| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 26/10/2009 09:34 | |
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 | | Pace a tutti. Mi concedo un intervento perchè in passato avevo conosciuto la Chiesa solo da questi errori compiuti. Sono d'accordo con Lyvan! Ma questo non toglie che un Lyvan di oggi ieri poi non avrebbe contribuito a quei regolamenti di conti! Anch'io oggi condanno, ma se fossi vissuto in quell'epoca come avrei reagito? Comprendo le motivazioni che ha esposto Caterina. Una mia amica di clausura carmelitana mi diceva: " Siamo colpevoli! Abbiamo fatto molti peccati! Dio ci perdoni di aver perso la pazienza, ma preghiamo anche per coloro che pensando di fare bene fecero male. Avevano paura! Non erano educati al vangelo della crità, quello è venuto dopo con i santi che lo facevano emergere." In queste parole ho capito che il Signore suscitava santi per aiutare la Chiesa a capire come doveva agire, giusto fa osservare Caterina che alla fine ci siamo arrivati! Ma riconoscere di aver ecceduto può valere la condanna? Nella logica del Vangelo, riconoscere l'errore non porta ad una condanna ma ad una soluzione. Credo fosse questo che Caterina voleva far emergere dalle motivazioni che non volevano giustificare, ma solo ribadire che indietro non possiamo tornare, e che la colpevolezza riconosciuta dal vescovo di Roma, non è stata altro che un piegarsi di fronte alla prepotenza della storia che inesorabilmente continua a perseguitare la Chiesa. Sia lodato Gesù Cristo |
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| | Yivan......la PAROLA UCCIDE PIU' DELLA SPADA.....  Ringrazio Francesco per una frase che ha scritto: Nella logica del Vangelo, riconoscere l'errore non porta ad una condanna ma ad una soluzione. .......... indietro non possiamo tornare, e che la colpevolezza riconosciuta dal vescovo di Roma, non è stata altro che un piegarsi di fronte alla prepotenza della storia che inesorabilmente continua a perseguitare la Chiesa. .......... Amen!....... .....Caro Yivan.....è così semplice da capire....E' vero, oggi le armi non vengono impugnate da noi (sarà vero??), ma come dicono i saggi....la storia si ripete....e la matematica afferma che cambiando l'ordine degli addendi il risultato non cambia....... Fraternamente Caterina |
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| | Da:  Iyvan5 | Inviato: 01/10/2004 16.44 |
Caro Francesco, so benissimo di non poter valutare quale sarebbe stato il mio comportamento se fossi vissuto nella mentalità di quell'epoca. Infatti, io mi guardo bene dall'esprimere condanne nei confronti delle singole persone. Non lo faccio con quelle di oggi e neppure con quelle di ieri. Cerco, nei limiti del possibile, di valutare solo gli eventi e le circostanze in cui essi si producono. Quindi nessun falso moralismo riferito alle persone, rispetto alle quali nessuno può dire se mi sarei comportato meglio o peggio, in quanto non posso conoscere quale sarebbe stata la mia formazione e quindi il mio atteggiamento. Non sono però completamente d'accordo quando dici: "la colpevolezza riconosciuta dal vescovo di Roma, non è stata altro che un piegarsi di fronte alla prepotenza della storia che inesorabilmente continua a perseguitare la Chiesa." Innanzi tutto non dimentichiamo che è l'uomo a creare la storia attraverso le sue azioni, e non dimentichiamo neppure che furono i Catari ad essere perseguitati dalla Chiesa e non viceversa. Questa è una verità inconfutabile. Che la Chiesa dovesse assumere delle misure per arginare il fenomeno cataro è fuori discussione. Ciò che non è accettabile è il metodo che ha usato, dove la difesa si è trasformata in una coercitiva aggressione che ha seminato sofferenza e morte tra creature di Dio che avevano il solo torto di pensare diversamente. Il fatto di essere cattolico non deve impedirmi di essere obbiettivo ed onesto nel riconoscere, senza cercare giustificazioni ad ogni costo o paragoni che comunque non giustificano, l'efferatezza di un fatto che veramente chiedeva vendetta a Dio. Di fronte a episodi come quello cataro non posso che chinare il capo e chiedere perdono a Dio non perchè ho riconosciuto la prepotenza della storia, ma quella di uomini come me che, sbagliando, hanno fatto la storia. L'umiltà è soprattutto riconoscere senza "se" e senza "ma" i propri errori, anche se questi ci mettono in cattiva luce. Del resto, nessuno è immune da errori ... certamente eravamo e siamo in ottima compagnia. fraternamente iyvan |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 01/10/2004 16.56 |
