non siano redatti dalla loro società....tu glielo puoi anche prestare, ma quando giri le spalle, lo butteranno.....credimi, non sono fandonie, dopo tre anni di lavori, dei tre che si erano prestati a seguire i lavori, due sono ritornati alla Chiesa di Roma e si sono ritrovati divorziati perchè le mogli, fedeli alla Società, hanno chiesto il divorzio per "incompatibilità di Fede"....E' una grave problema questo...la maggior parte erano cattolici tiepidi e non osservanti, magari delusi dalla parrocchia, o che non si trovavano in sintonia col proprio parroco.....Una cosa ci sarebbe in comune...la caparbietà....ma dimmi...può essere vera e positiva se l'acquisisci dopo un lavaggio del cervello??? La verità vi farà liberi..... So di "aperture" che molti T.di G. stanno affrontando essendosi visti..."chiusi in un cerchio", è positivo, certo, ma attenzione al come si propongono...essi tendono si a parlare di Dio tentando di vedere ciò che unisce, ma sempre lontano dalla Chiesa...essi sono contro la Chiesa in modo categorico e...(per il momento) indialogabile.... Attenzione perchè si rischia di vedere e accettare un Dio "Fuori dalla Chiesa"....il dialogo dovrebbe c'entrarsi sulla divinità dal Cristo e pregare affinchè comprendano che da li parte tutto!

Perdonami...spero di esserti stata d'aiuto...

Caterina

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Da:

Inviato: 25/11/2001 16.46

Caro Teofilo concedimi ora, per maggior chiarezza, di trasmettervi alcuni stralci (poichè il riassunto è di 23 pagine circa...) della lettera di Raymond Franz dal libro citato....

<...Di fronte ai circa 4 miliardi di abitanti della terra e alle tante generazioni del passato, che Dio solo conosce, la vita d'ogni uomo è soltanto una minuscola parte del tutto. Siamo minuscole gocce in un fiume molto grande. Eppure il cristianesimo ci insegna che, per quanto piccoli ed inconsistenti possiamo essere, ciascuno di noi può contribuire al bene altrui in un modo straordinariamente grande rispetto alla nostra piccolezza (1Cor.3,6-7/4,7-15/6,10). La fede rende possibile ciò e, come dice l'apostolo, "l'amore che ha Cristo ci costringe" (2Cor.5,14).

"Se Dio ci ha amati, anche noi dobbiamo amarci gli uni gli altri" (1Gv.4,11)

(...) Non posso credere che "l'ignoranza dia felicità" o che sia in qualche modo benevolo incoraggiare la gente a vivere nell'illusione. Prima o poi l'illusione dovrà fare i conti con la realtà: più tempo ci vuole perchè accada, più traumatico può essere il passaggio a motivo della disillusione. (...)ritengo che con tutta probabilità ci saranno alcuni che diranno "il libro è pieno di errori". Qualsiasi cosa possa esser detta, io dichiaro semplicemente che sono pronto a sostenere ciò che ho esposto. (...) La stragrande maggioranza dei T. di G. è chiaramente all'oscuro dei fatti relativi alla struttura del potere. In base alla mia esperienza (40 anni nel Corpo Direttivo della Torre di Guardia), so che agli occhi di una grande percentuale di loro l'organizzazione è avvolta da una sorta di "aureola", come fosse circondata da raggi luminosi, che conferiscono ai suoi proclami un'importanza di molto superiore a quella che normalmente si attribuisce alle parole di uomini imperfetti! I T. di G. sono ammoniti con queste parole: "Dopo essere stati alimentati fino alle attuali forza e maturità spirituali, forse ci sentiamo improvvisamente più forti di chi ci ha in precedenza nutriti e abbandoniamo l'illuminante guida dell'organizzazione che ci ha generati?"(La Watctower 1.2.1952, pag.80)

(Raymond qui spiega che tiene ancora all'amicizia delle persone con le quali è stato in contatto per tanti anni, pur nel rispetto della persona, fa capire che ora non dipende più da lui e prosegue dicendo): tuttavia, dato l'attuale clima nell'organizzazione, è diventato sempre più difficile evitare questi problemi (crisi di coscienza e il mantenimento di certe amicizie) senza compromettere la coscienza, senza svolgere una parte a causa della pretesa di credere a ciò in cui uno non può credere, a ciò che in verità può essere ritenuto una perversione della Parola di Dio che produce frutti non cristiani, risultati che fanno soffrire! Conosco persone che hanno cercato di ritirarsi in buon ordine e altri che, in un certo senso, si sono "nascosti" giungento al punto di trasferirsi in altre zone per far perdere le proprie tracce (all'organizzazione) per evitare fastidi! (...) L'intolleranza religiosa, agisce come forza di divisione, distruttiva dell'unità e degli affetti familiari, (...) Ogni nuovo acquisto o espansione delle proprietà viene salutato come indicazione della benedizione divina...soprattutto, la dottrina in base alla quale loro sono l'unico popolo sulla terra con il quale Dio tratta, e la direzione, che essi ricevono dal Corpo Direttivo, proviene da un "canale" di esclusività....(...)

La più grande libertà di cui si possa godere è quella di essere capaci di servire Dio e Suo Figlio, così come di agire per il bene di tutti, senza essere ostacolati dalle norme di uomini imperfetti (che mirano alla diffusione dell'organizzazione che non della Parola stessa di Dio), libertà di servire secondo i dettami della propria coscienza...La sensazione di essere liberati da un grosso carico ed allegeriti da una pesante tensione, deriva da questa libertà! (cfr. Gal.5,1-13-14/1Cor.9,1-19/Col.3,17,23-25).

(...) Un suo apostolo dice:Tuttavia fondamento gettato da Dio sta saldo e porta questo sigillo: -Il Signore conosce i suoi (2Tim.2,19), perchè dovremmo dubitare del fatto che questo continua ad essere vero fino ad oggi? La parola di Dio mostra che non spetta agli uomini - anzi non è possibile agli uomini - isolare le persone in modo da dire che ora tutto il "grano" è stato raccolto in un ordinato cortile!

Adesso è un piacere immenso essere finalmente liberi di incontrare delle persone senza sentirsi costretti a cercare un'etichetta...per definirle! Non devo più classificarle...mentre un autentico Testimone deve dire scosì: "Non so cosa è accaduto e preferisco non saperlo!" oppure "Non conosco i fatti, ma qualunque cosa abbia fatto l'Organizzazione, dev'esserci stata una buona ragione" e il discorso finisce qua...non c'è appello, non c'è ricerca.... (...) Il vero Testimone è colui che dipende dall'organizzazione e non al contrario della chiesa la quale esiste per l'uomo...e in funzione della sua salvezza! Io il problema me lo sono posto...Dove andrò? Cosa diventerò?...mi sforzo semplicemente d'essere cristiano, un semplice discepolo del Figlio di Dio. Non riesco a capire perchè qualcuno possa desiderare d'essere qualcos'altro; nè comprendo come qualcuno possa sperare d'essere qualcosa di più...(...) Sono contento di aver potuto rendere disponibili delle informazioni che altri, a mio avviso, hanno il diritto di conoscere......(...) sono lieto che le conseguenze di ciò che è stato detto in questa sede (libro), siano nelle mani di Dio.>

(Stralci della Lettera conclusiva del libro "Crisi di Coscienza" di Raymond Franz, pp.485/511. Edizioni Dehoniane -Roma- 1989, prima ed. 1988,prima ristampa gennaio 1989, seconda rist. giugno 1989)

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Da:

Inviato: 25/11/2001 16.52

P.S. Il libro dovrebbe essere ancora disponibile nelle librerie soprattutto cristiane/cattoliche,altrimenti vi segnalo anche l'indirizzo do ve l'anno scorso ne ho acquistati due per farne un dono...Via casale S.Pio V, 20 -Roma- Ed. Dehoniane.

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Da: Teofilo

Inviato: 25/11/2001 17.38

Carissima Caterina,

il libro di Franz, è già in nostro possesso, (o meglio in possesso del co-gestore Caldeo) e l'abbiamo già letto.

Tuttavia ti ringrazio dello stralcio che hai allegato perchè lo stamperemo e lo daremo a un nostro amico tdg con il quale stiamo dialogando e al quale abbiamo parlato proprio di questo libro.

Come vedi facciamo buon uso dei tuoi scritti, che servono a gloria di Dio. Speriamo che lo Spirito Santo faccia quello che noi invece non potremo mai fare.

Grazie

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Da:

Inviato: 25/11/2001 17.56

Or bene...buon lavoro, sono certa che la vostra pazienza porterà frutti...anche se noi non dovessimo mai vederli, l'importante è seminare perchè il geovista è una vittima di un sistema errato, infatti sono contraria a quanti dicono che con loro non bisogna dialogare...personalmente lo faccio ad ogni occasione e confesso che sento sempre una buona "tensione"....La persona non centra e spesse volte ho trovato gente migliore di me....(il che va bene che non è difficile.eheheh, ma insomma!

) Proprio la settimana scorsa siamo fini al bar a prenderci un caffè.....chissà...a Dio piacendo...

Pace e Bene, C.

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Da: Pietro

Inviato: 28/11/2001 23.25

Salve a tutti voi da Pietro, permettetemi di dire la mia.

Prima mi presento, ero cattolico ma dopo l'incontro col MAESTRO sono solo cristiano. Cattolici, evangelici, anglicani e altri, per me sono solo cristiani.

Sulla verginità di Maria e se ha avuto o meno altri figli.

E' l'eterna questione che divide tra loro i cristiani, però tale questione non è argomento di salvezza.

Per i cattolici Maria è vergine e basta. Per gli evangelici, almeno per quelli con cui ho avuto contatti, sono convinti che ha avuto altri figli. Per i non cristiani, quali i T.d.G., Maria ha avuto dei figli.

Maria concepì per mezzo dello Spirito Santo, e fin qui è vergine perchè non conobbe uomo. Gesù però nacque come ogni bambino che viene al mondo, mica nacque per opera dello Spirito.

Dio benedisse l'unione tra l'uomo e la donna dicendo ad Adamo ed Eva:-andate e procreate. Chiedo a voi:- quale sarebbe il male se Maria e Giuseppe avessero consumato il matrimonio facendo altri figli?

Fatemi capire una cosa e cioè, Maria sarebbe rimasta vergine dopo la nascita di Gesù ma l'avrebbe persa se avesse avuto altri figli?

Invece, la verginità di Maria è prettamente spirituale. E' nello spirito che Maria è vergine in quanto pura, poichè mai un pensiero cattivo sfiorò il suo cuore e la sua mente o le sue azioni. (Riporto fedelmente la predica di un sacerdote).

Gente --- Maria è una creatura come voi e me, lei, pura e senza peccato, noi no, ma creatura resta, non più di tanto.

Andare a creare un discussione tra un cattolico e un T.d.G. sui figli avuti da Maria non serve a niente se non fare il gioco dei T.d.G.- meglio evitare tali discussioni.

Sui T.d.G. e Torre di Guardia

Tutti sappiamo che i T.d.G., quelli che vanno suonando i campanelli delle nostre case, sono come i "commessi viaggiatori" che in nome di Geova debbono piazzare libri e riviste al fine di portare "utili"alla società Torre di Guardia, il guaio è che costoro "commessi viaggiatori" non lo sanno.

Ciò premesso mi chiedo perchè i cattolici, proprio loro, se ne meravigliano tanto ? Loro, i cattolici, sono organizzati in forme societarie molto e più assai (scusate la forma deliberatamente scelta) di quella della Torre di Guardia.

Ordini religiosi a non finire ed ognuno di essi autonomo economicamente parlando, con propri bene economici e immobiliari, ma tutti cristiani in Cristo.

Il Rinnovamento dello Spirito, a fine anni 80, non aveva alcuna sede stabile, però raccoglieva nel suo seno migliaia e migliaia di iscritti. Il suo alto dirigente decise di avere una sede. C'era in Roma un ordine di suore quasi estinto, ne erano rimaste forse tre, ma avevano una bella tenuta con una bella villa, e la vendettero per circa tre miliardi (forse due e mezzo) al R.d.S., dopo di chè cominciò una campagna di raccolta fondi per potere ristrutturare l'intero complesso per dotarlo di tutti i comforts necessari (circa 5, 6 o 7 miliardi).

Nelle riunioni del R.d.S. vi si vende di tutto, e tutto serve ed ha la finalità di portare "utili" al R.d.S.

Se nella stessa casa di Dio i fratelli si vendono un bene per due miliardi e mezzo più o meno, perchè meravigliarsi della Torre di Guardia? Sarebbe meglio che prima di criticare gli altri andassimo a guardare i nostri innumerevoli panni spochi.

Non sono con questi argomenti che si potranno vincere i T.d.G. ma, bensì, con la Parola di Dio che è una spada a doppio taglio e che, se saputa usare, estirpa il male fin dalla profondità. E' Cristo la nostra luce e non ciò che è prettamente umano e terreno.

