| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 26/10/2009 09:33 | |
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 | | Da:  Iyvan5 (Messaggio originale) | Inviato: 30/09/2004 15.18 |
Riporto un link per una veloce informativa: Che i Catari seminassero eresie pericolose per la Chiesa è un fatto, che praticassero suicidi di massa e uccidessero bambini come affermato in altro forum non lo so, ma mi sembra abbastanza strano dato che erano tenuti al precetto di non uccidere, tanto che si trovarono molto in difficoltà perfino a difendersi contro le crociate. Addirittura si narra di molti Catari che si gettarono spontaneamente nel fuoco per non dover impugnare le armi. A parte la loro dottrina, specialmente agli inizi, il loro modo di vivere era improntato alla purezza, tant'è che San Bernardo ebbe a dire: "Nessun sermone è più cristiano dei loro e la loro morale è pura". Vero o non vero, sta di fatto che furono sterminati ed io credo che nel perdono invocato dal Santo Padre rientri anche la vicenda dei Catari. Per capire se i provvedimenti presi della Chiesa in unione con il Re di Francia fossero giusti basta formularsi una domanda: Gesù come si sarebbe comportato nei loro confronti, li avrebbe forse sterminati? Non ci sono nè "ma" nè "se". La risposta può essere una sola e da questa emerge la giustezza o meno. Condannare un'eresia non significa aderire allo sterminio programmato degli eretici, qualsiasi cosa questi abbiano detto o fatto. Su questo non ho dubbi, ancorchè la mentalità di allora fosse diversa da quella di oggi ... ma non era certa diversa la dottrina di Cristo. Fraternamente iyvan |
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| | ...ciò che disse san Bernardo è vero...come ebbe a dire anche san Domenico che nominato inquisitore in Francia NON si servì mai di questa autorità verso i Catari per i quali, diceva, occorreva solo far conoscere loro LA VERITA' con il Vangelo della Carità..... perchè effettivamente i Catari della prima ora erano conosciuti e riconosciuti come MONACI DI ALTO VALORE SPIRITUALE.....ma qualcosa poi degenerò.... Non esistono "nuove eresie"...... l'eresia (termine coniato dai Padri della Chiesa) partiva da una CONOSCENZA e dunque distorzione.... O NON CONOSCENZA e dunque insistenza nell'errore involontario.....che abbiamo imparato a conoscere come GNOSI...GNOSTICISMO...... I Catari non inventano una nuova eresia...ma RISCOPRONO E RIPRODUCONO L'ERESIA VECCHIA DEI MANICHEI e mischiati allo gnosticismo...con influenze cabalistiche e di riti orientali.....il nome "catari" era il luogo dal quale l'eresia riafforò..così come gli albigesi non sono un altra eresia...ma provenivano dalla stessa eresia..... Per capire i Catari dunque occorre andarsi a spolverare chi erano i MANICHEI e perchè la Chiesa li riconobbe eretici.... Attenzione poi al termine ertico....non vuol dire NON credente, ma semplicemente un credente che però HA DEVIATO DALLA SANA DOTTRINA..... Riguardo alla questione dei suicidi non sono io a dirlo, ma certi storici che attribuiscono la motivazione dei roghi contro i Catari a causa di questa credenza......in primis il re di Francia....e comunque sia predicavano il suicidio come liberazione da una conversione al vero cristianesimo....se pensiamo alle eventuali persone deboli o con problemi..possiamo immaginare i frutti che produsse questa dottrina..... Catari- Diffusisi con sorprendente rapidità nel Mezzogiorno della Francia, nella regione d’Albi (dove furono abbastanza potenti e presero il nome di Albigesi) e nell’Italia settentrionale (dove ebbero anche il nome di Patarini), i Catari (dal greco=puri, perfetti) costituirono tra i secoli XII la più pericolosa eresia non solo per la Chiesa ma anche per la società civile.