Stellar Blade Un'esclusiva PS5 che sta facendo discutere per l'eccessiva bellezza della protagonista. Vieni a parlarne su Award & Oscar!

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Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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CATARI

Ultimo Aggiornamento: 26/10/2009 09:51
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26/10/2009 09:39
 
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 03/10/2004 16.19
No, ma cerchiamo di trarne l'insegnamento con obbiettività e senza voler difendere ad ogni costo le azioni di un'istituzione, per quanto sacra essa sia.
........
eheheheh che te possino Yivan.....e io che cosa ho scritto??
a) insegnamento:infatti abbiamo tratto insegnamento;
b) obbiettività: infatti sto tentando di valutare i fatti non solo da un punto di vista morale, ma anche umano e terreno....
c) difesa: dove avrei difeso il massacro?
d) al tempo: la Chiesa è una istituzione della quale nel Credo apostolico diciamo UNA SANTA CATTOLICA ED APOSTOLICA; diverso è parlare di coloro che in nome di questa istituzione compirono abusi.....ed è di questa faccia della medaglia che stiamo parlando.....
Almeno qui....dai su....stamo uno a zero per me....., e poichè mi stai sopportando...aritornamo pari......
No di certo, però, se io ho ammazzato qualcuno perchè avrebbe potuto minare la mia tranquillità, è chiaro che ho fatto il mio bene di oggi, però in modo illecito e comunque non ho fatto di certo il suo bene.
.......
concordo....da questo apprendiamo da alcuni filosofi atei quanto sia complessa la LOGICA DI DIO NEI VANGELI  che per liberarci fa massacrare il figlio sulla croce......una scelta indubbiamente...una scelta a detta di chi non comprende che nulla invidia  AL SUICIDA.....Secondo i filosofi atei Dio agì in termini ILLECITI nei confronti della difesa DELLA VITA che poi avanza nella predicazione.....basta leggersi,per esempio le dispute di alcuni padri della Chiesa sulla questione della difesa della vita....e quanto si sono scervellati sul concetto di ciò che possa essere definito lecito o illecito IN RISPETTO AD UN PROGRAMMA DI VASTE PROPORZIONI.....
E' come l'aborto praticato in extremis per difendere la madre...la Chiesa lo tollera, ma attenzione, lo definisce comunque UN PECCATO.....cioè un omicidio anche se involontario......
Anche nella Legge umana esiste il delitto per il quale, pur subendo la condanna avviene la condizionale perchè subentrano molti fattori che NON cambiano il verdetto di colpevolezza, ma giustamente ne esaminano LE MOTIVAZIONI.....
Anche il diritto alla difesa cozza con ciò che Gesù disse: PORGI L'ALTRA GUANCIA...in teoria noi non dovremmo neppure pensare di uccidere una vita umana.....anche se fosse per difesa essa resta UN OMICIDIO.....diversamente  Gesù dice: come ho fatto io così voglio facciate anche voi, dunque silenzio in tribunale, silenzio nella flagellazione, silenzio sul patibolo....
Ma questo, caro Yivan è stato un processo di COMPRENSIONE DELLA PAROLA......
Dunque chiediamoci, se mi consenti: QUANTO ERANO CONSAPEVOLI I NOSTRI ANTENATI ACRISTIANI DI QUESTO VANGELO DELL'AMORE DEL PROSSIMO?
Io avevo scritto: salvo il caso di legittima difesa e solo nel caso che essa si renda necessaria per un REALE pericolo della vita di altri.
.......
essa si rese necessaria anche a FUROR DI POPOLO; vi era un reale peicolo di vita per gli altri perchè i catari si unirono MILITARMENTE E COMBATTERONO MILITARMENTE......anche se, concordo, ci fu una sproporzione.....Basti pensare agli americani in Iraq dove la diversità potenziale è abissale.....o vedere la differenza fra gli armamenti d'Israele (hanno la bomba atomica, i palestinesi no)e quelli palestinesi....