Gesù l'eterno Figlio di Dio

Mi ha colpito questa frase usata da Alfonso forse più di una volta. Mi sono ricordato di un passo del Vangelo che riporto

Prima lettera ai Corinzi 15, 23-28

e come tutti muoiono in Adamo, così tutti riceveranno la vita in Cristo. Ciascuno però nel suo ordine:

prima Cristo, che è la primizia;

poi, alla sua venuta, quelli che sono di Cristo;

poi sarà la fine, quando egli consegnerà il regno a Dio Padre, dopo aver ridotto al nulla ogni principato e ogni potestà e potenza.

Bisogna infatti che egli regni finchè non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi.

L'ultimo nemico ad essere anniettato sarà la morte, perchè ogni cosa ha posto sotto i suoi piedi.

Però quando dice che ogni cosa è stata sottoposta, è chiaro che si deve eccettuare Colui che gli ha sottomesso ogni cosa. E quando tutto gli sarà stato sottomesso,

anche lui,

il Figlio,

sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perchè Dio sia tutto in tutti.

Alla luce di questa Parola penso che la figura di "Figlio" quando verrà il tempo, cesserà.

La figura di "Figlio" invero si è resa necessaria perchè il piano di Dio nella creazione ha subito degli intoppi quali la ribellione degli angeli prima e la ribellione dell'uomo dopo. Noi viviamo in un tempo spazio che è ben limitato, in questo tempo spazio voluto da Dio nella Sua grande misericordia, si è manifestata la figura del "Figlio" col compito di redimere e salvare l'uomo ribelle. Quando questo tempo di misericordia terminerà riprenderà la vera vita così come quella che Adamo visse nel paradiso terrestre prima della disubbidienza.

Ciao a tutti.

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Da:

Inviato: 29/11/2001 12.29

Ti ringrazio Pietro per come hai messo bene il problema della verginità di Maria...

"eterna questione" che, in effetti, non è importante per la FEDE...tuttavia ne riduce gli effetti.....Mi spiego: se comincio a "mozzare" ciò che Dio è in grado di fare, comincerò a limitare la Sua potenza pur continuando a credere in Lui....Luca dice "perchè nulla è impossibile a Dio"...ora se Maria avesse detto "SI" al progetto di Dio "soltanto fino a quando" avrebbe partorito, quale sarebbe la grandezza di Dio? Il rischio è quello di avere Maria come oggetto passivo e non come soggetto attivo del Mistero della salvezza....ne comprendete la differenza? Perchè allora l'Angelo le chiede un "permesso" ? Poichè l'Angelo partì da lei soltanto dopo aver avuto il suo consenso....come pensare che dopo tanta grazia e attenzione da parte di Dio, Maria abbia continuato una vita normale? Maria è Tempio dello Spirito Santo non per nove mesi soltanto....Dio sarebbe così inumano da usare Maria come oggetto...come un contenitore per un suo esperimento... e toglierle dopo...la grazia? Ma che razza di Dio avremo? Il vero mistero è racchiuso in quelle parole :"Piena di Grazia, il Signore è con te", piena di grazia NON seplicemente perchè lo Spirito aveva soggiornato nel suo grembo, ma piuttosto perchè Dio l'aveva scelta fin dall'inizio dei tempi, per renderla Immacolata e adatta al Suo Progetto....Il Signore è con te, NON semplicemente perchè l'ha portato nel grembo (portato e non ospitato!), ma piuttosto perchè l'ha scelta quale NUOVO MEMBRO della Sua Famiglia divina...infatti non l'ha resa un dio, ma ancora di più, l'ha resa partecipe IN TUTTO al suo Progetto....Giuseppe l'avrebbe ripudiata se non avesse capito, ma avendola accettata ha capito che qualcosa di grande si era mosso in Lei, perciò è ovvio che le porterà rispetto proteggendola....e non avendo con lei rapporti intimi....L'atto sessuale non va visto come peccato, ci mancherebbe altro, ma in Maria è tutto diverso, è tutto nuovo, è tutta un altra cosa....crederci o non crederci, ma non si può dire che la sua grazia è stata per un periodo limitato! E' come dire che la missione del Figlio Gesù è limitata.....Quando Dio si muove, lo fa bene...perchè meravigliarsi? Ma è ovvio che certi riferimenti sono conseguenziali al non credere alla divinità di Gesù in senso proprio....I T.di G. affermano che Gesù è diventato "dopo" un Dio....togliendo a Lui la pienezza del Padre, e rifiutando che Egli è stato "generato e non creato" dal Padre, be...le conseguenze sono ovvie....Creare vuol dire ciò che poi fa l'uomo, cioè che dal nulla crea qualcosa, generare, invece, vuol dire "trarre dalla propria sostanza"....e la differenza c'è...eccome se c'è! La questione, poi degli "altri" figli...si è già appurato che nulla dicono i vangeli...poichè la questione della parola "fratello", nella bibbia esprime i cugini e i parenti stretti...mentre, quando si vuole parlare di fratello in senso proprio, la bibbia usa dire: "fratello uterino".....Ma anche qui si lascia il tempo che trova...se non si accetta la divinità di Gesù, decade tutto...ma proprio TUTTO...anche il senso che ne stiamo a parlare qui....nulla avrebbe più senso, nemmeno gli evangelici, la chiesa, gli ortodossi...NULLA, l'uomo non avrebbe più alcuna speranza per la vita futura...Infatti, il geovismo asserisce che non esiste un Regno al di là del tempo e dello spazio, ma che il nuovo regno verrà instaurato qui sulla terra che diverrà paradisiaca...be...rispetto tutto, ma personalmente l'idea di rinascere e ricominciare a vivere se pur paradisiacamente....mi fa rabbrividre!!!!!

Alla proxima, C.

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Da: Pietro

Inviato: 29/11/2001 16.56

Caterina, mi stò gustando il tuo scritto, l'argomento su Maria è interessante, per poter rispondere ho bisogno di capire cosa per te significa "grazia".

Tu scrivi:-

"Dio sarebbe così inumano da usare Maria come oggetto...come un contenitore per un suo esperimento... e toglierle dopo...la grazia?"

##############

Quella che ora faccio è un'ipotesi. Ammettiamo per un attimo che scienziati e ricercatori trovino delle antiche pergamene da dove inequivocabilmente venisse dimostrato che Maria ebbe, dopo Gesù il Figlio di Dio, anche dei figli con Giuseppe.

E' solo una ipotesi, però, fai finta che sia vero, ed in questo caso, cosa cambierebbe nella tua fede, nel tuo credo, nel tuo modo di essere e vivere cristiana?

###########

I T.d.G. sono furbi, prima non parlavano mai di Gesù e lo combattevano apertamente. Oggi hanno cambiato metodo e si presentano parlando di Gesù e lo chiamano figlio di Dio.Se però vai a leggere i loro scritti, o come me, fai le domande dirette, scopri che per loro Gesù non è che l'arcangelo Gabriele, figlio di Dio perchè è stato Dio a crearlo ed è il primo essere creato. Vedi quanto sono furbi.

Sono convinto che stanno studiando qualcosa per presentarsi anche con il nome di Maria. Staremo a vedere.

Poverini quelli che li ascoltano e li ricevono in casa, costoro, per la maggior parte di essi, sono quei cristiani "freddi" che nella loro vita vivono per "sentito dire" e che non hanno mai approfondito la Parola.

Salve

(Teofilo)

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16/10/2009 18:29

00#3

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Da: Teofilo

Inviato: 29/11/2001 21.58

Carissimo Pietro,

ti saluto e ti abbraccio con un caloroso benvenuto.

Mi piace molto il tuo modo di porti le domande e di discorrere. Denota, a mio avviso, che ti interessano davvero le cose di Dio e questo di per se è molto importante

Naturalmente il nostro dialogo potrà essere utile, entrando meglio nelle singole questioni che hai prospettato, che sono diverse e che cercheremo di affrontare man mano, se lo vorrai.

Caterina ti ringrazio per il tuo intervento amichevole ed aperto che conferma la tua disponibilità al confronto anche con chi non la pensa allo stesso modo.

Per ora mi limito a questo riservandomi di inserire al più presto almeno una risposta alla volta.

A presto con amicizia.

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Da: Teofilo

Inviato: 29/11/2001 22.12

Caro Pietro,

ti anticipo intanto un brano che ho ripescato dai miei scritti di qualche tempo addietro. Forse in parte possono aiutarti a capire come concepisco la questione che hai presentato. Se però vi fossero delle precisazioni da fare, nei limiti del possibile cercherò di chiarire il mio pensiero.

La difesa della perpetua verginità è un fatto documentabile nei padri della Chiesa, ma lo si può evincere anche dalla stessa Scrittura:
in Gal. 1,19 troviamo un importante annotazione di S.Paolo il quale recandosi a Gerusalemme per incontrare gli apostoli, afferma: "…non trovai nessun altro apostolo, se non Giacomo, fratello del Signore."
Da questo testo dunque appare che Giacomo apostolo era anche detto "fratello del Signore", ma siccome tra gli apostoli vi erano due apostoli chiamati Giacomo, cerchiamo di capire di chi essi sono figli; da Mt.10,3 veniamo a conoscere con certezza che uno di essi, detto "il Maggiore", è figlio di Zebedeo; l’altro, detto "il minore" è figlio di Alfeo.
Pertanto il Vangelo ci mostra che l’interpretazione cattolica che i cosiddetti fratelli del Signore fossero in realtà parenti prossimi è del tutto fondata. Un altro argomento forte a conferma è che Gesù sotto la croce si premura di affidare la Madre a Giovanni, il quale non rientra tra i cosiddetti "fratelli". Sarebbe stato strano e comunque contrario alla Legge affidare ad un estraneo la sussistenza della propria madre e perciò viene dimostrata ancora una volta l’assoluta assenza di altri figli consanguinei di Maria.
Con amicizia, e a presto per proseguire il dialogo.

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Da: Pietro

Inviato: 30/11/2001 1.33

Salve a tutti.

da Filippesi 2, 6+

il quale pur essendo di natura divina

non considerò un tesoro geloso

la sua uguaglianza con Dio;

ma spogliò se stesso,

assumendo la condizioni di servo

e divenendo simile agli uomini;

apparso in forma umana,

umiliò se stesso

facendosi obbediente fino alla morte

e alla morte di croce.

Se uno si spoglia resta nudo. "Pur essendo uguale a Dio spogliò se stesso" vuol dire che si tolse, si spogliò di questa uguaglianza con Dio divenendo un uomo, cioè, un comune mortale.

Gesù è Dio ma, come uomo è mortale. Infatti venne messo a morte e morì. Satana stesso si prodigò prima nel tentarlo e poi nel farlo crocifiggere, (entrò in Giuda),perchè avendolo visto ""spogliato"" credette che se ne sarebbe potuto sbarazzare.

Gesù è vero uomo e vero Dio. Con la morte e la resurrezione ha unito la natura umana a quella divina.

da Giovanni 1, 14+

E il Verbo si fece carne

e venne ad abitare in mezzo a noi;

e noi vedemmo la sua gloria,

gloria come di unigenito dal Padre,

pieno di grazia e verità.

La pienezza di Gesù cos'è se non l'AMORE di Dio e lo SPIRITO SANTO cioè, la POTENZA di Dio.

Grazia per AMORE

Verità per SPIRITO E POTENZA

Gesù è l'AMORE del Padre donato a noi che operò ed opera tuttora con Potenza mediante lo SPIRITO SANTO di cui era ripieno e che, ha donato a noi.

Tutti noi siamo tempio di Dio perchè lo Spirito abita in noi. Maria è stata la prima ad esserlo. E' stata scelta da Dio e lei disse:- "Si faccia di me secondo la Sua volontà". Dopo questo consenso lo Spirito operò in lei, Maria concepì per mezzo dello Spirito e nel suo grembo si incarnò Gesù. Dopo che nacque Gesù, Maria rimase tempio dello Spirito.

Ogni persona che accetta Gesù come suo personale Salvatore riceve il dono dello Spirito Santo, e perciò diventa tempio dello Spirito.

Dio non ha usato Maria per far nascere Gesù e poi posarla. Dio a chiesto permesso a Maria perchè, col suo consenso ella entrasse nel piano di redenzione di Dio.

Quando Gesù bussa alla porta di ciascuno di noi ci chiede il permesso di entrare affinchè noi, col nostro consenso, entriamo nel disegno di redenzione di Dio.

Dio ci salva e ci coinvolge nel suo piano. Forse che la gente nasce con la conoscenza di Gesù? Certamente che no. C'è la chiesa che farà conoscere Gesù, e la chiesa è formata da uomini redenti che hanno già conosciuto Gesù.

Tutti coloro che sono di Cristo collaborano con Lui all'opera della redenzione. Sia Maria e sia ogni essere umano che ha detto di si a Dio.

Adesso mi fermo che è tardi. Alla prossima.