Yivan......la PAROLA UCCIDE PIU' DELLA SPADA..... Cara Caterina, questa è una frase fatta .... Valla a dire a quelli che sono stati fatti a pezzi dalla spada .. e vedi un po' cosa ti rispondono Che poi la storia si ripeta non è una giustificazione perchè si debbano minimizzare le stragi di allora o quelle di oggi. Queste vanno condannate e basta. Fraternamente iyvan |
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| | Innanzi tutto non dimentichiamo che è l'uomo a creare la storia attraverso le sue azioni ......... è vero Yivan....però peccato che la storia la si chiama STORIA proprio perchè il processo che la determina in quanto storia...avviene DOPO e non durante i fatti....... .... Come ci giudicheranno gli storici fra mille anni? E noi come ci difenderemo? Qualcuno ci difenderà o qualcuno ci condannerà? E quali scuse avrà, con quali motivazioni? Motivazioni che tu oggi non puoi anocra affibbiare alla storia e...attenzione questo modo di ragionare che stiamo usando in questo momento io e te..in passato NON C'ERA..... e non dimentichiamo neppure che furono i Catari ad essere perseguitati dalla Chiesa e non viceversa ........ e no Yivan....cavolo!! ma che scherziamo?? Che cosa intendi per perseguitare tu? Non si sta discutendo forse della persecuzione odierna contro la Chiesa che oggi non avviene con le armi ma con le parole ALLONTANANDO I FEDELI? NON STIAMO FORSE OGGI SCOPRENDO LE GRANDI DIFFAMAZIONI contro la Chiesa che hanno gettato solo discredito? Secondo te seminare dottrine contro Cristo NON E' PERSEGUITARE? Allora che facciamo due pesi e due misure? NON dimenticare tu che i catari del primo flusso FURONO QUASI SOSTENUTI DALLA CHIESA.......o comunque furono LASCIATI TRANQUILLI DI FORMARSI NELLA LORO REALTA'...... Fu la degenerazione dottrinale CATARA...e dunque PERICOLOSA VERSO IL POPOLO.....a determinare poi una repressione che ripeto...non fu solo della Chiesa, ma del re della Francia che non sapeva come difendere il suo popolo.... Nessuno vuole giustificare i metodi usati.......cerchiamo di fare un passetto in avanti però...... Il fatto di essere cattolico non deve impedirmi di essere obbiettivo ed onesto nel riconoscere, senza cercare giustificazioni ad ogni costo o paragoni che comunque non giustificano, l'efferatezza di un fatto che veramente chiedeva vendetta a Dio. ........ concordo al 100%....ma attenzione...il Mea Culpa infatti vuole sottolineare che non fu "vendetta di Dio" ma una situazione del momento attribuita ERRONEAMENTE A DIO......se così non fosse, non avrebbe senso il Mea Culpa pronunciato dalla Chiesa..... L'umiltà è soprattutto riconoscere senza "se" e senza "ma" i propri errori, anche se questi ci mettono in cattiva luce. Del resto, nessuno è immune da errori ... certamente eravamo e siamo in ottima compagnia ......... concordo al 100%....i "se e i ma" che stiamo avanzando qui....non sono per giustificare......ma per tentare di capire e per poter DIALOGARE DI UN FATTO che se non fosse avvenuto forse ci avrebbe fatto parlare di altro......  e per ricordarci che se NESSUNO APPUNTO E' IMMUNE.....e che forse vivendo noi in quel passato se non eravamo da una parte, saremmo stati dall'altra..... Fraternamente Caterina |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 01/10/2004 17.30 |
