| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 26/10/2009 09:37 | |
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 | | Ho inserito il testo per riprendere il mio discorso. Innanzitutto abbiamo appurato che forse non è del tutto giusto chiamare in causa Gesù perchè mi pare che sia chiaro che Gesù aveva con sè uomini armati e che, secondo quanto dice anche Ivan, probabilmente presupponeva l'uso delle armi come mezzo di difesa. Per quanto riguarda invece il giudizio sulla crociata contri i Catari, gli Albigesi e i Bogumil, che sono più o meno dello stesso periodo e si rifanno alle stese dottrine, non dobbiamo dimenticare che stiamo parlando di una civiltà e di una cultura che risalgono a 800 snni fa. Quello che a noi oggi può sembrare spaventoso era invece ritenuto accettabile allora. Non dimentichiamoci neppure che a quei tempi la religione non era staccata dalla vita politica e un'eresia non aveva come semplice conseguenza una scissione. Allora l'eresia diventava preludio di una vera e propria guerra. Ad esempio, frà Dolcino ( riportato alla luce dal libro "Il nome della rosa") non era un semplice fraticello. Fu piuttosto un condottiero che radunò un esercito attorno a sè e scatenò una vera a propria guerra. Venne sconfitto a fatica e a carissimo prezzo sia di vite umane e che di risorse economiche. Eppure frà Dolcino fu un episodio molto piccolo rispetto al catarismo.. Quindi col senno di oggi possiamo restare inorriditi da quanto successo nel 1200 ma per quei tempi quelle azioni erano probabilmente usuali. Quindi non giudichiamo il passato con la mentalità di oggi. Del resto le stesse cose le fecero i protestanti nei confronti dei cattolici subito dopo la Riforma ( nata come movimento religioso e subito sfruttata dai principi tedeschi per potre acquisire potere) o nell'Inghilterra Anglicana. Ma per quello nessuno ha mai chiesto scusa e nessuno si è mai scandalizzato. La Pace Leo |
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| | Da:  Iyvan5 | Inviato: 02/10/2004 19.20 |
In tempi abbastanza vicini l'atomica ha provocato un'ecatombe di vittime in due città del Giappone. Oltre 6 milioni di Ebrei sono stati barbaramente trucidati Un numero imprecisato di kurdi è stato gassato. Un paese sovrano è stato pretestuosamente attaccato e bombardato. in una guerra unilaterale ed evito di fare un elenco di tutte le nefandezze accadute in questi ultimi anni Eppure, tra qualche centinaia di anni, le persone si scandalizzeranno, ma qualcuno dirà: " Noi non possiamo giudicare il passato con la nostra mentalità di oggi. questi episodi rientravano allora nella normalità". Beh, per me non sono affatto normali e credo che non lo siano neppure per molti altri, tuttavia quelle persone riterranno che la nostra mentalità sia diversa dalla loro, esattamente come ora noi riteniamo di essere tanto diversi dagli uomini di un tempo. No, l'uomo non è cambiato molto, se non solo esteriormente. Sono certo che molti di allora avranno giudicato con orrore quei fatti, allo stesso modo di come molti di noi giudicano con orrore i fatti che abbiamo sin qui vissuto. Le mele marce rimangono tali in qualsiasi negozio si mettono, caro Leo, e per quanto la produzione di oggi possa essere migliore di quella di un tempo, una mela marcia di oggi non è diversa da una mela marcia di allora. Fraternamente iyvan
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| | Beh, per me non sono affatto normali ........ è vero Yivan....ma tu credi che soltanto a parole possiamo ritenerci in ordine con la coscienza? Davvero puoi pensare che prendendo certe decisioni in quell'epoca qualcuno NON AVRA' PIANTO PER L'OBBLIGO CHE HA DOVUTO SEGUIRE CONTRO LA SUA VOLONTA'?? Non sono affatto normali eppure che stiamo facendo per porre fine? Le stragi in Ruanda come saranno giudicate? Siamo membri dell'Onu...dell'europa si o no? Siamo membri del Patto Atlantico solo quando si è trattato di finire la seconda guerra mondiale oppure abbiamo proseguito con l'allelanza che ci permise di vincere quella guerra? Lo sai che è la stessa Alleanza che ha portato avanti lo smembramento della Jugoslavia con le migliaia di morti? stiamo parlando del 1990...... E' la stessa Alleanza che stiamo appoggiando contro Bin Laden, contro Saddam senza uno straccio di prova..... E' ciò che sta facendo Israele nonostante l'Onu l'abbia accusata di crimini contro l'umanità...... Yivan....tutti vorremmo un mondo di pace..ma Cristo disse una cosa NON QUELLA CHE IL MONDO VI DA..... dunque? Non esiste una pace terrena? Fraternamente Caterina |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 02/10/2004 20.57 |