Ciao

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Da:

Inviato: 30/11/2001 11.54

Caro Pietro, intanto mi unisco ai complimenti che ti ha rivolto teofilo....Dunque, mi chiedi cosa sia per me la GRAZIA: be, intanto è la "pienezza di Dio" se soltanto riuscissimo a comprendere cosa significhi "pienezza!"

è infatti in questi due termini che "si gioca" il ruolo di Maria...perdonatemi le parole terra,terra...ma che non sono irriverenti! E' più importante la salutazione dell'Angelo, anzichè scoprire "se" Maria ha avuto dei figli con Giuseppe....A prescindere dal concetto del "il senno del poi"...a noi interessa ciò che abbiamo e se mai dovesse essere scoperto qualche pezzo archeologo in più....non credo che la mia fede cambierebbe...e perchè? Semplicemente perchè Maria, essendo stata prescelta da Dio a cooperare con il Suo Progetto di salvezza, ai miei occhi l'ha resa comunque "piena di grazia"...E' come se uno ricevesse da Dio un miracolo, magari un non vedente e dopo averlo beneficiato, dopo qualche giorno, gli ritogliesse la vista.....Questo diventerebbe un fenomeno da baracconi....ma qui stiamo parlando di Dio...non dimentichiamocelo mai!!!

Il concetto che Luca adopera è tutto in quelle parole "perchè nulla è impossibile a Dio"...ciò che per noi è irrazionale, con Dio è un "gioco da ragazzi"..."Grazia"...essa altro non è che una abituale disposizione a conseguire il bene soprannaturale...la Grazia è una qualità dell'anima....Una volta ricevutala in dono (poichè solo Dio ne è il dispensatore) essa conferisce all'uomo uno stato nuovo...Paolo ci suggerisce come "ci si sente" "Non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me"....soltanto che in Maria la condizione della Grazia è stata data in modo "PIENO" (Ti saluto piena di Grazia)...Dio salva l'uomo per un amore filiale, dona il Suo Figlio per salvarlo....in Maria l'amore è pieno...è speciale...che la rende cooperatrice di questo Amore....Si! Dio ha amato Maria più di tutte le altre creature.....perchè meravigliarsi? Ne siamo gelosi? Al contrario, poichè l'amore di Dio ha come fine l'Uomo, ecco che questo Amore si dispensa all'umanità intera e rende Maria Madre di Tutti.....Anche Gesù aveva un affetto più profondo per Giovanni....eppure ama anche gli altri; Gesù aveva degli amici, Lazzaro, Marta...Gesù piange alla tomba dell'amico....Ma non si lascia coinvolgere quando deve compiere la volontà del Padre, cioè, allargare le braccia sulla Croce, per poter abbracciare il mondo intero!

La Grazia, dunque è partecipazione divina alle "cose" divine, gli Apostoli, i martiri e i santi hanno incontrato la Grazia, ma non come fu elargita a Maria...solo in Lei essa fu data "pienamente", senza nessuna clausola...Maria non ha firmato alcun contratto, ma si è resta aperta a questa Grazia che...attenzione, era già stata donata gratuitamente da Dio, infatti l'Angelo non le dice "dopo sarai piena di Grazia", ma la saluta indicandole che Lei erà già "piena di grazia"...questo è molto importante, perchè da qui si snoda il concetto dell'Immacolata Concezione! I T.di G. crolleranno quando comprenderanno che Gesù è realmente il Figlio di Dio...

Fraternamente, C.

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Da:

Inviato: 30/11/2001 15.48

P.S. Nel tuo secondo intervento, Pietro, dici cose importantissime e dici anche: <...Dio non ha usato Maria per far nascere Gesù e poi posarla. Dio a chiesto permesso a Maria perchè, col suo consenso ella entrasse nel piano di redenzione di Dio. ...> C'è un piccolo particolare che è poi legato al mio intervento sull'uso del termine "piena di grazia"...Maria era già nel piano della redenzione....Non vi è entrata dopo il consenso....Pensare il contrario e con il concetto del "dopo" è ovvio che decade tutto....ma attenzione perchè si rischia di rilegare la divinità del Cristo a un "dopo" e non ad un "prima"....Quando l'Angelo le dice "Ti saluto piena di Grazia, il Signore è con te", è una attestazione di fatto e non una promessa che avverrà dopo la sua scelta....E' ovvio che Dio che sa tutto...sapeva che Maria non avrebbe rifiutato l'Annuncio, ma è Maria che non sapeva cosa l'aspettava....capite la differenza??? Ecco svilupparsi anche il concetto del "libero arbitrio", cioè, Dio, Padre Buono, lascia l'uomo libero....nella Bibbia, se non erro nel Salmo, leggiamo che Dio "ci conosce, sa tutto di noi, conosce e chiama l'uomo per nome fin dal suo concepimento"...eppure ci lascia liberi...liberi anche di dannarci o di redimerci...sta a noi la scelta! Ecco perchè non tutti diventiamo santi se pur votati tutti a questa possibilità.....Dio sa che l'uomo può essere santo, ma l'uomo non lo sa e deve prendere le sue decisioni....Maria era quindi nel progetto di Dio sin dalla creazione del mondo...ma è ovvio che non era in Dio come lo era il Verbo....Ecco perchè Gesù è Dio e Maria NO! Ecco percè l'Annunciazione E' UN DATO DI FATTO, al quale non segue un "dopo" nel progetto di Dio....l'unico "dopo" siamo NOI, umanità redenta che accetterà "SI,o NO" il progetto di salvezza..... Dio si è, più semplicemente, preparato, premunito...per questo evento....aveva predistinato già tutto: "quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio nato da Donna", cosa è questa "pienezza del tempo" se non il momento in cui Dio aveva già deciso tutto??? Il merito di Maria sta nel fatto che Ella, pur seguendo l'Antico Testamento, ovviamente non sapeva e mai avrebbe immaginato di essere Lei la prescelta annunciata da Isaia....Chissà quante volte avrà letto quel brano!!! Il suo merito sta tutto in quel "SI" che "DOPO" diventa anche NOSTRO poichè ci coinvolge come FIGLI...ricordate? l'adozione a figli citata da Paolo.... L'uomo non è tempio dello Spirito Santo come lo è stata Maria....ma l'uomo può diventare tempio di Dio....L'uomo, cioè noi, non abbiamo ne mai riceveremo quella pienezza di grazia...che è stata elargita a Maria, perchè in essa è servita per far nascere il Figlio di Dio....La santità che può raggiungere l'uomo, se pur encomiabile, se pur sofferta nel martirio, NON sarà mai quella santità piena donata a Maria....Per questo la Chiesa le rivolge quella venerazione chiamandola "regina di tutti i santi"....Ma è ovvio che Maria non è più importante del Cristo poichè il Figlio SUPERA la Madre in tutto....è grazie al Figlio che Ella ha ricevuto tanto, perciò non può essergli superiore....Maria resta quel meraviglioso Progetto di Dio, divinamente e umanamente riuscito! Ella resta per noi Madre, modello da imitare, grazia attraverso la quale trovare il Cristo, la strada da percorrere (se vogliamo!) per giungere a Dio...Tutto qui, ne più, ne meno.....Ma vi prego, riflettiamo e non togliamo a Maria quel "più" che le è dovuto per grazia divina!

Fraternamente, C.

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Da: Pietro

Inviato: 30/11/2001 16.34

Caterina,

sono pienamente d'accordo con te per quello che --ora-- hai detto su Maria.

Maria ha ricevuto la pienezza di ogni attenzione del Signore Dio, -tutte le grazie- prima ancora che si adempisse la redenzione con la morte e resurrezione di Gesù.

A tale pienezza -tutte le grazie- sono destinati tutti i redenti, a suo tempo però.

Ciao

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Da:

Inviato: 30/11/2001 17.27

E' vero Pietro...proprio così.... "a suo tempo" ci sarà dato di godere del premio promesso...ci sarà dato di vivere per l'eternità le gioie di Maria...Se su questa terra sapremmo incamminarci sulle sue orme, o se seguiamo solamente quelle del Cristo...se avremmo meritato la Sua Redenzione e Riconciliazione... Dio non avrà difficoltà ad accoglierci nel Suo abbraccio eterno....

Fraternamente, C.

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Da: Teofilo

Inviato: 30/11/2001 18.48

Caro Pietro,

vedo che in questa discussione si sono susseguiti altri messaggi, mentre io purtroppo sono rimasto un pò indietro con le risposte. Purtroppo ho il tempo molto limitato.

Prendo un altra porzione del tuo intervento n.16 in cui dici:

I cattolici, sono organizzati in forme societarie molto e più assai (scusate la forma deliberatamente scelta) di quella della Torre di Guardia.
Ordini religiosi a non finire ed ognuno di essi autonomo economicamente parlando, con propri bene economici e immobiliari, ma tutti cristiani in Cristo.
Cerco di rispondere a questa tua obbiezione, dicendoti il mio personale convincimento.
Ogni persona o famiglia, per vivere ha bisogno di una casa, ha bisogno di amministrare economicamente le sue entrate ed uscite per comprarla e tenerla; cercherà di avere disponibilità economiche per allevare, crescere e formare i figli. Ora le comunità cristiane, come pure quelle non cristiane, sono semplicemente delle famiglie più grandi che hanno bisogno di curare una amministrazione interna finalizzata, almeno dovrebbe, a curare tanti e più complessi progetti per i propri affliliati, per svolgere le attività ecc. Non trovo nulla di strano che tanto il Rinnovamento, che altre realtà abbiano ciascuna una propria struttura all'interno della quale far funzionare le proprie cose e con gli utili finanziare delle opere missionarie, di assistenza vocazionale, di corsi e seminari per incrementare la formazione cristiana dei propri membri (questo mi risulta che si faccia tanto nel Rns che in altri gruppi cristiani).
Il problema sorgerebbe se le attività economiche svolte avessero il solo scopo di far arricchire qualcuno a discapito degli altri. Anche Gesù e gli Apostoli avevano una cassa. La quale, manco a farlo apposta era tenuta da Giuda come dice: Gv 12,6 Questo (Giuda ) disse non perché gl'importasse dei poveri, ma perché era ladro e, siccome teneva la cassa, prendeva quello che vi mettevano dentro. Dunque Giuda non solo teneva la cassa ma addirittura Gesù ne tollerava l'amministrazione fraudolenta. Forse che Gesù non sapeva che Giuda rubava da quella cassa per incrementare la quale obiettò che si doveva VENDERE a favore dei poveri il profumo che la donna sparse per Lui?

Quella cassa aveva dunque delle finalità tra cui anche quella di aiutare i bisognosi. E Cristo non se ne faceva problema. Inoltre per carità e per insegnare a noi non smascherò pubblicamente Giuda.

Fatto molto significativo, perchè potrebbe accadere anche questo. Ma, si condannano forse tutti gli apostoli, per il fatto che vi fosse un Giuda amministratore ladro?

Direi di no. Il gruppo apostolico rappresenta dunque il paradigma di riferimento e credo che non a caso Gesù abbia scelto Giuda per quella funzione.

Ne deduco che se le chiese si organizzano, se hanno dei locali proporzionati ai propri aderenti, se cercano di finanziarsi con i loro contributi stampando delle pubblicazioni da vendere, in sè non ci vedo nulla di sporco. E se anche, per estremo dovesse accadere che qualcuno intascasse illecitamente qualcosa non sarebbe da demolire tutto il resto. Il ladro risponderebbe davanti a Dio con la propria coscienza.

Quanto sopra vale anche per i tdg. Solo che nel loro caso, sempre secondo me, non è

l'organizzazione commerciale il vero problema, bensì la dottrina tutta basata su falsificazioni bibliche, su interpretazioni erronee e sullo sfruttamento della buona fede dei propri adepti.

Tornado al tuo messaggio n.16 tu dici

Chiedo a voi:- quale sarebbe il male se Maria e Giuseppe avessero consumato il matrimonio facendo altri figli?
Fatemi capire una cosa e cioè, Maria sarebbe rimasta vergine dopo la nascita di Gesù ma l'avrebbe persa se avesse avuto altri figli?

Rispondo che se Maria avesse consumato il matrimonio dopo la nascita di Gesù in se non avrebbe commesso nulla di male, ma sarebbe venuta meno a un suo proposito indirettamente espresso nel Vangelo. Sarebbe stata vergine solo fino a quel momento ma non sarebbe stata sempre Vergine, come noi professiamo di credere. Circa il proposito di rimanere nello stato di verginità da parte di Maria, risulta molto significativa l'obiezione che lei rivolge all'angelo Gabriele dicendo: "come può avvenir questo giacchè io non conosco uomo?" Appare chiaro che l'obiezione di Maria manifesta la sua intenzione di non conoscere uomo, altrimenti avrebbe potuto aspettarsi la risposta ovvia e facilmente immaginabile da lei: "basta che tu lo conosca e avrai un figlio". Ma solo se si ammette la sua decisione di NON CONOSCERE UOMO si può capire la sua obiezione come motivo di domanda rivolta all'angelo. E' quindi da ritenere che lei avesse fatto voto di verginità, per proteggere la quale, secondo la ricostruzione storica del tempo,le vergini venivano affidate ad un tutore da parte dei sacerdoti: questo doveva essere probabilmente il compito affidato a Giuseppe.