<O:P> </O:P> Il catarismo era uno strano miscuglio, su un fondo decisamente manicheo, di tramontate eresie, come il docetismo e lo gnosticismo, e di religioni orientali. Secondo i catari più rigorosi, i due princìpi del bene e del male interna lotta nel mondo sono ugualmente eterni, onnipotenti; secondi i più mitigati, il principio del male è una creatura di Dio, un angelo decaduto, che vien chiamato Satana, Lucifero o Lucibello, e avrebbe creato il mondo visibile della materia in opposizione al mondo visibile della materia in opposizione al mondo invisibile degli spiriti buoni creato dal principio del bene. La creazione dell’uomo è opera del principio del male che riuscì a sedurre e a imprigionare nei corpi alcuni spiriti puri. Per salvare questi spiriti puri racchiusi nei corpi umani, Dio mandò la sua Parola, per mezzo di un messaggero, Gesù, che era un suo angelo fedele e che Dio, per questa accettazione redentrice, chiamò suo Figlio. Gesù discese sulla terra e per non avere alcun contatto con la materia prese un corpo apparente e visse e morì apparentemente come uomo. Gesù insegnò che la via della salvezza consiste nel rinunziare a tutto quello che ha sapore di carnale, se si vuole liberare lo spirito puro che è racchiuso o imprigionato dentro di noi. Perciò è peccato non solo il matrimonio ma anche l’uso dei cibi carnali, mentre l’ideale della santità sarebbe il suicidio come mezzo per sottrarsi volontariamente all’influenza del principio del male. Alla fine del mondo tutti gli spiriti saranno liberati e godranno la gioia eterna, e non ci sarà inferno per nessuno perchè ognuno avrà raggiunto la salvezza attraverso le reincarnazioni purificatrici. I seguaci del catarismo si distinguevano in puri o perfetti e in credenti. I puri o perfetti vivevano nel distacco assoluto dai beni terreni, in rigorosa ascesi, e evitavano qualsiasi contatto carnale (“il matrimonio è un lupanare” e fare figli significa procreare diavoli. “Pregate Dio che vi liberi dal demonio che avete nel seno” diceva un puritano della setta a una donna incinta, diversamente sarebbe meglio ricorrere al suicidio per liberarsene); i puri arrivavano a questo stato con un specie di sacramento, il consolamentum che consisteva nell’imposizione delle mani e del libro dei Vangeli. Un rituale cataro di Lione ci ha conservato i particolari di questo rito per i puri; la cerimonia iniziava col servitium, cioè con la confessione generale fatta da tutti i presenti; poi il candidato si metteva davanti a una tavola ove stava poggiato il Vangelo e rispondeva alle domande che gli rivolgeva il decano dei perfetti o puri; poi si passava al melioramentum, che consisteva nella confessione del confidato, dopo di che il decano gli consegnava il Vangelo. Decano e codnidato recitavano una sequela di Pater. Poi veniva il consolamentum, che era un impegno da parte del condidato a rinunziare agli alimenti carnali, alla menzogna, al giuramento, alla lussuria. All’iniziato veniva imposta la veste nera della setta, che egli poteva sostituire con un cordone nero, in tempi di persecuzione. I credenti invece dovevano venerare gli eletti e nutrirli; non avevano obblighi dalle astinenze carnali, anzi venivano esortati al concubinato, al posto del matrimonio, perchè non avendo come fine la procreazione dei figli non prolungava l’opera di Satana; ai credenti, soltanto sul letto di morte, veniva dato il cosolamentum, che era come la loro rigenerazione. Il culto dei catari comprendeva: il pasto rituale, in cui un perfetto benediceva e spezzava il pane che veniva poi diviso tra i presenti; il melioramentum che si faceva ogni mese e consisteva in una confessione generale seguito da tre giorni di digiuno. Ogni cerimonia finiva col bacio di pace che i presenti si scambiavano sulle due guance. Il catarismo scomparve in seguito alla feroce repressione che andò sotto il nome di crociata contro gli Albigesi, guidata da Simone di Monfort e conclusasi con la battaglia di Muret del 12 settembre 1213. L’inquisizione, creata nel 1184, fece il resto. Ma non bisogna dimenticare che ugualmente fanatici e violenti erano diventati i catari. Tra gli apostoli evangelizzatori dei paesi contaminati dal catarismo ricordiamo San Bernardo, il vescovo spagnolo Diego de Azvedo e l’ordine dei frati predicatori fondato da San Domenico di Guzman, questi non usaroino le armi, ma si adoperarono con le armi della fede.<O:P></ |