Cara Caterina, non so se qualcuno avrà pianto nel prendere certe decisioni. Può darsi di sì e può darsi di no, non possiamo saperlo e quindi è inutile chiedercelo. Ma una frase mi risuona sinistra nella mente, una frase terribile proferita da qualcuno che non credo che in quel momento piangesse: "Sterminateli tutti". fraternamente iyvan |
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| | ....Sodoma e Gomorra...... Non sembra dai fatti un racconto virtuale.... C'è il bellissimo dialogo con Dio: Signore....e se vi fossero anche soli 50 giusti, distruggerai la città? No! Dice il Signore,per amore di quei 50 non distruggerò la città......poi divennero sempre meno, in questo mercanteggiare Dio non avrebbe distrutto la città per soli dieci giusti, ma ci dice la Bibbia che non fu trovato neppure uno solo giusto e Dio distrusse Sodoma e Gomorra....annientando ogni vivente...e Sara che INCURIOSITA si girò....rimase di sale..... Se vuoi mettere in dubbio che almeno uno non abbia pianto....allora sei ingiusto..... Ti rammento che la distruzione dei Catari non avvenne in un giorno...e i primi tempi FURONO TOLLERATI tanto appunto che non uno solo, ma più santi ne parlavano bene.... Ma qualcosa ha degenerato qualcosa del tipo: Non dimentichiamoci neppure che a quei tempi la religione non era staccata dalla vita politica e un'eresia non aveva come semplice conseguenza una scissione. Allora l'eresia diventava preludio di una vera e propria guerra. Il problema più grave era comunque l'aggressività dei catari, i quali non si accontentavano di tenere per sé il proprio credo, ma aizzavano la gente contro il cattolicesimo.
Era una lotta sfrenata contro la Chiesa e i suoi rappresentanti, e dove arrivavano i catari, che comunque rimanevano sempre una minoranza, non c'era più posto per vescovi e sacerdoti.
In tale lotta i catari non disdegnarono le alleanze strategiche con i Saraceni, che infestavano con le loro incursioni tutta l'Europa meridionale: così la società cristiana del tempo si trovò ad affrontare un duplice tremendo pericolo: i saraceni all'esterno e i catari all'interno.
La prospettiva di questi ultimi, abbiamo detto, era totalizzante.
Diffuso soprattutto nella Francia meridionale, ma anche in Germania e nelle Fiandre, il catarismo penetrò in Italia e minacciò da vicino Roma: basti pensare che Orvieto, a due passi dalla Città eterna, fu conquistata al catarismo.
Da molte province si sollevò il lamento dei cattolici, che vedevano irrimediabilmente minacciata la loro sopravvivenza.
Fu per questi motivi che il Papa Lucio III incaricò uno speciale tribunale di indagare autonomamente sui reati di eresia: l'inquisizione era appunto un'investigazione di ufficio, una magistratura inquirente, diremmo oggi.
Molto spesso le sue procedure e le ampie garanzie giuridiche che si accompagnavano salvarono gli eretici dalle mani di principi e popolani inferociti.
Ci vollero comunque decenni perché l'Inquisizione riuscisse ad ottenere qualche risultato concreto contro i catari; all'inizio, infatti, i vescovi incaricati delle indagini, per vari motivi, preferivano lasciar correre; tant'è che si hanno frequenti casi di sommosse contro l'inerzia dei vescovi, e popolani che si organizzano per mandare al rogo gli eretici.
A proposito del rogo va ricordato che questa, nel diritto romano, era la pena di quanti si macchiavano del reato di lesa maestà: l'eresia era considerata a tale stregua perché, come si è detto, mirava innanzi tutto a sovvertire l'esistente ordine politico e sociale.