Tu dici ancora citando questo brano:

E quando tutto gli sarà stato sottomesso,
anche lui,
il Figlio,
sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perchè Dio sia tutto in tutti.

Alla luce di questa Parola penso che la figura di "Figlio" quando verrà il tempo, cesserà.

Se non ho capito male tu ritieni che il Figlio non sarà più Figlio alla fine dei tempi?

Ma ti chiedo: perchè allora dice che il Figlio resterà sottomesso al Padre per sempre?

Se scomparisse la figura del Figlio si aprirebbero diversi problemi riguardo alla nostra fede nella Trinità; ma questa scomparsa non mi sembra sostenibile in nessun punto della Scrittura. Se vuoi potremo ritornarci sopra per eventuale approfondimento. Ti ringrazio per il tuo intervento meditato e cordiale al quale ho cercato di rispondere nel modo più breve che mi è stato possibile.

Fraternamente e a presto

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Da:

Inviato: 30/11/2001 22.10

Niente affatto Teofilo, non sei tu ad essere in ritardo...ma io in anticipo...eheheheh

....Grazie per la risposta sugli Ordini Religiosi....consentitemi di citare Paolo...quando parla dei CARISMI...."tanti sono i carismi, ma uno solo è lo Spirito che opera tutto in tutti", a prescindere dai tanti peccati dell'uomo, queste comunità nella Chiesa sono per essa e per l'uomo stesso una ricchezza immensa e di cultura e di spiritualità e di conversioni e di tante opere buone....basti citare una Madre Teresa di Calcutta che ha fondato "Le Suore della Carità", anche lei aveva (ed ha) bisogno di fondi....le sue suore e i poveri che accudiscono non campano d'aria...Quando la Chiesa era nei suoi anni oscuri, 1200 circa, lo Spirito Santo suscita nello stesso periodo due anime che fonderanno gli Ordini Mendicanti: i Domenicani e i Francescani...il primo si snoda dal nord della Francia e si prefigge l'onere dello studio per combattere l'eresia albigese; l'altro, ad Assisi, si caricherà l'onere di riportare i cristiani (perciò i cattolici) alle origini della povertà e beatitudine del Vangelo.....Citiamo anche S. Teresa del Bambin Gesù, claustrale carmelitana che muore a 24 anni dopo essere prenetata a pieno titolo nel Mistero redentore del Cristo....ricordiamo anche Edith Stein, claustrale carmelitana ebrea, convertita...catturata dai nazisti e per non compromettere le consorelle si lascia deportare e muore nel campo di sterminio dopo aver dato una grande testimonianza cristiana (e perciò cattolica) Infine, ma sarebbe solo l'inizio, citiamo Massimiliano Kolbe, frate francescano che muore nel campo di concentramento dopo essersi offerto per un padre di famiglia e muore dopo aver fondato la "Milizia dell'Immacolata" che si prefigge l'onere della Preghiera affinchè il Mondo si consacri al Cuore di Maria ed ottenga da Dio la Pace.....

Fraternamente, C.

(Teofilo)

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16/10/2009 18:33

00#4

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Da: Teofilo

Inviato: 30/11/2001 23.18

Carissima Caterina,

ma tu.... sei un vulcano in eruzione..!!!!.

non riesco a leggere tanto velocemente quanto tu a scrivere....

Mi hai fatto imparare anche a mettere qualche emothicon che prima non usavo mai !

Bene. Gustero con calma il tuo ultimo messaggio che non ho ancora letto perchè l'ho visto mentre mi accingevo a riportare su questa discussione l'intervento di PAKORA che aveva messo il suo messaggio su GENERALE dove normalmente si stanno mettendo gli AVVISI non destinati a risposte.

Saluto qui PAKORA, scusandomi per lo spostamento.

Da: pakora (Messaggio originale)

Inviato: 30/11/2001 2.20

>ok dopo aver ricevuto tanti messaggi, dei quali vi ringrazio, vi do qualche
>parere lasciando naturalmente aperto lo spazio a chi mi puo' convincere del
>contrario:
1)Gesu' non dice mai di essere Dio , ma il figlio di Dio (accetto correzioni
sulla base di precise citazioni evangeliche)

2)Dio non muore e non ha bisogno di immedesimarsi nella nostra condizione
umana per conoscerci, aiutarci e risollevarci dal peccato, a Dio non manca
niente, e' per definizione completo in se stesso, e come onnisciente conosce
la nostra condizione e sa di cosa abbiamo bisogno per essere salvati meglio
di noi stessi.....anche perche' noi siamo gia' in Lui.......forse i creati
hanno qualcosa che manca al Creatore?, nell'umanita' c'e' qualcosa che manca
alla divinita?

3)ho qualche difficolta' a pensare pure che Gesu' sia morto, non era
sufficientemente protetto dal Padre, non e' che noi enfatizziamo la Croce,
la sofferenza, la "morte" di Gesu' per continuare a fare i peccati tanto lui
soffre per noi e ci libera? il tutte le altre tradizioni spirituali nessuno
raffigurerebbe il Maestro in una condizione di sofferenza simile a quella
della Croce, il Maestro Figlio di Dio dovrebbe essere raffigurato e adorato
in un'atteggiamento regnante, maestoso, divino.......

solo qualche proposta di discussione.........ciao
.........Mario(YasodanandanaDas) da Firenze

Le domande sono impegnative, ma cercheremo di offrire il nostro contributo, con calma, appena possibile.

Ue', ragazzi, non trascuriamo i nostri consorti....perchè non sarebbe giusto trascurarli...che ne dite?

A presto....

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Da: Teofilo

Inviato: 01/12/2001 12.00

Carissimo Pakora,

le tue osservazioni ci fanno capire che pur credendo in Cristo, la tua fede in lui ha un'angolazione diversa da quanto fin qui abbiamo affrontato.

Questo conferma ancora una volta, lo dico al carissimo Pietro, che non è sufficiente dire di credere in Cristo, per avere tutti la stessa fede.

E pertanto è necessario fare discernimento. La base è sempre la Scrittura. Ma evidentemente Pakora non vi rileva le stesse cose a riguardo della divinità di Cristo, che abbiamo rilevato noi finora.

Vorrei documentare per iniziare questo nuovo svolgimento del tema, con alcune classiche citazioni bibliche, dove si fonda la nostra fede nella divinità di Cristo.

GV.1.1 IN PRINCIPIO LA PAROLA ERA, E LA PAROLA ERA PRESSO DIO E LA PAROLA ERA DIO.

GV.1.18 L’UNIGENITO DIO, CHE E’ NEL SENO DEL PADRE, E’ QUELLO CHE L’HA FATTO CONOSCERE.

GV.20.28 GLI RISPOSE TOMMASO: "MIO SIGNORE E MIO DIO".

1GV.5.20 E NOI SIAMO NEL VERO, NEL FIGLIO SUO GESU’ CRISTO, QUESTI E’ IL VERO DIO E LA VITA ETERNA.

GV.14.6 CHI HA VISTO ME HA VISTO IL PADRE…

GV.14.8 IO SONO NEL PADRE E IL PADRE E’ IN ME…

GV.5.18 …CHIAMAVA DIO SUO PADRE FACENDOSI UGUALE A DIO.

GV.10.33 …TU CHE SEI UOMO TI FAI DIO.

TITO 2.13 …DEL NOSTRO GRANDE DIO E SALVATORE GESU’ CRISTO.

2PT.1.1 … DEL NOSTRO DIO E SALVATORE GESU’ CRISTO.

ROM.9.5 (DAI PATRIARCHI) PROVIENE CRISTO SECONDO LA CARNE, EGLI CHE E’ SOPRA OGNI COSA, DIO BENEDETTO IN ETERNO.

EB.1.8 … MA DEL FIGLIO DICE: IL TUO TRONO, DIO, STA IN ETERNO… E: TU SIGNORE DA PRINCIPIO HAI FONDATO LA TERRA…

FIL.2.6 CRISTO GESU’ PUR ESSENDO NELLA FORMA DI DIO, NON REPUTO’ RAPINA IL SUO ESSERE UGUALE A DIO…

EB.1.2 …PER MEZZO DEL FIGLIO…MEDIANTE IL QUALE HA PURE CREATO I SECOLI.

SAL.2.7 TU SEI MIO FIGLIO, OGGI TI HO GENERATO…

EB.1.5 A QUALE DEGLI ANGELI HA MAI DETTO : TU SEI MIO FIGLIO, OGGI TI HO GENERATO?

FIL. 2.10 NEL NOME DI GESU’ OGNI GINOCCHIO SI PIEGHI NEI CIELI, IN TERRA E SOTTO TERRA …CHE E’ IL SIGNORE…

COL.2.9 E’ IN CRISTO GESU’ CHE ABITA CORPORALMENTE TUTTA LA PIENEZZA DELLA DIVINITA’.

GV.10.17 IO HO IL POTERE DI CEDERLA (LA VITA) E IL POTERE DI RIPRENDERLA.

GV.14.6 IO SONO LA VIA, LA VERITA’ E LA VITA…

GV.8.58 PRIMA CHE ABRAMO FOSSE IO SONO.

GV.8.24 SE NON CREDETE CHE IO SONO MORIRETE NEI VOSTRI PECCATI.

GV.8.28 QUANDO AVRETE INNALZATO IL FIGLIO DELL’UOMO ALLORA SAPRETE CHE IO SONO.

GV.18.5 …APPENA DISSE: SONO IO, INDIETREGGIARONO E CADDERO A TERRA

GV.19.7 … RISPOSERO I GIUDEI…DEVE MORIRE PERCHE’ SI E’ FATTO FIGLIO DIO.

1COR.8.6 ..CI SONO MOLTI DEI E SIGNORI…MA PER NOI C’E’ …UN SOLO SIGNORE, GESU’ CRISTO.

AP.17.14 L’AGNELLO LI VINCERA’ PERCHE’ EGLI E’ IL SIGNORE DEI SIGNORI E IL RE DEI RE.

GIOV.5,19 TUTTO CIO’ CHE FA IL PADRE IL FIGLIO UGUALMENTE LO FA

GIOV.5,23 TUTTI ONORINO IL FIGLIO COME ONORANO IL PADRE

EB.1.6 TUTTI GLI ANGELI LO ADORINO.

MT.2.10 …(I MAGI) PROSTRATISI LO ADORARONO.

LU.24.52 ESSI ADORATOLO, TORNARONO A GERUSALEMME.

Tu dicevi che Gesù ha affermato solo di essere Figlio di Dio e non Dio.

Per il momento rispondo semplicemente questo per non dilungare troppo la questione:

Un figlio generato da un uomo possiede la natura umana a tutti gli effetti. Sono esseri distinti ma aventi la stessa identica natura umana;

Il Figlio, vero Figlio, non metaforicamente inteso, generato da Dio Padre (vero Padre, non metaforicamente inteso) non può che avere la stessa identica natura divina del Padre. Sono Persone distinte ma di un'unica natura: la natura di Dio.

Questa è la naturale conclusione a cui si perviene leggendo in modo appropriato la Scrittura, e alla quale sono giunti concordemente la Chiesa cattolica, che ha tolto di mezzo ogni equivoco col concilio di Nicea, e poi mantenute dalla chiesa ortodossa, e da tutti gli evangelici.

Approfondiremo strada facendo le altre questioni. Per ora ti saluto molto cordialmente ringraziandoti per aver voluto condividere con noi le tue perplessità. Naturalmente puoi fare tutte le obiezioni che vorrai senza timore. A presto

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Da: Pietro

Inviato: 01/12/2001 12.22

Teofilo, solo una precisazione

Io non dico che basta credere in Gesù per professare la stessa fede.

Dico diversamente

Io dico che chiunque professi la stessa fede in Gesù, qualunque sia la loro denominazione cristiana, è nel giusto, previa accertamento che il fondamento si cui si basa questa fede sia uguale per tutti, e cioè si creda che: : Gesù è Figlio di Dio, nato da Maria vergine, morto e risorto, ecc ecc, .

Ciao

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Da:

Inviato: 01/12/2001 23.58

Carissimo pakoro, queste tue domande erano le stesse che mi ponevo tanti anni fa...pur vivendo nella Chiesa...."Ma come può un Dio che si ritiene tale, passare il sacrificio della Croce....ma non poteva fare di meglio?" In effetti la chiave di tutto, ovvio, resta nelle Scritture e nell'insegnamento degli Apostoli. Con le letture di Luca, Giovanni e Paolo...è cominciato il mio cammino più che di conversione, di conoscenza che prima ignoravo....In Luca c'è il mistero dell'Annunciazione, in Giovanni il Mistero dell'Incarnazione, in Paolo c'è il Mistero dell'espansione della nuova dottrina... Teofilo ti ha fatto un quadro ampio che di meglio io non avrei potuto fare...