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| | Per capire se i provvedimenti presi della Chiesa in unione con il Re di Francia fossero giusti basta formularsi una domanda: Gesù come si sarebbe comportato nei loro confronti, li avrebbe forse sterminati? Non ci sono nè "ma" nè "se". La risposta può essere una sola e da questa emerge la giustezza o meno. Condannare un'eresia non significa aderire allo sterminio programmato degli eretici, qualsiasi cosa questi abbiano detto o fatto. ......... Su questa domanda rispondo a parte perchè merita la nostra meditazione...... Vorrei fare una domanda.... Durante il processo di Gesù e mischiati in mezzo alla folla che gridò CROCIFIGGILO...cosa avremmo gridato noi?? Un evangelico disse con sicurezza: IO AVREI SEGUITO GESU', MAI L'AVREI RINNEGATO E MAI AVREI GRIDATO CROCIFIGGILO...... Io da cattolica rispondo: non lo so....avrei dovuto trovarmi in quella situazione e forse nel mio tempo mi sono ritrovata in situazioni analoghe e chissà che cosa avrò urlato..... I ma e i sè ci sono eccome caro Yivan...NON FACCIAMO I MORALISTI...e non facciamo falsi pietismi..... I Catari CONFONDEVANO LE MENTI SEMPLICI e l'analfabetismo era dilagante...l'ignoranza era enorme....e la corruzione della Chiesa certamente ha avuto il suo peso.... Abbiamo parlato dei sistemi di condanna delle epoche storiche.....non tentiamo di lavarcene oggi le mani quasi che non fossimo responsabili di ciò che accade oggi nel mondo..... Ogni bambino che in questo momento STA MORENDO PER UN ABORTO VOLUTO CONTRO QUEL FIGLIO NON VOLUTO....è sangue innocente che pesa come una mannaia su ogni coscienza e non è certo meno indolore delle inquisizioni e dei roghi......GESù COME SI SAREBBE COMPORTATO? Concordo con te quando dici che condannare una eresia non significa sostenere uno sterminio di massa....ma come abbiamo detto più volte occorre calarsi nell'epoca come stiamo vivendo oggi lo sterminio in RUANDA e nessuno muove un dito..... Abbiamo vissuto l'Olocausto,lo sterminio di un popolo inerme.....son piovute condanne come la storia oggi condanna un certo passato.....eppure a quanto pare nessuna condanna per lo sterminio della Bomba Atomica ad Hiroschima e Nagasaki...... Oppure per lo sterminio in Russia...in Afganistan..in Cecenia..... Oggi pare che si tende a GIUSTIFICARE...... ma ciò che in passato la Chiesa fece ADERENDO a delle prese di posizione...fanno passare gli altri come INNOCENTI.....dimenticando il pericolo che queste eresie seminavano....La Chiesa aveva il DIRITTO DI DIFENDERE IL POPOLO AFFIDATO...che abbia sbagliato metodi OGGI nessuno lo nega...ma condannarla non evidenziando l'epoca in cui i fatti avvennero e che probabilmente NON VI ERA ALTRA SCELTA CHE QUELLA CHE SI CONOSCEVA.....la si fa passare per ciò che non era..... Fraternamente Caterina |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 30/09/2004 17.41 |
Cara Caterina, non si tratta di fare del pietismo o del moralismo, ma semplicemente rispondere se esistono motivazioni che giustifichino uno sterminio. Per me non ne esistono e non esistono neppure per la fede cristiana. La dottrina di Cristo non era diversa da quella che noi conosciamo. Il fatto che anche oggi avvengano degli stermini non serve come paragone, dato che in ogni caso questi sono da condannare come quelli di allora, nè più nè meno. Sta di fatto che l'uomo ha ucciso e continua ad uccidere per difendere (o far prevalere) le proprie posizioni. Questo non è ciò che Cristo ha insegnato e, anche se non ci fosse stato Cristo, non cambierebbe nulla, dato che la libertà rientra nell'ambito di una morale universale che invece è sempre stata calpestata e continua ad esserlo. Quindi, non cerchiamo di difendere l'indifendibile, ma semplicemente ammettiamo che si è trattato di una sopraffazione che non trova alcuna giustificazione morale. Fraternamente iyvan |
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| | non si tratta di fare del pietismo o del moralismo, ma semplicemente rispondere se esistono motivazioni che giustifichino uno sterminio. Per me non ne esistono e non esistono neppure per la fede cristiana. La dottrina di Cristo non era diversa da quella che noi conosciamo. ........... Yivan....non tanto la dottrina ma la pratica e la comprensione erano un tantino diversa nel corso dei secoli..... non dimenticarti che gli Ebrei oggi sostengono che le Lettere di Paolo andrebbero CANCELLATE per il loro contenuto ANTISEMITICO.......e se ben ricordi sulla discussione delle donne, Paolo non usava mezze misure......la sua severità lo spinge A MALEDIRE I FALSI MAESTRI....e quanti