Comprendiamo una cosa Yivan che so che concordi con me.....la motruosità dell'eccidio ci sarebbe stata anche se i Catari fossero stati più potenti e più numerosi....giusto?
Il punto non è il chi fosse potenzialmente più forte o più debole, ma il perchè si fu costretti a reagire in quel modo.....
Ripeto...non fare tanto innocenti i Catari....leggi meglio qualche libro che ne descrive i fatti.....
Da questa recensione:
Sulla Via Crucis...... messaggio 3 riprendo una frase che secondo me forse aiuta a capire meglio:
«Si Deus est, unde malum?»(se Dio esiste, da dove il Male? ): il drammatico grido di Sant'Agostino non ha smesso di risuonare nei secoli. In particolare per il credente, la devastante presenza del male diventa un enigma doloroso e indecifrabile che sembra contraddire irrimediabilmente la fede in un Dio buono e onnipotente. Di qui, l'esigenza della mente e del cuore di trovare risposte che siano in grado se non di spiegare appieno lo scandalo del male, almeno di lenirne l'estrema durezza.
A questa esigenza vengono mirabilmente incontro i responsa redatti dal lituano Ephraim Oshry, rabbino di Kaunas durante l'occupazione nazista, ora proposti in italiano a cura di Massimo Giuliani. I responsa sono un genere letterario tipico del giudaismo e consistono in repliche scritte a domande legali, morali o esegetiche rivolte all'autorità rabbinica: con tali risposte si tende a dimostrare la ragionevolezza e la validità della legge di Dio anche in presenza di situazioni di particolare gravità e difficoltà.
............
Per ora fraternamente C.
Fraternamente Caterina
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Consiglia Elimina    Messaggio 47 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 03/10/2004 16.55
1) Ho chiesto già scusa per l'assurdo, e spero che sia tu che Leonardo possiate accettarle.
2) Non mi cadere anche tu ai cavilli dell'interpretazione letterale : rimettere la spada nel fodero è un'espressione idiomatica, come sfoderare la spada signfiica attaccare qualcuno...
..........
1) ok Ireneo....più che questione di scuse era il comprenderci per un sereno dialogo...
2)....eheheh cadiamo tutti chi in un modo e chi in un altro...come vedi se restiamo ferrei in delle considerazioni finisce che uno dei due deve per forza risultare infallibile nelle esposizione dei fatti......ma non è così vero??L'infallibilità non la possediamo ne io ne tu....tuttavia tentiamo di capire i fatti e tentare NON di mitigare le responsabilità, quanto di valutare ARBITRARIAMENTE i fatti dando a TUTTI LE PROPRIE RESPONSABILITA'........se prevale una difesa catara...concedimi di pareggiare i conti con chi DAI CATARI SUBIVA.....
Concordo...non traiamo conclusioni teologiche su AZIONI UMANE SCATENATE PERO' DA QUALCOSA....cioè...qualcosa o qualcuno ha portato ad agire come i fatti ci hanno tramandato..... e chi provoca non è meno responsabile.
Oggi nessuno si sognerebbe di mandare sulla sedia elettrica o ghigliottinare chi è accusato di furto (in america sembra che ancora sia vigente)...UN SECOLO FA ACCADEVA ED ERA RITENUTO NORMALE...la grande Francia della Legalità, uguglianza e democrazia inventò la ghigliottina ( e ci fece pure una rivoluzione per portare la democrazia massacrando migliaia di cattolici), VANTANDOSENE quasi fosse un regalo al condannato che non avrebbe sofferto confronto all'impiccagione per la quale il condannato soffriva prima di morire......
3) lo scriveva anche Leo,forse t'è sfuggito.......
4)....uhmmm....si...diciamo che concordo con qualche riserva, ma in linea generale concordo......il quid, oltre al tuo che appunto condivido resta comunque quello che Gesù NON dicendo apertamente che NON era in questo modo che si doveva rispondere, ha voluto che la Chiesa e il mondo lo APPRENDESSE CON IL TEMPO....."tante cose ho da dirvi MA PER ORA NON POTETE POTARNE IL PESO"......