...Certo che Dio avrebbe potuto fare altro per salvarci...ma dove sarebbe stata la nostra adozione a Figli? Dio ci ha prima creati, ma non gli bastava...ci ha adottati a Figli e...per fare questo doveva incarnarsi per essere in tutto simile a noi (fuorchè nel peccato ci dirà Paolo). Dio certamente avrebbe potuto evitare la Croce, ma in quella Croce è racchiusa tutta la sofferenza dell'uomo! Dio avrebbe potuto certamente evitare la sofferenza dell'uomo, ma non avrebbe avuto più un uomo libero, ma uno schiavo, un robot....Ecco perchè è importante quando la Chiesa ci insegna che la sofferenza dell'uomo è la conseguenza del peccato e Dio ha riscattato l'uomo dal peccato, nel Sangue dell'Agnello, cioè Lui stesso! E si che Dio è morto...altro chè! S. Agostino dice che "Noi non diciamo che un uomo si è fatto Dio, ma un Dio si è fatto uomo ed è morto per noi". Se sulla croce fosse finito un uomo...nulla avrebbe più senso...Alla tua domanda :forse i creati
hanno qualcosa che manca al Creatore?, nell'umanita' c'e' qualcosa che manca
alla divinita? potrei rispondere che della prima non ho capito il significato della domanda....

...della seconda penso: nell'umanità c'è il peccato che manca alla divinità e che è non tanto uno ostacolo, quanto una "condizione" che ci allontana dalla divinità....Infatti Gesù nel vangelo non si lascia "sconfiggere" dall'uomo peccatore, anzi, si lascia commuovere e lo fa intervenire, mentre nelle Lettere apostoliche leggiamo chiaramente come questa condizione del peccato ci abbia tenuti lontani da Dio e che per mezzo del Figlio siamo stati riscattati, ricevendo l'adozione a Figli! Purtroppo il rischio di credere che "tanto poi c'è Dio che ci salva" c'è eccome... Paolo dice, parlando della Croce: che essa è vanto per chi crede, stoltezza per chi non crede...Nella Croce il Cristo ha vinto e sconfitto la morte una volta per tutte, ma non il peccato....cioè, all'uomo spetta l'ultima parola...se rimediare alla colpa o se continuare nell'errore...Gesù ci ha riscattati, mediante il Battesimo siamo "liberati" dal peccato, ma pur sempre liberi di ricaderci...ecco perchè Cristo insiste sulla "perseveranza", invita a Pregare e a non stancarsi di pregare per non cadere in tentazione....Lui ci ha aperto la strada, ma se noi non siamo disponibili, non può fare altro che rispettare la nostra scelta...ecco perchè dice "la Verità vi farà liberi"....

Fraternamente, C.

P.S. Caro Teofilo, una tre giorni libera a casa sola con i figli...ecco perchè da ieri sera ho avuto più tempo da dedicare qui....

Ma oggi me la sono goduta a spasso con i figli e stasera anche in pizzeria per il compleanno di mia figlia.... Tanto di quello che ho condiviso oggi sulla Chiesa è frutto di un lavoro che ho tenuto (con altre persone) a degli incontri fra laici e i giovani focolarini di Chiara Lubich...ecco perchè erano già belli e pronti....Ebbero successo l'anno scorso, per questo ho ritenuto saggio condividerli anche con voi... Ciao

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Da: Pietro

Inviato: 02/12/2001 17.33

Teofilo, rispondo al messaggio 26

---questo è di Pietro---

E quando tutto gli sarà stato sottomesso,

anche lui,

il Figlio,

sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perchè Dio sia tutto in tutti.

Alla luce di questa Parola penso che la figura di "Figlio" quando verrà il tempo, cesserà.

----questo è di Teofilo------

Se non ho capito male tu ritieni che il Figlio non sarà più Figlio alla fine dei tempi?

Ma ti chiedo: perchè allora dice che il Figlio resterà sottomesso al Padre per sempre?

Il disegno raffigura una maschera ed un uomo.

Caro Teofilo, l'argomento è molto interessante, e sento la necessità di riprenderlo. Lo farò a modo mio, nel senso che userò parole semplici e semplici esempi al fine di far comprendere l'idea che ho sulla Trinità.

Il popolo di Dio visse per millenni con questo comandamento:- "Ascolta, Israele: il Signore è nostro Dio, il Signore è UNO solo"

Dopo la venuta di Gesù Cristo qualcuno cambiò questo comandamento per cui, il popolo di Dio si trovò invece con quest'altro comandamento:- "Ascolta, Israele: il Signore è nostro Dio, il Signore è UNO solo, ma, formato da TRE Persone distinte.

Per quanto io abbia letto il vangelo non ho trovato alcun insegnamento di Gesù tendente ad avvalorare questo cambiamento del comandamento di Dio, ansi, quando chiesero a Gesù quale comondamento bisognava onorare, Lui rispose che i comandamenti potevano ridursi a due: il primo, il più importante era quello che diceva: "Onora il Signore Dio tuo ............., e dalla lettura del testo si evince che il Signore da onorare è UNO.

Inoltre, il Signore Gesù ebbe a dire che Lui non era venuto ad abolire la legge, ma ad adempierla, e che nemmeno una virgola sarebbe stata abolita. Quindi, lo stesso Signore Gesù riconfermava il comandamento dato millenni addietro al suo popolo:- "Ascolta, Israele: il Signore è nostro Dio, il Signore è UNO solo.

Alla luce di quanto sopra, mi sono chiesto anch'io perchè, nel tempo è venuta fuori la tesi del Dio UNO formato da tre persone distinte tra loro.

Io penso che si sia errato nellinterpretazione delle Scritture o si sia incorsi in un errore, scambiando per ""persona"" quello che era una "" rappresentazione"" . Interpretando, o meglio ancora, non interpretando, le stesse parole di Gesù in merito alle varie ""rappresentazioni"" scambiate per ""persone""

Gv 1,1- -In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio, ed il Verbo era Dio. E' inequivocabilmente detto che il Verbo è Dio, senza alcuna distinzione di "persone".

Dal principio della creazione Dio ha parlato e si è anche fatto vedere. (si veda Esodo 3,) In questa occasione ci si trova nel paradiso terrestre e tale situazione non può entrare in questa discussione. In Genesi 17,17 si dice di Abramo che parla con Dio, ma, dal senso di tutta la questione si evince che è l'Angelo del Signore ad apparire e parlare con Abramo, così come è successo svariate volte con altri profeti.

Infatti in G.nni 1,18 è detto:- Dio nessuno lo ha mai visto; proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato.

Essere nel seno del Padre.

Se il Verbo fosse una persona distinta dal Padre, Giovanni non avrebbe usato l'espressione al presente:- che è nel seno del Padre; Ed ancora. - G.ni 5,19 " il Figlio da sè non può far nulla se non ciò che vede fare dal Padre; quello che egli fà, anche il Figlio lo fà" . (Se fosse una persona distinta dal Padre farebbe anche altre cose ma, testualmente dice che -da sè non può far nulla). G.ni 8,29 - Colui che mi ha mandato è con me e non mi ha lasciato solo, perchè io faccio sempre le cose che gli sono gradite. G.ni 8,16 - E anche se giudico, il mio giudizio è vero, proprio perchè non sono solo, ma io e il Padre che mi ha mandato. (E' Gesù stesso che ripete due cose: 1° che fa le cose che gli dice di fare il Padre; 2° - non è solo ma assieme al Padre.) G.ni 8,19 - Gli dissero allora:" Dov'è tuo Padre?" Rispose Gesù:" Voi non conoscete nè me nè il Padre; se conosceste me, conoscereste anche il Padre mio.(non occorre il mio commento, Gesù stà dicendo che Lui e il Padre sono la stessa cosa).

Infine, cito i seguenti versetti che da soli dicono tutto. G.ni 14,8-12 - Io sono la via la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se conoscete me, conoscerete anche il Padre; fin da ora lo conoscete e lo avete veduto. Gli disse Filippo:"Signore mostraci il Padre e ci basta". Gli rispose Gesù:"Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? Non credi che io sono nel Padre ed il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è in me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro , credetelo per le opere stesse.

Con questi versetti bibbblici citati ho solo voluto mettere in evidenza che Gesù non è una persona distinta dal Padre, invero, Gesù è lo stesso Padre. E' lo stesso Padre che si manifesta a noi sotto aspetti diversi. Aspetti che possiamo chiamare "figure" o "rappresentazioni", ma, è sempre l'UNICO e SOLO Dio esistente che, è, venuto sulla terra.

Se avete fatto attenzione sopra c'è la figura di una maschera e di un uomo. Perchè l'ho messe? Per fare un esempio che secondo me calza a pennello. L'attore a teatro che fa? Rappresenta diversi personaggi, e per ogni personaggio si mette, simbolicamente, una maschera diversa.

Così è per il nostro Dio "Uno e solo". Se facciamo attenzione, in tutta la Bibbia viene indicato o, si presenta, sotto diversissimi nomi al suo popolo. Anche negli ultimi tempi, per attuare il piano della redenzione, decise di presentarsi direttamente sulla terra incarnandosi e assumendo il nome di Gesù.

In pratica cosa è potuto succedere?

E' detto da qualche parte della Bibbia che nessuno può vedere Dio: Si morrebbe immediatamente. Intanto Dio ha deciso di mostrarsi agli uomini. Trova il modo di farlo. Incarna la Sua Parola e la ""riempie di Se stesso". Perdonatemi, io sto cercando di farmi capire, anche se qualche esempio è terra terra.

Gesù è l'immaggine visibile del Dio invisibile. La Parola incarnata è, ripiena di Spirito Santo. Dio si è dato un corpo. Gesù E' IL TEMPIO DI DIO.

Gesù non è una persona distinta dal Padre, semmai è una figura con la quale il Padre si è presentato all'umanità. Lo stesso Gesù dice che Lui è inferiore al Padre.

Dopo questa lunga esposizione, caro Teofilo, posso rispondere alla domanda iniziale. Gesù verrà sottomesso al Padre?

Certamente, come figura - e ciò avverrà quando le cose vecchie finiranno e nuovi cieli e nuova terra Dio farà. Cioè, quando, la figura di Gesù avrà terminato il suo compito. La figura, che è Gesù incarnato, è importantissima, è il mezzo per arrivare al Padre.

Ma, quando tutto finirà e Gesù avrà sottomesso ogni cosa, (dice la Scrittura:" per ultimo la morte"), questa figura non ha più senso ad esistere. Alla fine, quando tutti i vivi e i morti verranno giudicati, e satana, il diavolo, le bestie, e la morte, ed anche chi si ostina a non volere Dio, verranno gettati nello stagno di fuoco, inizierà una nuova vita che oggi nemmeno immaginiamo. Allora, solamente allora, la figura di Gesù non ha motivo più di esistere, ecco il significato della sottomissione anche dl Figlio.

Il Padre opera mediante la figura di Gesù. Gli ha dato il regno perchè Gesù sottometta tutto a Sè. Quando tutto sarà sottomesso egli consegnerà il regno al Padre. Cioè, quando avrà terminato il compito affidatogli.

Dio ha dato un comando, la Parola la stà eseguendo, quando terminerà il comando che ha ricevuto ritornerà alla base, magari in attesa di un altro comando del Padre.

Con affetto Teofilo. Ciao

(Teofilo)

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16/10/2009 18:41

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Inviato: 02/12/2001 20.48

E si Pietro...il concetto della Trinità è un vero "rompicapo"....per il quale centinaia di teste più illustri nel corso dei secoli si sono andati ad infrangere....

Ma perchè Dio l'ha fatta così difficile? E che ne so, pietro....