.......... Se oggi puoi vantare, caro Yivan il diritto alla democrazia...lo devi a queste lotte..senza le quali tu non avresti riconosciuto alcun progresso sia morale quanto tecnologico perchè non dimenticarti che se esistono gli aerei lo si deve all'industria BELLICA..... Ripeto io non voglio giustificare, ma proprio la mia onestà intellettuale e MORALE mi impone a non lasciarmi andare a nessun sentimentalismo e là dove il cuore grida.....la ragione mi placa il dolore, mi insegna da questi fatti come fare passi in avanti....ma quanto a giudicarli non spetta a me! Ho fatto una domanda che spero non sfugga.... ....tutti vorremmo un mondo di pace..ma Cristo disse una cosa NON QUELLA CHE IL MONDO VI DA..... dunque? Non esiste una pace terrena? Fraternamente Caterina |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 02/10/2004 23.42 |
Cara Caterina, se posso vantare il diritto alla democrazia lo devo a delle lotte, certo, ma non a quel tipo di lotta, ma a quelle fatte per ottenere libertà e riconoscimento di diritti. Se viaggio in aereo devo ringraziare i fratelli Right, che dimostrarono la possibilità di volare e non l'industria bellica. Pensi forse che, se non ci fossero state guerre, non esisterebbero gli aerei da trasporto civile? Eh no, cara Caterina, i fatti spetta a noi giudicarli per trarne i dovuti insegnamenti, semmai sono le persone che non possiamo giudicare. Perchè vedi, se uno sterminio può essere considerato una necessità, allora dovremmo considerare alla luce della ragione che placa il dolore, e quindi senza sentimentalismo, anche lo sterminio dei cristiani ad opera di Roma in quanto la loro religione minava le fondamenta stesse dell'impero. A questo punto, perfino l'olocausto potrebbe trovare una sua ragione nell'ideale hitleriano, e così tutti i massacri che l'uomo nella sua stoltezza ha messo in atto. L'America stessa sarebbe diversa se non fossero stati sterminati tutti i nativi, guarda caso, proprio dai cristiani. E tu dici che di fronte a tutto questo, la nostra onestà intellettuale e MORALE ci impone di non lasciarci andare ad alcun sentimentalismo? No, cara Caterina, di fronte a questi fatti la ragione non può placare il dolore, ma semmai insegnarci a respingere con tutta l'anima queste atrocità che l'uomo ha saputo mettere in atto. E a questo punto posso rispondere alla tua domanda: la pace terrena non potrà mai esistere finchè l'uomo non riuscirà a tollerare e convivere nella diversità di cultura e di credo. Fraternamente iyvan |
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| | | Da: smile | Inviato: 02/10/2004 23.55 |
Posso regalarvi uno  smile? Posso paragonare la mia conversione alla lotta contro catari o altri? Io credo di si, se non cado, se non mi schiaccio, se non mi uccido, se non muoio, non posso convertirmi. Io credo che non possiamo scartare nulla di quello che è successo e credo che Lyvan e Caterina continueranno all'infinito  , credo che entrambi avete ragione, non lo dico per farvi tacere, ho letto con molta attenzione. Ci sarà sempre uno schieramento pro e contro. Assodato che tutti qui almeno siamo contro le brutalità usate per risolvere un problema, siamo però anche coerenti che forse in quel momento non c'era probabilmente altra soluzione come sembra che non ci sia stata soluzione per evitare la guerra in Iraq. C'è chi dice che la si fa per il petrolio, intanto a noi ci piace riscaldarci d'inverno e andare in macchina, ma forse non riflettiamo che le risorse energetiche sono in mano degli arabi? La tolleranza verso i catari c'è stata, poi sono subentrate questioni politiche, e si sa che alla fine si ha sempre più compassione per chi perde e mai per chi vince, l'unica eccezzione forse è stata per gli americani e per gli inglesi. Mammamia quanto ho scritto con questo smile vi saluto con affetto. |
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| | La Pace di Cristo! Intervengo brevemente vista l'ora (sono le due e mezzo di notte!) e prometto di ritornarci con più calma. Ma non si possono tacere qui in questa sede le assurdità di Lenoardo sul fatto che Gesù abbia previsto per i suoi seguaci l'uso della spada, e che sapesse che alcuni dei suoi l'avevano, o che quel "Basta così" nell'orto degli ulivi sia ambiguio, o addirittura potesse accettare che i suoi avessero spade ad uso difensivo. Queste vere e proprie bestemmie possono essere frutto 1) o di ignoranza e carenza di conoscenze filologiche ed esegetiche; 2) o piano preciso per utilizzare brani biblici a scusare una tesi precostituita, e cioè quella che sia diritto della Verità imporsi con le armi in questo mondo. "Chi perde la sua vita la ritrova", non dice nulla a nessuno? e quando Gesù dice a Pilato che se avesse voluto avrebbe potuto chiamare a difenderlo schiere di angeli - e che la cosa non sia accaduta - riesce a dire ancora qualcosa ai cristiani di oggi immersi nelle paure del terrorismo, della società laica, di perdere i crocifissi nelle classi o di diventare soggetti all'Islam? Dice nulla a noi cristiani occidentali, tanto immersi nelle faccende di questa terra da dimenticarci che il Regno di Cristo non è di questo mondo, e che la nostra patria è nei cieli, e che già Isaia desiderava e profetizzava il tempo in cui non ci si sarebbe più esercitati nell'arte della guerra? Ci siamo poi dimenticati l'epilogo dell'episodio delle due spade, e cioè quando effettivamente Pietro sfodera quella spada? Gesù accetta di essere difeso? No, sgrida Pietro: chi di spada ferisce di spada perisce... ed inoltre guarisce Malco, il nemico; lo guarisce al posto di annientarlo. Qua non si tratta di fare di Gesù un pacifista o un guerrafondaio rivoluzionario. Non possiamo leggere una storia di duemila anni fa con categorie socio-politiche del nostro tempo. Ma certo, l'Esigenza del Regno è l'amore fino all'estemo, cioè, privarsi addirittura del diritto di difendersi dal malvagio pur di non fargli male e testimoniare così l'amore che Dio ha per lui nonostante tutto. Non vi nego che io preferirei morire piuttosto che difendermi con la morte di un altro uomo.