Alla giusta osservazione di smile,mi prendo questa frase:  SE NON CADO COME FACCIO A CAPIRE ANCHE DOVE HO SBAGLIATO?
La scelta di Gesù è chiara: meglio morire per la verità che colpire per la verità.
.........
perfettamente d'accordo, converrai con me che questo è un PROCESSO EVOLUTIVO...e non l'azione o il gesto di una bacchetta magica..a questo servì il Getsemani..... Inoltre attenzione...la scelta degli uomini che rappresentavano la Chiesa in quel periodo...ERA ANCHE INFLUENZATA DA CHI JE NE POTEVA FREGARE DI MENO DEL VANGELO......ma aveva il potere.....ed era molto convincente spesso da OBBLIGARE A DELLE SCELTE CHE POTESSERO DARE IL MALE MINORE..mi sbaglio?
Questi sono gli aspetti che desidero approfondire con voi e NON giustificare chi si macchiò di questi risultati....
5)...ehm....Ireneo...su su scendi da quello scalino....... se nun te do ragione che me dici brava??tu stesso hai riconosciuto il tuo ingresso nel forum non certo dimostrando un campionario di tolleranza...... la libertà teologica e di pensiero mi dispiace, ma non è parte dell'insegnamento apostolico, se vuoi apriamo un altro forum per parlarne..chiunque a questo punto potrebbe avanzare le sue tesi teologiche e chi saresti tu (o io se parlassi del mio pensiero prettamente mio, del mio ego..) per dire che altri poi sbagliano?
E questo vuol dire avere le sue idee, e cioè ammettere che su una questione come questa la Chiesa ha lasciato libertà di coscienza ai suoi fedeli.
........
concordo...e questo è dimostrabile dalle diverse prese di posizione come infatti le ha concluse anche questo Pontefice.....
6)....nessuno ha ammesso questo....... il discorso era più ampio e voleva dimostrare che abbiamo due possibilità:
a) Gesù ammetteva che i suoi avessero le armi;
b) Gesù ammetteva che i suoi avessero le armi, ma in una fase successiva di comprensione queste sarebbero dovute sparire.....
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 48 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 03/10/2004 18.27
La Pace di Cristo!
Rispondo brevemente (che devo studia') al post di Caterina, perchè forse ho aperto una discussione nella discussione.
Non era mia intenzione entrare nel merito della faccenda catara e non voglio prendere le difese di nessuno.
Il mio non era un problema di, diciamo così, Storia della Chiesa, ma di esegesi della Scrittura. E si limitava a quello.
Quello che Leo sintetizza nel post. n. 37 non è vero. Punto, questo era il mio obiettivo; e se non fosse chiaro, sintetizzo quanto sostengo e spero di aver provato con la spiegazione dei testi scritturistici portata.
Non è vero che Gesù girava con gente armata;
Non è vero che fosse a conoscenza o permettesse il possesso di armi nel suo gruppo prima del monte degli ulivi;
Non è vero che Simone lo zelota fosse armato nel seguire Gesù;
Non è vero che gli apostoli erano un gruppo pronto a dar battaglia;
Gesù non avrebbe mai permesso armi tra i suoi discepoli anche perchè era vietato dalla legge, che lui (seppur in quanto Dio non tenuto) rispettava scrupolosamete.
Il mio discorso era esegetico e mirava a chiarire i fraintendimenti sull'insegnamento e la prassi di Gesù quando era in terra, e nulla voleva avere a che fare con problemi di colpe o non colpe per le follie e gli omicidi compiuti in nome di Cristo nel tempo della Chiesa, questione più delicata e che forse tratterò in un post a parte.