...ma se tu pensi i problemi che crea la Verginità di Maria prima e dopo il parto....figuriamoci la Trinità..... Tuttavia il Signore una chiave ce l'ha data...ed è sia nella Parola, sia nell'itelligenza spirituale di fede dell'uomo....Dalla Parola stessa tu hai tratto molte informazioni interessanti e che ti hanno fatto capire che il Padre è lo stesso Figlio che si è manifestato....quando dici:

Gesù è l'immaggine visibile del Dio invisibile. La Parola incarnata è, ripiena di Spirito Santo. Dio si è dato un corpo. Gesù E' IL TEMPIO DI DIO.

attenzione, perchè allora non è più un uomo che ha realmente sofferto sulla Croce...ma Dio solo e come Dio solo....che bene ne avrebbe tratto all'umanità? Non avrebbe sofferto nulla e questo sarebbe veramente assurdo poichè è nella sofferenza che ci giochiamo l'Amore con Dio e di Dio! Il segreto è tutto nell'Incarnazione, nel compimento del Progetto. Gesù non è solo semplice immagine, o quasi un riflesso di Dio...Egli è il Figlio generato per Amore dell'uomo...Che senso avrebbe avuto insegnarci a chiamarlo Padre, quando in Gesù siamo fratelli e, come insegna l'Apostolo per mezzo di Lui abbiamo ricevuto l'adozione a Figli di Dio? In parole povere il quadro delineato è questo: esiste sin dall'inizio dei tempi un Dio creatore, onnipotente, giusto? Fa tutto le cose per bene, ma qualcosa non va....alcuni Angeli si ribellano e Satana, o Lucifero, con alcuni di essi, decidono di sfidare Dio...perdono, ovviamente, ma Dio che non rinnega nulla di quanto creato non li annienta, ma proverà al Male che il Sommo Bene è Lui e che il Male è solo una conseguenza di questa mancanza di Bene....e crea l'uomo....Tutto fila liscio fino a quando il Male tenta l'uomo per dispetto a Dio. Dio lascia fare e perchè? Perchè conosceva la sua creatura, conosceva l'animo dell'uomo creato a sua immagine e perciò in grado di AMARE, cosa che il diavolo non sapeva fare....E mette a punto un Progetto, quello della Salvezza....In seno alla sua stessa natura, "genera il Figlio" il Verbo-Parola, la Sua Parola, Gesù, l'Emmanuele che significa Dio con noi...(dirà Matteo e non che è il Dio di Abramo di Isacco e di Giacobbe!)...l'unico che sarà in grado di sconfiggere il Male, ma decide di renderlo uomo per non distorcere troppo la natura stessa dell'uomo....In effetti non sarebbe stato più semplice se annientava Lui stesso Satana? Dio vuole NOI....ci ha creati perchè lo godessimo in pienezza e in piena libertà...ma ha bisogno della nostra collaborazione....Per rendere la cosa più interessante, nel Suo Progetto inserisce la Vergine che sarà Madre del Figlio....Pura la vuole, incontaminata dal Diavolo perchè il Male non potesse scalfirla minimamente....e "pensa già a Maria"...L'Avventura ha inizio! Lo Spirito Santo è quell'Alito Divino che si muove invisibile nel mondo umano....Nell'A.T. Dio avvia i termini per questo Progetto e sceglie un Popolo al quale affidare negli eventi, anche i Profeti perchè preparassero l'uomo a questo incontro....di nuovo qualcosa non va....il popolo scelto è un pò capriccioso, ma Dio non si scoraggia e procede nella sua strada, suscitando qua e la, persone illuminate e piene di Spirito Santo sempre in funzione del grande evento! Siamo così giunti alla "pienezza dei tempi" Maria è pronta, ma ovviamente non lo sa....L'Angelo interviene e aspetta il consenso di Maria....qualche teologo ha asserito che anche qui Dio ha rischiato grosso....ma forse non teneva conto della sua Onnipotenza...ECCO CHE IL RAPPORTO DI AMORE FRA IL PADRE E LO SPIRITO DI VERITA' PRENDE VITA: Lo Spirito Santo diventa Sposo di Maria e in Lei concepisce ciò che Dio aveva generato....il figlio Gesù...è perciò Maria Tempio di Dio e non Gesù che è Dio stesso, ma in qualità di Figlio generato...e non in qualità di Padre....Gesù, poi, lascerà al mondo in termini ufficiali, lo Spirito Santo....quale "supporto" all'uomo per proseguire in quella strada che ha avuto inizio dalla sua nascita....e per non lasciarci soli! Ecco, la triade è completa, solo che se pur distinti fra loro perchè hanno operato distintamente fra loro, Figlio e lo Spirito Santo sono generati dalla stessa Persona, il Padre....Ecco che pur essendo Tre, sono in realtà UNO perchè in essi non c'è Natura distinta, ma comune al Padre...Per questo non diciamo che Gesù è stato "creato" altrimenti avremo un altro dio.....E Gesù, caro Pietro, non può essere il Padre perchè in un altro passo del Vangelo, in qualità di uomo dice: "Quanto a quel giorno nessuno lo sa, nemmeno il Figlio dell'Uomo" e qui parla della fine dei tempi; è ovvio che come Dio Lui sa quale è il giorno, ma essendo di natura umana, quella sua umanità gli impediva di sapere le cose divine....Quando Gesù soffre nel Getsemani, invoca il Padre, se fosse come tu dici Gesù avrebbe bleffato...perchè a chi stava invocando???? Lo stesso quando rivolge al Padre la Preghiera per l'Unita'...stava bleffando se stava rivolgendo a "se stesso" la Preghiera..... Quando muore sulla Croce gli grida "perchè mi hai abbandonato"....Anche qui stava bleffando...secondo il tuo ragionamento....

La morte è stata già sottomessa a Dio...dice l'Apostolo: "dov'è o morte il tuo pungiglione"?

Quello che si aspetta ora è la sottomissione dell'uomo a Dio...cioè, come dice la Scrittura, quando l'evangelo sarà testimoniato a tutti gli uomini del mondo....solo allora il Figlio dell'uomo tornerà e gli sarà sottomessa ogni cosa.... Un pensiero invece mi sorvola: l'uomo non avrà mai la parola "fine" perchè ogni giorno se è vero che moriamo, ci sono anche molti bambini che nascono.....quando sarà questo momento? mah! chissà!

Caro Pietro se sono uscita fuori tema, dimmelo....

Fraternamente, C.

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Da: Pietro

Inviato: 02/12/2001 22.58

Quanto sei sarcastica Caterina.

Perchè non ti attieni a quello che scrivo, dopo averlo letto però, magari più di una volta.

Di una cosa ti prego, non travisare il mio pensiero. Io non ho detto le corbellerie che invece tu pretendi che io abbia detto.

Gesù è la parola incarnata

Gesù è vero uomo e vero Dio.

Ti invito a rileggere ancora il mio scritto. Io non ho detto che Gesù è un involucro. Questo è una tua presunzione bella e buona che non ti permetto in quanto non riguarda la mia persona, in questo caso me ne fregherei, Ma riguarda la figura di Gesù che rispetto, almeno quanto te.

Se hai la pazienza di leggere attentamente ti accorgi che io ho espresso un pensiero e, che a priori, ho detto che mi sarebbe stato difficile esprimere.

Io vado oltre al tuo credere. Io dico che è il Padre stesso ad essersi incarnato; che è il Padre stesso ad avere subito le sofferenze; che è stato il Padre ad essere stato attaccato alla croce. Nella "figura" di Gesù uomo.

Non credi che Dio, in questo modo, si sia abbassato verso l'uomo ancora di più di quanto potessimo immagginare?

--Io dico che è la prima ed unica persona Dio ad essersi incarnato, soffrendo e morendo come uomo.

--Tu dici invece che Dio Padre, prima persona, se ne è rimasto seduto sul trono in cielo; che la seconda persona rappresentata da Gesù, invece, si è fatta carne ed è morta come uomo, mentre la prima se ne stava a guardare.

Nessuno ha messo in discussione la missione di Gesù. Le sofferenze patite da Gesù, semmai, sotto la prospettiva da me indicata, fanno rabbrividire ancor di più.

E' la Parola che si è incarnata, e ti ricordo e rammento che la Parola non è uscita da me o da te, è uscita da Dio, perchè parte integrante e indiscindibile di Dio stesso. Non lo dico io, se avessi avuto l'accortezza di leggere i versetti biblici da me citati, ti saresti accorta che è Gesù stesso che lo dice.

Nella tua sarcasticità non hai rispetto nemmeno della Parola scritta, sei presa ed innamorata in misura immisurabile di Maria, facendone una "dea", senza che te ne accorgi, e trascuri la sola figura di cui ti dovresti occupare. Gesù vero Dio e vero uomo.

Ti prego, fatti una lunghissimaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa meditazione su questa frase: Gesù vero Dio e vero uomo. Non ti dimenticare, prima di iniziare la meditazione, di spogliarti di tutto il tuo sapere umano. Se ci riesci.

Ciao

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Da: Teofilo

Inviato: 02/12/2001 23.33

Caro Pietro,

penso che siamo entrati in una nuova prospettiva sulla divinità di Cristo, diversa da quella che io pensavo tu professassi quando dicevi di accettare tutto il credo, tranne una cosa sola.

Per cui il discorso diventa ora un tantino più articolato di quanto sembrava.

Caterina, penso non abbia voluto recarti nessuna offesa, anzi dandoti una risposta tanto "preoccupata" direi che ha preso molto a cuore il caso che sottoponi, e che merita davvero tutta l'attenzione possibile. Invito anche Alfonso ad intervenire sulla questione perchè è davvero interessante.

Ma non è nuova.

Anzi direi che questa teoria risale già al secondo o terzo secolo ed era denominata "Patripassianesimo" o "Sabellianesimo" dal nome di Sabellio che lo formulò in modo "organizzato" fino al punto da costituire una setta del cristianesimo primitivo.

La Chiesa resistè strenuamente per difendere la vera fede da questa erronea formulazione, e per quanto mi è capitato di leggere soprattutto nei commenti al Vangelo di Giovanni, fatto da S.Agostino, vi sono numerosi riferimenti di confutazione a questa tesi che tu ripresenti in modo molto simile a quanto espresso da Sabellio. Adesso non ho il tempo materiale per la ricerca dei brani, ma cercherò di riprodurti qualche stralcio appena possibile.

Agostino potrà essere molto più utile di me in questo.

Con stima ed affetto.

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Da: Pietro

Inviato: 03/12/2001 0.02

Questo e' l'ultimo messaggio, poi lascio il sito.

Vedo che siamo andati oltre il mio volere.

Sono ospite, ringrazio per l'ospitalità e la cortesia dimostratami.

Saluto tutti con affetto.

Pietro

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Da:

Inviato: 03/12/2001 0.34

Scusami Pietro, non comprendo tanto tuo risentimento...io sono partita da un tuo pensiero...che ho copiato e incollato, cercando di far risaltare l'importanza, invece, del tuo pensiero che è molto importante, dire basilare per la fede....nell'esporre ciò che penso non ho fatto altre aggiunte gratuite e non ti ho citato di aver parlato d'involucri....ho riletto e nel mio messaggio non c'è...

.La mia esposizione è un "racconto" che si è semplicemente basato sulla tua esposizione...ti prego, riportami i versi che ti hanno offeso, perchè ho riletto tutto e non ne ho trovati...Il pezzo da me scritto in colore rosso....forse è quel tono? ma non intendeva colpire te Pietro, ci mancherebbe altro, intendevo far risaltare la differenza che c'è se Gesù fosse realmente il Padre.....e quindi...che senso avrebbero quelle preghiere, quelle richieste che Gesù rivolge al Padre, a chi sono rivolte se il Padre fosse Gesù incarnato?? Tutto qui Pietro, credimi, non sono stata ne sarcastica ne indelicata....Anzi ti ho chiesto pure se tante volte fossi uscita fuori tema....francamente non mi aspettavo una risposta del genere io....be, spero che ci siamo chiariti, resto in attesa di capire dove ho sbagliato...e se puoi anche di continuare il dialogo che ho trovato, invece, stimolante e interessante.

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Da:

Inviato: 03/12/2001 19.43

Pietro, non so se sei ancora nei paraggi....il confronto è sempre aperto e....andando a rileggere non ho riscontrato, ancora una volta, offese di nessun genere....Forse ti sei sentito colpito nella fede? Invece io ho trovato interessantissimo il tuo punto di vista...comunque, io ti inserisco alcuni brani del Vangelo come da te richiesto....Buona meditazione, non è necessario che tu risponda, fai come meglio credi!

Gv. 8,42 "Disse loro Gesù: «Se Dio fosse vostro Padre, certo mi amereste, perché da Dio sono uscito e vengo; non sono venuto da me stesso, ma lui mi ha mandato..."