e no Yivan....cavolo!! ma che scherziamo?? Che cosa intendi per perseguitare tu? Non si sta discutendo forse della persecuzione odierna contro la Chiesa che oggi non avviene con le armi ma con le parole ALLONTANANDO I FEDELI? NON STIAMO FORSE OGGI SCOPRENDO LE GRANDI DIFFAMAZIONI contro la Chiesa che hanno gettato solo discredito? Cara Caterina, questo non c'entra con il tema del forum, la diffamazione e il discredito è cosa ben diversa dal discostarsi da una dottrina, a meno che tu non intendi affermare che i Catari usassero l'arma della diffamazione e del discredito per sostenere la propria. Ma questo non sembrerebbe risultare, anche perchè la rigida dottrina dei catari imponeva un'assoluta sincerità. Secondo te seminare dottrine contro Cristo NON E' PERSEGUITARE? Scusami, ma hai una strana idea della persecuzione Assolutamente no, avere un altro credo è una libertà che nulla ha a che vedere con la persecuzione, che significa affliggere, tormentare, accanirsi ... in pratica quello che subirono i catari .... e che cavolo! fraternamente iyvan |
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| | Caro Yivan mi pare d'aver capito, a questo punto che almeno su alcuni aspetti concordiamo....dal momento che non me li hai contestati...... e soprattutto sull'aspetto più importante che qui non si vuole GIUSTIFICARE.....ma semplicemente calcare quelle orme con una mentalità APERTA CHE E' MATURATA PROPRIO ALLA LUCE DI QUESTI FATTI RIPROREVOLI.....  Detto questo....voglio specificare solo i sinonimi di alcuni aspetti: la diffamazione e il discredito è cosa ben diversa dal discostarsi da una dottrina, a meno che tu non intendi affermare che i Catari usassero l'arma della diffamazione e del discredito per sostenere la propria. ........ certo Yivan....la sincerità dottrinale catara imponeva il diffamare AUTOMATICAMENTE LA CHIESA RITENENDOLA FIGLIA DI SATANA......la Chiesa insegnava che i figli erano una benedizione, essi insegnavano che i figli erano figli di satana...giudica tu.... Se io insegnoi qualcosa che è estraneo alla Chiesa è una cosa Yivan e tu avresti ragione....ma i catari insegnavano non qualcosa di estraneo alla Chiesa ma ciò che essa insegnava CAPOVOLGENDOLO...diffamando così la Chiesa accusandola di falso....Ripeto..non discuto la brutalità del metodo usato, ma non spacciamo i catari per tranquilli e innoque anime pie e sante..... Amico mio oggi si perseguita la Chiesa forse usando le armi? Avere un credo è libertà, certo Yivan...oggi che siamo arrivati sulla Luna e che non crediamo più che la terra sia piatta.... Anche i buddisti solo un secolo fa uccidevano i missionari ed oggi non lo fanno più.....semplicemente perchè TUTTI ABBIAMO IMPARATO QUALCOSA DAL PASSATO.... Prova ad andare in tribunale ad accusare mentendo contro una persona e poi quando l'avranno condannata per colpa della menzogna che hai detto...dimmi tu se il dolore sarà più forte o meno di un arma......e dimmi se il risultato potrà essere così differente..... La libertà è stata una conquista Yivan......a torto o a ragione ancora oggi non l'abbiamo...perchè a causa delle PAROLE....ripeto...s'infliggono ai feti dei "roghi" che non hanno nulla da invidiare al passato.... SIAMO COLPEVOLI DEI PIU' TREMENDI DELITTI Yivan...è vero....e che Dio abbia misericordia di quanti in passato hanno applicato la legge del Taglione (biblica).... se era solo questo che volevi leggere, ignora il resto, ma se volevi OLTRE la confessione leggere dell'altro, allora rifletti.... Non si scatena una reazione, per quanto potrebbe essere evitata se non esistesse chi la provoca...... Oggi abbiamo MATURATO che il porgere l'altra guancia è meglio......ma attenzione perchè anche in passato milioni di cristiani la porgevano anche se le cronache tendono sempre a sottolineare in rosso a vantaggio dei numeri..... Fraternamente Caterina |