Il fatto poi che la libertà teologica e di pensiero non sia parte dell'insegnamento apostolico francamente mi stupisce, perchè è affermata dalla Dei Verbum e dalla Gaudium et Spes, nonchè dalla Dignitatis humane, tutti testi di un Concilio Ecumenico approvati dal Sommo Pontefice Romano, e quindi interpreti autentici dell'insegnamento apostolico.
Se invece tu volevi dire che non fa parte dell'insegnamento apostolico arroccarsi su posizioni contrarie a quanto stabilito in maniera definitiva dalla Chiesa, ovviamente condivido... ma non era questo che volevo dire.
La mia era una continuazione del tuo pensiero, quando dici che "si hanno idee diverse".
Così io ti dicevo che è vero che si possono avere idee diverse nel valutare, magari, la vicenda dei catari, oppure se dei cristiani debbano impugnare le armi o no; ed infatti su queste cose la Chiesa lascia libertà alle coscienze umane e agli storici.
Ma dire che si possano avere idee diverse sull'opzione di Cristo a non difendersi con le armi, facendo di lui un possibilista, non è questione di opinione, ma di Verità o Falsità. E non si possono avere posizioni diverse. Sarò emotivo nel dir questo, ma credo fermamente che pensare ad un Cristo possibilista mi sa di blasfemia... non sono infallibile, è ovvio, ma è quello che penso e sarei falso a negarlo!
Per quanto riguarda il punto 6, la domanda è mal posta, e non c'è bisogno di dimostrare nulla.
La scrittura è chiarissima al riguardo e non ammette nessuna delle due possibilità che tu elenchi.
Esistono solo due spade nel gruppo degli apostoli, e solo nel giorno della cattura di Gesù; quando gli vengono presentate Gesù dice agli apostoli che non capiscono nulla, e quando Pietro la usa, lo blocca e pone rimedio a quanto da lui fatto.
Inoltre, può usare le schiere di Dio, e invece preferisce non usarle.
Inoltre quello che tu dici, è un problema che Gesù non poteva porsi, ed infatti neanche la Chiesa se l'è posto nei primi secoli.
Il problema dell'uso delle armi da parte dei cristiani sorge solo col diventare l'Impero cristiano e i cristiani la maggioranza dei cittadini.
Solo in quel frangente storico si pone per la prima volta nella sua gravità il problema della difesa dello stato terreno.
Pensare che gli evangelisti tenessero in mente una tale possibilità nel redigere i loro scritti, è veramente anacronistico e fuori da ogni norma ermeneutica ed esegentica.
Il problema dunque esiste ed è pressante, ma non possiamo trovare soluzione nella vita di Gesù, e in quei pochi passi su armi in mano agli apostoli.
Le domande che pongo nel punto 1 e 4 dedicati a Leonardo sono la chiave di volta per capire il pensiero di Gesù e il comportamento assunto dalla Chiesa del primo secolo.
Ma quella è la chiesa che vive in un mondo ed uno stato pagano in situazione di minoranza.
Sarebbe da stupidi sostenere che la Chiesa ha deviato quando ha mutato la prassi dei primi due secoli e mezzo: era mutato il mondo, e dunque occorreva trovare nuove forme di espressione della stessa verità in riferimento alla pace e alle armi.
(Con questi ultimi capoversi non sostengo alcuna tesi, li scrivo così, in modo problematico... penso che ognuno di noi debba approfondirli e trovare una risposta dentro di se).
Per Leonardo, quando vorra rispondermi: Mi raccomando, non sto difendendo i catari o accusando il comportamento della Chiesa, ma sto cercando di ricostruire, sulla base della scrittura, il pensiero dell'Uomo Gesù Cristo sull'argomento per mezzo del suo comportamento, così come fuoriesce dai racconti evangelici.
L'assimilazione da parte della Chiesa degli atteggiamenti e dei pensieri del Figlio è faccenda altra, improntata alla gradualità, fino a gingere tutti alla Pienezza e alla Maturità di Cristo. 
Pace!