Lc. 12:24 Guardate i corvi: non seminano e non mietono, non hanno ripostiglio né granaio, e Dio li nutre. Quanto più degli uccelli voi valete!
Fil. 2,3-8 "Non fate nulla per spirito di rivalità o per vanagloria, ma ciascuno di voi, con tutta umiltà, consideri gli altri superiori a se stesso,4 senza cercare il proprio interesse, ma anche quello degli altri. 5 Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; 7 ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, 8 umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce."
Gv.1,35-39 L'indomani, Giovanni (il Battista) si trovava ancora là con due dei suoi discepoli. Fissando lo sguardo su Gesù che passava, egli dice: < Ecco l'Agnello di Dio>. I due discepoli lo sentirono parlare così e seguirono Gesù. Gesù voltatosi e visti i due discepoli che lo stavano seguendo, dice loro: <Chi cercate?>. Gli dissero: < Rabbì (che tradotto significa "maestro"), dove stai?>. <Venite e vedrete>, dice loro....
Gv.4,31-34 Nel frattempo i discepoli lo pregavano dicendo: <Rabbì, mangia!>. Ma egli disse loro: <Io ho un cibo da mangiare che voi non conoscete>. I discepoli dicevano tra loro: <Che qualcuno gli abbia portato da mangiare?>. Dice loro Gesù: <Mio cibo è fare la volontà di Colui che mi ha mandato e portare a compimento la sua opera....>
Gv.5,26-27 Come infatti il Padre (è Gesù che parla) ha la vita in se stesso, così ha dato anche al Figlio di avere la vita in se stesso; egli ha dato il potere di fare il giudizio, perchè è Figlio dell'uomo!...
Gv.6,28-29 Allora gli dissero: <Che cosa dobbiamo fare per operare le opere di Dio?>. Rispose loro Gesù:<Questa è l'opera di Dio: che crediate in Colui che Egli ha mandato>.
Non perdiamo di vista il Magnificat, il canto di lode che Maria prorompe perchè "esulta la sua anima... Lc.1,46-55 ...perchè grandi cose ha fatto in me l'Onnipotente, Santo è il suo nome....
Mentre in Matteo 1,23 leggiamo: che sarà chiamato Emmanuele, che significa -con noi è Dio...-
Gv.5,43 Io sono venuto nel nome del Padre mio e voi non mi accogliete...
Infine, ma è soltanto l'inizio per chi vuole....
Mc.1,10-11 Quindi mentre risalòiva dall'acqua (è il Battesimo di Gesù), vide i cieli che si squarciarono e lo Spirito che discendeva su di lui come colomba. E una voce venne dai cieli: < Tu sei il Figlio mio diletto; in te mi sono compiaciuto>.
Resto in attesa, caro Pietro, di una condivisione...Come da te chiesto ho inserito un pò di testi che dicono chiaramente l'identità divisa di Cristo e che quindi, Gesù, non può essere il Padre incarnato....

Fraternamente, C.

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Da: Teofilo

Inviato: 03/12/2001 22.20

Caro Pietro,

l'argomento da te aperto è di estremo interesse ed importanza.

Mi pare più che lecito sia da parte tua di aprirla e di difenderla con tutte le argomentazioni che ritieni opportuno, sia da parte di altri di documentare eventuali posizioni divergenti.

E' questo in fondo, lo spirito di questo sito.

Mi sarebbe sinceramente piaciuto proseguire questo dialogo con te, anche perchè avevo notato una preparazione non comune.

E' un vero peccato che tu non voglia più renderci partecipi delle tue riflessioni, fatte sulla base della Scrittura.

Ti chiedo calorosamente di riprendere, come ha fatto anche Caterina, la quale ti ha confermato che non aveva nessuna intenzione di prevaricare la tua opinione. Tuttavia sentiti pure liberissimo di fare come preferisci.

Con inalterata stima ed amicizia.

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Messaggio 40 di 55 nella discussione

Da:

Inviato: 04/12/2001 9.00

Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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Da: Teofilo

Inviato: 04/12/2001 23.17

Oh Sgrillo, ma tu me fai murì de risate...

Te do ragione, quest'era na bella conversazione, ma se t'enteressa lo possiamo cuntinuà!!

Dicce che cosa t'ha colpito! Sta tranquillo che noi qui non prepariamo manco un capestro.

Ciao, a presto.

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Da: Rachele

Inviato: 04/12/2001 23.50

Ah Sgrillo,

sta attento!!!!!Tu me stai simpatico.Qui ti dicono che non preparano il capestro

ma se stanno a preparà un

rogo? Si consiglia fornirsi immediatamente di quelle tute speciali che usano i piloti della formula uno.Chissà magari te riesce de rimandà l'incontro con

San Pietro!!!!Shalom Rachele.

Elimina Messaggio 43 di 55 nella discussione

Da:

Inviato: 05/12/2001 10.31

Caro Teofilo,

cerca di aggiustà stà pagina, me gira la testa andando a destra e a sinistra per leggere lo scritto che occupa due schermi in larghezza, e mi fa perdere il senso di ciò che leggo.

Ho faticato a legge, ma, me sono fatto un'idea. Io credo che avete frainteso il Piè... e che questi si è espresso un pò confusamente.

Piè... non ha messo in dubbio la divinità di Gesù, egli ha posto solo una domanda, secondo me, questa:

- essendo Dio Uno e Trino, cioè formato da tre persone distinti; essendo che il Padre è nel Figlio ed il Figlio nel Padre, formando una cosa sola, ( è questo, credo, il senso dei versetti citati da Piè), se chiesto e, vi ha chiesto:

-Quando hanno conficcato i chiodi nella carne di Gesù, il dolore che ha sentito Gesù lo hanno sentito anche le altre due persone della trinità?

Io ho chiesto a tre evangelici, uno non m'ha saputo rispondere; uno mà detto de no; uno ma detto "forse" si.

Oh Teo... comè stà faccenda secondo i cattolici?

Caterì..., trovo ""infocata"" la tua risposta a Piè...

Alla seconda questione " Alla fine anche il Figlio verrà assoggettato......" ) nun credo d'aver trovato risposta da parte vostra, tranne quella di Caterì... che dice che Gesù ha vinto la morte, (dov'è o morte il tuo pungiglione?)

Secondo quello che mi è dato di capire la vittoria dell'uomo Gesù sulla morte è una cosa che riguarda Dio e che ha dato o, applicato, agli uomini che si convertono. Costoro, per tale grazia non saranno giudicati.

Ma, il problema sollevato da Piè.... secondo me è un'altro.

Secondo Caterì..... me par de capì, "l'uomo starà sempre sulla terra a fare figli, e Gesù sarà sempre Figlio a salvare i convertiti".

Ma questo non credete che contrasta con quanto dice la Bibbia? Non parla la Bibbia "degli ultimi tempi" quando la morte "sarà tolta di mezzo".

La morte è stata vinta da Gesù e questa vittoria viene data per grazia ai convertiti in Cristo. Ma la "creatura morte" è ancora esistente, non è stata "tolta dal mondo"

Quindi, mi par di capire che ci sono due fasi che riguardano "la morte":

-la prima è quella in cui Gesù ha vinto la morte; In pratica, coloro che non si convertono, tutt'oggi, vanno a finire tra le sue braccia;quindi, essa esiste ancora;

-la seconda è quando la morte verrà definitivamente eliminata; (ed è quella a cui si riferiva Piè...), In questo caso essa sarà come un ramo secco buttato nel fuoco: brucerà e non resterà più nessuna traccia, quindi, non potrà accogliere più nessuno tra le sue braccia.

Questo ho recepito dalla lettura delle coste scritte da Piè.... e da voi.

Siccome il tema è interessante posso invitarvi ad espimervi secondo il credo cattolico, in merito?

Molto grato

Pace

(Teofilo)

OFFLINE

Post: 4.551

Sesso: Maschile

16/10/2009 18:49

00#6

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Da:

Inviato: 05/12/2001 10.49

Oeh... Cateri'.....

Non facciamo che l'allungamento dello schermo sia colpa tua?

E' vero che Piè.... ta detto de farti una ...lungaaaaa.....

meditazione,

ma..... nu n'esagerà.

Pace.

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Da: Rachele

Inviato: 05/12/2001 11.29

La prudenza,

virtù cardinale,forse caduta in disuso tra i cattolici,prima di rispondere a qualcuno leggere e rileggere attentamente ciò che ha scritto.Eventualmente porgli domande

affinché esplichi meglio il suo pensiero poi rispondere.Generalmente,quando qualcuno

abbandona un sito é difficile che ritorni ,dipende dal carattere,dalla sensibilità individuale.Forse non basta dirgli ritorna e difendi le tue posizioni,quel qualcuno ci ha

mandato un messaggio su cui riflettere.Grazie Pietro

Shalom Rachele.

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Da: Rachele

Inviato: 05/12/2001 11.49

Ho controllato l'elenco degli iscritti,il nome di Pietro non c'é.Shalom Rachele

Elimina Messaggio 47 di 55 nella discussione

Da:

Inviato: 05/12/2001 12.01

Allora procediamo con ordine....la pagina allungata l'ho trovata anch'io e dopo l'intervento di Pietro.....e non saprei come se rimette a posto....

... Poi me piace come se sta procedendo....i tempi sono cambiati e sono in molti a volersi vendicare del passato della Chiesa...quindi noto che i roghi li stanno facendo a noi....eheheh

Ora veniamo alla discussione: non ho detto che l'uomo continuerà a fare i figli....ho accennato ad una realtà, cioè abbiamo da una parte Gesù che avverte che la fine non avverrà fino a quando l'evangelo non sarà testimoniato a tutti gli uomini della terra, dall'altra parte, bene o male, ogni giorno nascono nuovi esseri umani....questo era per dimostrare come Gesù avesse ragione che nessuno può sapere quando sarà la fine....ed è ovvio che un termine ci sarà!

Nei miei interventi ho reinserito quanto scritto da Pietro, quindi è inequivocabile che lui intendesse dire che Gesù è il Padre incarnato.....Pietro scrive: <...Io penso che si sia errato nellinterpretazione delle Scritture o si sia incorsi in un errore, scambiando per ""persona"" quello che era una "" rappresentazione"" . Interpretando, o meglio ancora, non interpretando, le stesse parole di Gesù in merito alle varie ""rappresentazioni"" scambiate per ""persone"" ...

Gv 1,1- -In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio, ed il Verbo era Dio. E' inequivocabilmente detto che il Verbo è Dio, senza alcuna distinzione di "persone".(...)Con questi versetti bibbblici citati ho solo voluto mettere in evidenza che Gesù non è una persona distinta dal Padre, invero, Gesù è lo stesso Padre. E' lo stesso Padre che si manifesta a noi sotto aspetti diversi. Aspetti che possiamo chiamare "figure" o "rappresentazioni", ma, è sempre l'UNICO e SOLO Dio esistente che, è, venuto sulla terra. ...>

Io ho ritenuto, più semplicemente, rispondere a queste riflessioni perchè le ho ritenute più importanti e basilari....dalle quali accettandole o meno, si avranno conseguenze diverse....Comunque al messaggio n.38 c'è la risposta ripresa con i versetti biblici! Ora...Certo, sulla Croce hanno sofferto anche il Padre e lo Spirito Santo, ma non come ha patito Gesù che in qualità di UOMO aveva nelle sue carni i chiodi....Il "segreto" di questa passione e di questa distinzione della divinità è nel Getsemani quando, Gesù, è titubante....si....Gesù ha sofferto per prendere questa decisione, ha sudato lacrime e sangue, scrivono gli evangelisti: "l'anima mia è turbata fino alla morte"...."Padre, se puoi allontana da me questo calice, ma non la mia, la tua volontà si compia"...L'uso delle parole è molto importante, parlare di "rappresentazione" è molto rischioso...Se Gesù avesse "rappresentato" il Padre, il Getsemani e la crocifissione sarebbero, per fora di conseguenza, altrattanta rappresentazione...dove non più è "l'uomo-Dio" a soffrire per salvare l'uomo stesso, ma un "Dio che ...finge di soffrire" poichè, avrebbe, come Dio, potuto annullare il dolore fisico...

E' ovvio che questo è un mio pensiero maturato nella fede...ma che a quanto pare non discosta dalle lettere di Paolo che sono tutte impregnate di questo mistero trinitario...

Ciao, ciao,C.

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Da: Teofilo

Inviato: 05/12/2001 23.20

Carissimi,

la risposta di Caterina rispecchia appieno la fede cattolica, ed anche la comprensione del punto nodale è stata compresa.

Pietro, che purtroppo ci ha lasciati, (e me ne dispiaccio ancora, ma non ho trovato nessuna disattenzione nei suoi confronti da parte nostra), indicava con diverse citazioni, il fatto che Colui che noi chiamiamo FIGLIO, sarebbe il Padre venuto nella carne.

Ora, siccome questa pagina credo si allarghi a causa della lunghezza della discussione, propongo di leggere un autorevole commento al vangelo di Giovanni, da parte del grande dottore della fede S.Agostino, il quale si trovò a controbattere questa dottrina professata erroneamente dai cosiddetti "patripassiani", che sono poi scomparsi dalla storia.

Troverete questo testo in una nuova discussione intitolata

GESU', SECONDA PERSONA DELLA TRINITA'

Elimina Messaggio 49 di 55 nella discussione

Da: cristiano

Inviato: 05/12/2001 23.33

Ciao,

Pietro esponeva il punto di vista di una chiesa evangelica pentecostale, i cosidetti "Gesù solo" i quali sostengono che Padre, Figlio e Spirito Santo sono la triplice manifestazione dello stesso e solo Dio Gesù.

Quindi non considerano le persone divine realmente distinte.

Cosa dice la Bibbia su Dio ? Questa è la vera domanda da porsi e la risposta permette a chi la trova di avere la benedizione di Dio e la vita eterna.

Un salutone

Elimina Messaggio 50 di 55 nella discussione

Da:

Inviato: 05/12/2001 23.48

Se qualcuno che conosco io dice ancora che non crede ai miracoli gli faccio vedè io.