portavano i cristiani sulla falsa strada fuori della Chiesa...... L'ACCUSA DI DEICIDIO E SCRITTA IN QUELLA CHE NOI CHIAMIAMO PAROLA DEL SIGNORE: Att.2,22-24.....unica salvezza era CONVERTIRSI...... Hanno ragione gli evangelici quando sostengono che i primi antisemiti furono CON LE ESPRESSIONI SCRITTE...I PADRI DELLA CHIESA.......essi traducevano nel loro tempo e nella specifica sistuazione storica gli scritti apostolici, la comprensione delle Scritture avvenne così NEL TEMPO e sperimentando SULLA PROPRIA PELLE cosa volesse dire il Signore con l'amare il prossimo.... Le abbiamo date Yivan MA LE ABBIAMO ANCHE PRESE...... il diritto alla difesa è sancito nelle Scritture e non dimentichiamo un altro aspetto...NON ATTACCO' MAI LA CHIESA PER PRIMA...la Chiesa agì sempre in difesa, che poi usò modi poco evangelici, occorre leggersi le torturre inflitte..... Le prime reazioni la Chiesa le ebbe dopo l'anno 400 d.C. quando si accorse che I FEDELI A FLOTTE ABBANDONAVANO LA CHIESA.......non credevano più ad una venuta immediata di Cristo (ecco spiegati i discorsi di Agostino sul Millenarismo) essendo passati 400 anni nei quali si predicava imminente il ritorno di Gesù..... Le delusioni, la povertà, le discriminazioni avevano indebolito i cristiani,la Chiesa ha dovuto reagire e la prima armata non furono le Crociate...MA LA DIFESA DELL'ITALIA CONTRO GLI UNNI.....ma nessuno accusa la Chiesa di aver messo mani alle armi per difendere la gente inerme dalla calata dei barbari....... Li andava bene la difesa? Ecco perchè dico attenti ai falsi pietismi Yivan..non che tu sei un pietoso, ma è la corrente moralista di oggi che ci conduce a puntare ancora una volta il dito..... Gesù NON HA MAI CONDANNATO I SOLDATI ROMANI...alla figlia del centurione che salva, non gli dice di lasciare le armi, come mai non ci ha lasciato un messaggio in quella occasione? Si Yivan...PURTROPPO...e dico purtroppo esistono motivazioni che NON vogliono giustificare uno sterminio, ma ACCETTARE IL FATTO CHE AL MOMENTO STORICO NON C'ERA ALTRO DA FARE e indietro non si torna...ma se noi oggi abbiamo imparato qualcosa dal passato, quello che è avvenuto NON è avvenuto invano...so che comprenderai cosa voglio dire...... La Chiesa nel Concilio Vaticano II ci ha dimostrato di aver capito dai suoi errori passati, il come concretizzare il messaggio della Carità.....oggi è il tempo della carità....la stessa Bibbia dice (mi pare Ecclesiaste) che c'è un tempo per ogni cosa..... Dimmi Yivan....il Signore forse non sapeva cosa avrebbero combinato gli uomini posti nella Chiesa durante i secoli? Perchè non ha impedito qualcosa? Perchè i più grandi santi che abbiamo avuto in quel periodo non hanno condannato la Chiesa? E' vero, non prendevano le armi, ma sono rimasti fedeli alla Chiesa difendendola.....era in difetto un Francesco d'Assisi? una Caterina da Siena, un Domenico di Guzman, un Grignon de Montfort, un san Bernardo, un Tommaso d'Aquino, i santi Slavi iniziatori dei popoli dell'Est? e solo per restare nelperiodo in questione....come mai una Brigida di Svezia nata in terra protestante si fa cattolica e viene a Roma e nonostante il degrado che vede e vive diventa cattolica? Chi descriverà a noi la strage che compirono i Lanzichenecchi al grido di VIVA LUTERO di gente inerme? Ma come...Calvino inizia con il Vangelo della carità e finisce per fondare tribunali peggiori dell'inquisizione.....ma che erano tutti impazziti? D'accordo con te.....questo non serve a giustificare nulla...è sbagliato pensare di parlarne per giustificare qualcosa...io da cattolica, con la voce del Papa NON HO GIUSTIFICATO gli eventi storici, ma ho chiesto perdono con lui per quello che non capendo abbiamo fatto......per quello che se si poteva evitare non fu evitato....ma gli storici e non io....si chiedono oggi: davvero si potevano evitare? Le Crociate sono ancora un capitolo aperto, gli studiosi sostengono che se si condannassero le Crociate la storia sarà costretta a condannare anche l'Israele del 1958....... E qui mi fermo.......riepto non voglio giustificare, ma nemmeno volare con la fantasia in un falso paradiso terrestre che mai Cristo aveva promesso..... Fraternamente Caterina |