E pensare che Cristo, Amore in Persona, Autore della Vita, abbia potuto pensare diversamente vuol dire abbassarlo al rango di un peccatore.
Caro Leonardo... la scrittura va letta nello Spirito con cui è stata Ispirata; lo insegnano tutti i Padri. Chiediti se nello scivere quanto hai scritto hai letto la Parola di Dio con lo Spirito d'Amore che l'ha ispirata e la sostiene e conserva, o con un semplice spirito di curiosità. Concludo con un brano che spero dica molto ai cuori e alle intelligenze: [I dodici] dicevano fra loro "non abbiamo pane". Ma Gesù, accortosi di questo, disse loro: "Perchè discutete che non avete pane? Non intendete e non capite ancora? Avete il cuore indurito? Avete occhi e non vedete, avete orecchi e non udite? E non vi ricordate, quando ho spezzato i cinque pani per i cinquemila, quante ceste colme di pezzi avete portato via?" Gli dissero: "Dodici". "E quando ho spezzato i sette pani per i quattromila, quante sporte piene di pezzi avte portato via?". Gli dissero: "Sette". E disse loro: "Non capite ancora?". Marco 8, 16 - 21
Sono passati duemila anni: non capiamo ancora? ... Lo Spirito sia nei vostri cuori, Ireneo
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| | Caro Ireneo, non ci conosciamo ma il tuo intervento non mi è piaciuto. Io non ho inteso fare un'esegesi dei brani ma ho semplicemente preso il dato storico ( Gesù era seguito da uomini armati) e ho semplicemente detto che ne era al corrente. Quindi il gruppo che seguiva Gesù non era così imbelle come a volte si vuole credere. Ho anche detto che in quell' epoca era proibito agli ebrei girare con le armi e che solo gli zeloti ( considerando in questomovimento di rivoltosi tutti i vari gruppi di che spesso era più impegnate a combattersi fra di loro che contro i romani) e i briganti da strada potevano girare armati. Hai qualcosa da obiettare a questa mia affermazione? |
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| | Caro Ivan, in un futuro forse riterranno l'arresto di un assassino un atto barbaro e al sua condanna a venti anni di carcere una barbarie. " Immaginatevi, Sonja, di conoscere in precedenza tutte le intenzioni di Luzin, di sapere (con sicurezza voglio dire) che esse determinerebbero la rovina completa di Katerina Ivanovna e dei bambini, e la vostra per giunta (siccome non attribuite importanza alcuna a voi stessa, così dico per giunta) e anche di Polecka... perchè quella è pure la sua strada. Ebbene ecco: se ora d'un tratto la decisione di tutto questo fosse rimessa a voi: è a lui o a quegli altri che spetta di vivere, cioè è Luzin che deve vivere e commettere infamie o è Katerina Ivanovna che deve morire? allora come decidereste: chi di loro dovrebbe morire? Ve lo domando"
Fedor Dostoevskij "Delitto e castigo"
" Bè... supponiamo... è solo una supposizione, che lei potesse salire su una macchina del tempo e ritornare al 1932. E supponiamo che incontrasse Hitler. Lo ucciderebbe o lo lascerebbe vivere?"
Stephen King "La zona morta"
" -Capirete che debbo cominciare col rivolgervi alcune domande. Generalmente parlando, che cosa siete disposti a fare?- -Tutto ciò dui cui siamo capaci- disse Winston. (...) -Se potesse servire, ad esempio, ai nostri interessi di gettare dell'acido solforico sulla faccia di un bambino... se servisse proprio questo, siete disposti a farlo?- -Sì- "
George Orwell "1984" Come risponderesti a queste domande?
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