Oh ... se questo nunè un miracolo

La pagina sè aggiustata

Lode a Dio

Pace

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Da:

Inviato: 06/12/2001 10.12

Allora, Cristiano, nell'intervento n.38 ci sono solo un esiguo esempio di come Gesù stesso s'impone e come persona distinta dal Padre e come avente la stessa natura del Padre....Lo stesso accade quando parla del Consolatore: "Vi manderò il Consolatore, ed Egli vi spiegherà ogni cosa"....Gesù era appena salito al Padre e il Cenacolo venne invaso dallo Spirito Santo, e non dal Padre o da Gesù... i discepoli uscirono fuori letteralmente e visibilmente cambiati, tanto da essere materia di stupore per quanti erano li e videro....basta leggere gli Atti!

Gesù, dunque è già distinto dallo Spirito Santo, non possiamo avere dubbi...Egli ha fatto quel che doveva fare, ma ha promesso di restare con noi per sempre!

Qui si giunge ad un altro errore commesso dagli evangelici, quello di pensare che lo Spirito Santo è il successore di Cristo alla guida della Chiesa...Allora, se parliamo di Chiesa invisibile, posso anche essere d'accordo....ma se parliamo della chiesa visibile, no! Io penso che l'errore sta in questo: non potendo annullare il versetto nel quale Gesù annuncia la sua Chiesa fondata su Pietro...bisogna in qualche modo giraci attorno....Il primato dato a Pietro è incontestabile....lo Spirito Santo è Colui che guida, protegge, giustifica, esorta i cuori e le menti di quanti prestano il loro servizio...l'uomo ha bisogno di una chiesa visibile, Egli stesso non condanna l'esistenza del Tempio, anzi, ci andrà nel rispetto della Legge e per pregare....per ammonire e conversare, per correggere e meditare la Parola stessa...

Il Padre aveva ed ha e mantiene il suo ruolo di Onnipotenza, è Lui che sottomette tutto al Figlio, è una specie di delega se vogliamo perchè il Figlio è il Sacrificio perfetto, l'eterno Olocausto: "non si può parlare di cosa è Dio, ma si può dire ciò che Dio non è"....Dio, quindi, non è Gesù, non è lo Spirito Santo, non è l'Eucarestia! Gesù è la Parola, il Verbo che ha preso vita, da allora non nascono più profeti...ci avete fatto caso? Giovanni il Battista è un messaggero che annuncia qualcosa, ma non parla per bocca di Dio, Dio ha la sua Parola incarnata, Uomo, che vive e parla fra gli uomini...Gesù è il Pane Vivo disceso dal Cielo, è l'Eucarestia....Lo Spirito rivela la presenza di Dio e conferma e vivifica (Gv.cap.6) questa Parola....La Chiesa è un luogo dove l'uomo d'ogni tempo può trovare rifugio, riparo, conoscenza e....il cibo della Vita Eterna.....l'Eucarestia....Adorando Gesù, noi adoreremo il Padre, cibandoci di Lui, noi avremo Dio con noi diventando ad esempio di Maria, Tempio di Dio.

Fraternamente, C.

P.S. a sgrillo...io sono una miracolata....come faccio a non crederci? eheheh

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Messaggio 52 di 55 nella discussione

Da:

°63Caterina

Inviato: 09/11/2003 10.31

Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

Elimina Messaggio 53 di 55 nella discussione

Da:

°63Caterina

Inviato: 09/11/2003 10.37

Scusate tolgo un pò di zecche (><op)

Amici riapro questo forum affinchè posiamo meditare l'Incarnazione anche attraverso i Padri della Chiesa.......

E' illuminante cosa scriveva contro gli eretici GREGORIO NISSENO, vescovo di Nissa vissuto fra l'anno 334-395 d.C.

MISTERO DI CRISTO

Qualcuno udendo le parole: "In principio era il Verbo e il Verbo era Dio" (Gv 1, 1) e il Verbo è uscito dal Padre (cf. Gv 16, 28), si mette ad inquinare e a corrompere un dogma cosí limpido con nozioni grossolane ed oscure come la seguente: se genera, non si divide forse la sua sostanza? Pensieri abominevoli, esecrandi ed impuri! Colui che pronuncia cose del genere, perché mai non capisce come il Dio che si manifesta, non è mediante la carne che Egli assume una natura umana passibile, al fine di confezionarsi un corpo. Invece il bambino ci è nato per opera dello Spirito Santo, e né la Vergine sofferse alcunché, né lo Spirito subí alcuna diminuzione, né la potenza dell'Altissimo rimase divisa. Infatti lo Spirito si mantenne intero; la potenza dell'Altissimo rimase pure inalterata.

Quanto al bambino, è nato pure per intero e non guastò affatto l'integrità della madre. La carne fu dunque generata dalla carne, ma senza il movente della passione.

Però Eunomio non ammette che "lo splendore della gloria" (Eb 1, 3) provenga dalla gloria stessa. Non capisce che la gloria, nel generare la luce, non diminuisce né si divide. Del resto anche lo stesso pensiero dell'uomo viene generato dalla mente senza che questa resti divisa. Invece il Verbo divino, secondo loro, non può essere generato dal Padre senza che l'essenza di questi non venga divisa. Ma chi è cosí insano da non capire l'assurdità di una simile dottrina?

Se la dimostrazione di una tale assurda opinione fosse camuffata sotto un certo quale involucro di argomentazioni, giustamente mi darei da fare per confutare gli errori nascosti. Siccome invece l'empietà viene apertamente proclamata, non vedo che cosa possano aggiungere di piú i nostri discorsi.

Se la carne di Cristo fosse prima dei secoli; se fosse prima di Abramo, allora già sarebbe esistito ciò che è nato dalla Vergine. In tal caso la Vergine stessa sarebbe piú vecchia di Nachor; anzi sarebbe venuta ancora prima di Adamo. Ma che dico? Ella sarebbe anteriore alla creazione di tutte le cose e piú antica degli stessi secoli.

Se il Verbo si è infatti incarnato nella Vergine e la carne si è chiamata Gesú; se l'Apostolo afferma che Gesú è prima di tutte le cose (Col 1, 15), questo signore (Eunomio), se non sbaglio, ci fornisce argomenti per sostenere che Maria è coeterna con il Padre. Ma faccio silenzio sulle conclusioni incredibili ed assurde alle quali ci conducono delle affermazioni cosí inaudite ed empie.

Se dunque colui che venne dal cielo è Figlio dell'uomo, essendo nato da Maria, dal seme di Davide secondo la carne e se viene chiamato Figlio dell'uomo, quantunque venuto dal cielo, a loro parere sarebbe falso chiamarlo Figlio di Dio. Sostengono infatti che questo Figlio non ha nulla in comune con la divinità, né in quanto terreno, né in quanto celeste. Ma per riassumere le parole da lui dette, notiamo che Egli mette fine al discorso con questa asserzione: se il Figlio dell'uomo viene dal cielo e il Figlio di Dio dalla donna, perché non ritenere che il medesimo è Dio e uomo?

Con tutti coloro che professano la retta fede, anch'io dichiaro di credere che il medesimo è Dio e uomo, non però alla maniera in cui lo pensa Apollinare. Infatti la realtà non è come la pensa lui: che cioè la divinità diventa qualcosa di terreno e l'umanità qualcosa di celeste. Invece è la potenza dell'Altissimo che, per mezzo dello Spirito Santo, ha adombrato la natura umana (Lc 1, 35) e questa è stata cosí formata; cioè la porzione di carne è stata plasmata nella Vergine immacolata (Attenzione al termine IMMACOLATA, già in uso da alcuni Padri come Gregorio vissuto fra l'anno 334-395). Questo è il motivo per cui colui che è nato da lei viene chiamato Figlio dell'Altissimo. In effetti la divina potenza rende possibile una certa affinità della natura umana con Dio, mentre la carne rende possibile a Dio una certa parentela con l'uomo.

Colui che trasformò la vostra natura, rendendola conforme alla sua divina potenza, ha conservato in se stesso questa medesima natura senza mutilazioni e senza malattie, non avendo contratto quella debolezza che, a causa del peccato, pervade la volontà.

Afferma san Pietro: "Infatti non commise peccato né malizia alcuna fu trovata sulla sua bocca" (1 Pt 2, 22). Non pensiamo affatto che ciò sia accaduto in lui dopo un certo intervallo di tempo, ma appena fu concepito come uomo in Maria, nella quale "la Sapienza si costruì una dimora" (Prov 9,1). Per quanto concerne la sua natura, questa derivò bensì dalla materia passibile, ma appena discese lo Spirito Santo e la potenza dell'Altissimo coprì Maria con la sua ombra (cf. Lc 1, 35), immediatamente tale natura assunse le caratteristiche di colui che adombrava. Infatti ciò che è inferiore, se non c'è resistenza da parte sua, viene benedetto da ciò che è superiore.

Effettivamente la potenza della divinità è qualcosa di infinito e di incommensurabile; mentre al contrario la natura umana è qualcosa di piccolo, quasi un nulla. Pertanto, nell'istante stesso in cui lo Spirito Santo discese sulla Vergine e la potenza dell'Altissimo la ricoperse con la sua ombra, colui che in tal modo è stato plasmato in forma di tabernacolo, non contrasse minimamente la corruzione umana, pur divenendo uomo esattamente come l'uomo della prima creazione. Tuttavia Egli era spirito, grazia e potenza e in lui l'aspetto della nostra natura sfolgorava nella straordinarietà della potenza divina.

Se dunque predichiamo a voce alta e testimoniamo che Cristo è la potenza e la sapienza di Dio (cf. 1 Cor 1, 24), sempre immutabile, sempre incorruttibile; che, quantunque dimorante in un corpo mutevole e corruttibile, Egli stesso tuttavia non rimane inquinato, anzi purifica anche ciò che è inquinato, qual è il nostro torto e perché siamo presi in odio? Che cosa significano questi nuovi altari elevati contro di noi?

Forse che noi annunciamo un Gesú diverso? Forse ne indichiamo un altro? Proclamiamo forse una Scrittura differente? Qualcuno di noi ha forse osato chiamare madre di un uomo la Vergine Madre di Dio, come noi stessi sentiamo che alcuni di loro irriverentemente fanno?

********************

Gregorio di Nissa, Vescovo della Chiesa e vissuto fra il 334-395 d.C. afferma dunque questo quadro sempre difeso dalla Chiesa:

1) (se qualcuno afferma che): e il Verbo è uscito dal Padre (cf. Gv 16, 28, Giovanni dice SI FECE CARNE), si mette ad inquinare e a corrompere un dogma cosí limpido..

2) Colui che pronuncia cose del genere, perché mai non capisce come il Dio che si manifesta, non è mediante la carne che Egli assume una natura umana passibile, al fine di confezionarsi un corpo.....

3) Invece il bambino ci è nato per opera dello Spirito Santo, e né la Vergine sofferse alcunché, né lo Spirito subí alcuna diminuzione, né la potenza dell'Altissimo rimase divisa......

4) Quanto al bambino, è nato pure per intero e non guastò affatto l'integrità della madre. La carne fu dunque generata dalla carne, ma senza il movente della passione....

5) Non capisce che la gloria, nel generare la luce, non diminuisce né si divide...

6) Invece il Verbo divino, secondo loro, non può essere generato dal Padre senza che l'essenza di questi non venga divisa. Ma chi è cosí insano da non capire l'assurdità di una simile dottrina?......

7) Invece è la potenza dell'Altissimo che, per mezzo dello Spirito Santo, ha adombrato la natura umana (Lc 1, 35) e questa è stata cosí formata; cioè la porzione di carne è stata plasmata nella Vergine immacolata....(La Vergine IMMACOLATA)

8) In effetti la divina potenza rende possibile una certa affinità della natura umana con Dio, mentre la carne rende possibile a Dio una certa parentela con l'uomo...

9) Qualcuno di noi ha forse osato chiamare madre di un uomo la Vergine Madre di Dio, come noi stessi sentiamo che alcuni di loro irriverentemente fanno?....(Maria è riconosciuta quale Madre di Dio.....già fra il 340 e il 395)

Fraternamente Caterina

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Da: francesco2

Inviato: 10/11/2003 11.44

Pace a tutti in Gesù.

Impressionante l'attualità dell'ultimo messaggio.

Se non sbaglio un padre della chiesa diceva che l'ignoranza delle Scritture è ignoranza al Cristo, permettetemi che possa dire che anche l'ignoranza di questi testi dei padri della chiesa è ignoranza alla Chiesa!

La spiegazione di questo vescovo dell'anno 300 D.C. sembra proprio che si rivolga a noi oggi, grazie di cuore, sto stampando i forum per temi, vi chiedo un favore, se potete evitare nei testi dei padri di mettere le faccine perchè nel word mi creano problemi quando copio il testo. Grazie se potrete evitarlo in futuro.

Sia lodato Gesù Cristo, vero uomo e vero Dio, vero Figlio di Dio.

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