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| | Cara Patrizia.......un eretico incallito e reduce da veri spiritismi ed incontri con l'occultismo....non può che formare, se non cambia, quella zizzania che Cristo ha promesso di estirpare a suo tempo....un "mostro" come l'ignorante Caterina, non può che suscitare pena e compassione agli occhi di Dio......e come la storia ci insegna l'apparenza è sempre differente dalla realtà.... perciò pur ringraziandoti per ciò che hai tentato di spiegare altrove.....ringrazio e preferisco esser "il mostro di Caterina" bisognoso della salvezza e di uno sguardo del Cristo.... anzichè un eretico convinto seminatore di zizzania...... C. |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 30/09/2004 20.51 |
Cara Caterina, al di là della discussione innestata in questo forum, sulla quale mi riservo di replicare ulteriormente, desidero solo esprimere la mia disapprovazione per come le tue parole, sulle quali si può essere o meno d'accordo, sono state strumentalizzate in altra comunità per farti dire ed apparire ciò che non sei. Hai la mia piena solidarietà. Fraternamente iyvan |
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| | Caro Yivan anche il mio discorso sulla sofferenza è stato strumentaliuzzato nell'altro gruppo. Che fare? Non discutere? Se si sta in Internet c'è sempre la possibilità che qualcuno strumentalizzi! Per cui suggerisco di ignorare, come ho fatto io, queste strumentalizzazioni e andare avanti. Io non conosco questo periodo storico, se Caterina me lo spiega ne sarei grato! Un caro saluto e Pace e Bene Claudio |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 01/10/2004 1.49 |
il diritto alla difesa è sancito nelle Scritture e non dimentichiamo un altro aspetto...NON ATTACCO' MAI LA CHIESA PER PRIMA...la Chiesa agì sempre in difesa Cara Caterina, nessuno nega il diritto alla difesa, ma la difesa non può mai eccedere rispetto all'offesa. I catari non attaccarono nè con la spada nè con i roghi di triste memoria, semplicemente li subirono. La fede non ha bisogno della spada, nè tanto meno di provocare massacri, ma si manifesta attraverso l'esempio, esattamente come fece Cristo e i martiri cristiani che lo seguirono. Eppure costoro erano vissuti molto prima e la loro comprensione del Cristo era più giovane, ciò nonostante non si erano armati contro i gentili. la prima armata non furono le Crociate...MA LA DIFESA DELL'ITALIA CONTRO GLI UNNI.....ma nessuno accusa la Chiesa di aver messo mani alle armi per difendere la gente inerme dalla calata dei barbari....... Li andava bene la difesa? Gli Unni non si limitavano a predicare una loro dottrina, ma invadevano, saccheggiavano, stupravano e uccidevano. In questo caso la difesa era proporzionata all'offesa, e non mi sembra che questo esempio sia proprio calzante. Ecco perchè dico attenti ai falsi pietismi Yivan..non che tu sei un pietoso, ma è la corrente moralista di oggi che ci conduce a puntare ancora una volta il dito..... Io non sto puntando il dito, nè mi rifaccio alla corrente moralista di oggi, visto che anche i martiri cristiani mostrarono una moralità ben più accentuata di quella di oggi, che però non fu più regola per altri che vennero dopo di loro. Con questo non sto esprimendo delle condanne, dico semplicemente che i metodi adottati non erano degni della sposa di Cristo. Nulla può giustificare un massacro programmato verso persone inermi. Qui non è una questione di mentalità dei tempi, ma di ben altro. per quello che se si poteva evitare non fu evitato....ma gli storici e non io....si chiedono oggi: davvero si potevano evitare? Cristo disse che satana non avrebbe mai prevalso sulla Chiesa ....... Se questo è vero, i catari non sarebbero mai riusciti a distruggerla. Non credo che Gesù avesse detto questo intendendo che gli oppositori avrebbero dovuto essere massacrati. Su questo povero pianeta gli uomini hanno fatto e continuano a fare di tutto perchè l'Eden non sorga. La mia fantasia si è fermata e non costruisce più falsi paradisi terrestri, ma non è certo fantasia quello che avvenne allora. D'accordo, abbiamo chiesto perdono e quindi non dobbiamo continuamente rivangare le colpe del passato, purchè non si cerchi di minimizzare queste colpe. Fraternamente iyvan |
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