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| | Geremia, 1,10 " Vedi, io ti costituisco oggi sui popoli e sui regni, per sradicare e distruggere, per rovinare e abbattere, per edificare e piantare". Naturalmente non intendo giustificare le repressioni del passato......uso solo lo stesso strumento dei Protestanti...della SOLA SCRIPTURA...... Ovviamente è una provocazione ma che vuole far capire come i secoli nel loro trascorrere abbiano aiutato, fino ai giorni nostri per ora, la comprensione di certe frasi nelle Scritture...... Non dimentichiamo ad esempio che Lutero, il grande Riformatore che accusava la Chiesa di abusi vari.....SCRIVEVA E PREDICAVA NELLE PIAZZE DI SPUTARE IN FACCIA AGLI EBREI.... Segno evidente che alla Chiesa NESSUNO e riformatore che fosse, rimproverava ALL'EPOCA la difesa della sana dottrina..... Ma leggiamo un tratto del libro di Gregorovius (tuttaltro che difensore della Chiesa...) che descrive una certa situazione del periodo fra il 1198-1210 "Tuttavia - osserva il Gregorovius - sarebbe errore se si credesse che il Papa da allora in poi esercitasse su Roma un'autorità diretta e regia. La forma di governo monarchico, secondo la concezione dei tempi nostri, era così ignoto al medio evo, che neppure una sola volta venne in mente ad Innocenzo III di porre in dubbio l'autonomia del Comune romano. Tutti i Pontefici di quell'età tennero la città di Roma non soltanto in conto di potenza civica, ma pure quella come potenza politica e sovrana. Cercarono di usare sopra di questa il loro ascendente, se ne assicurarono la signoria in via di principio fondamentale, nominarono, o per lo meno confermarono i senatori, ma non decretarono mai cosa alcuna che sarebbe stato contro il volere e la podestà del popolo.
La loro signoria era semplicemente un titolo di autorità; niente di più. Infatti, i Romani continuavano a riunire le assemblee sul Campidoglio in un libero parlamento, ad avere loro proprie finanze, un proprio esercito, a decidere della guerra e della pace senza mai interpellare il Papa; muovevano perfino guerra a città dello stato ecclesiastico, e con loro concludevano trattati di diritto pubblico.
E' anche vero che queste città erano per la maggior parte comuni liberi, e altre nel distretto romano pagavano, per patti convenuti, dei canoni feudali alla Camera del Campidoglio, e ricevevano dal senatore il loro podestà.
A dimostrare l'indole energica della nobiltà, romana di quel tempo e l'onorevole pregio in che era tenuto il Comune civico, basta il fatto, che sulla prima metà del secolo XIII si trovano molti Romani eletti podestà in città "straniere". Queste (la maggior parte avevano stretta un'alleanza difensiva con Roma) chiedevano spesso, con solenni ambascerie, al popolo romano, di assegnare loro come rettore un nobile romano" ........... Cosa voglio dimostrare? Che sarebbe scorretto reputare esclusivamente la Chiesa di colpevolezza...mentre differente sarebbe parlare di UOMINI DELLA CHIESA (e NON dunque la Chiesa della quale diciamo una e santa....) i quali ABUSARONO della loro posizione per commettere ciò che commisero..... Non dimentichiamo neppure un altro aspetto: la questione Catara venne liquidata su presa di posizione DI ALCUNI VESCOVI FRANCESCI.....i quali avevano una grande influenza nella politica francese che con Roma rappresentavano in quel momento UN PUNTO DI RIFERIMENTO EUROPEO..... Ora...alla fine del 1200...stranamente i Papi LASCIANO ROMA per prendere residenza in Francia (Avignone) .....perchè? (ovviamente è un perchè che potremmo risolvere in un altro forum......) Sto cercando NON tanto di convincervi di innocenza, quanto di farvi riflettere su di un clima che non era esclusivo appannaggio ecclesiastico....e che NON TUTTA LA CHIESA ne fu consapevole..... E' come dire per la guerra oggi in Iraq...c'è chi sostiene che STIAMO commettendo dei massacri in quella terra...a chi risponde che "io non c'entro con questa guerra" si sta rispondendo dicendo: amico....l'esercito italiano è li, e sta RAPPRESENTANDO TE!..... Allora due soluzioni ci si presentano: 1) o siamo COLPEVOLI di quanto sta avvenendo e dei MASSACRI come questa mattina di bambini innocenti che prendevano caramelle.... 2) o NON siamo colpevoli perchè NON stiamo condividendo quanto sta accedendo pur avendo un contingente che esprime VISIBILMENTE la nostra nazionalità...... Ripeto....la storia si ripete...ai posteri la sentenza.... Fraternamente Caterina |
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