Ireneo

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Consiglia Elimina    Messaggio 49 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 03/10/2004 19.21
....ambè....allora si che ci siamo......
l'esegesi è una cosa...e concordo.....anche se con qualche riserva, ma non credo sia ilforum adatto....
Attendo di leggere anche Leo eventualmente......
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 50 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 03/10/2004 19.41
Concordo in tutto con la spiegazione di Ireneo.
Aggiungerei anche:
1) se Gesù fosse stato al corrente che gli apostoli erano
     già armati non vedo perchè avesse esortato a vendere
     la tunica per acquistare una spada (che comunque
     non è da prendersi in senso letterale)
2)  a questa esortazione di Gesù qualcuno gli mostra due
      spade, come per dire: "Vedi, ci abbiamo già pensato
      noi". Non c'era motivo di mostrarle se Gesù fosse già
      a conoscenza che le avevano, anzi .. sembrerebbe
      quasi che di fronte alle parole di Gesù si decidano
      a mostrare qualcosa che tenevano nascosto.
4)  appare a questo punto molto chiaro il significato di
      quel: "Basta così", traducibile in uno sconsolato 
      "Non avete capito nulla di ciò che intendevo dire"
5)  Gesù rimprovera Pietro di averne fatto uso e gli 
      ordina di riporla.
      L'affermazione  "Chi di spada ferisce, di 
      spada perisce" dimostra in modo inequivocabile
      l'avversione di Gesù per l'uso delle armi, ma credo
      che vada anche molto oltre.
      Come dire che chi fa uso della violenza sarà 
      costretto anche a subirla o sarà comunque
      ripagato in uguale misura.
6)  Ultima osservazione: tutto l'insegnamento di Gesù
      è improntato alla mitezza, perfino ad offrire l'altra
      guancia a chi ti percuote. L'uso di armi sarebbe
      completamente incompatibile con il suo
      insegnamento.
Fraternamente
iyvan
     

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 51 di 92 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 03/10/2004 20.58
Statte fermo Yivan nun ce provà........ Ireneo ha spiegato il motivo del suo intervento nelmessaggio 49....ed anch'io CONCORDAVO....adesso è giusto che Leo dica se il suo pensiero è stato male compreso......
perciò, come ho detto...ciò che ha evidenziato Ireneo NESSUNO LO CONTESTAVA....l'esegesi è una cosa....
fare una citazione per far comprendere una cosa non è fare esegesi.....ma dal MIO canto era stata fatta per far comprendere UNA COMPRENSIONE GRADUALE del Vangelo della carità.....
Rispondo ai punti di Yivan:
1) Gesù era al corrente che alcuni dei suoi AVEVANO LE ARMI..... PUNTO!! questo è incontestabile perchè è SCRITTURALE.....che poi non sia da prendere letteralmente...questo E' UN ALTRO FORUM.....ripeto...teniamo conto della COMPRENSIONE GRADUALE DEI VANGELI......
2) è irrilevante la tua affermazione Yivan...Gesù sapeva sempre tutto...ma non sempre ANTICIPA la soluzione....attende con pazienza che i suoi comprendano.....
(Yivan dal 2 sei andato al 4)
4) concordo....quel dire "basta" potrebbe anche far comprendere la delusione di Gesù verso i suoi che non comprendono...ma appunto appare più strano che Gesù NON DA SPIEGAZIONI......appare invece sprofondare in un "a suo tempo capirete"......ma ripeto...è un altro forum.....
5) concordo......tuttavia appare strano che Gesù non gli dice LIBERATI DELL'ARMA, ma bensì RIMETTILA NEL FODERO, si potrebbe anche pensare che visto Lui si consegnò liberamente, NON FOSSE QUELLA L'OCCASIONE PER USARE LA SPADA......
Non dimentichiamo comunque che nel Magistero ufficiale che si lega ai Padri e non parlo di quello occasionale legato a fattori politici del momento, si è sempre condannato l'uso della forza.....se è di questo che vogliamo parlare...allora non usciamo fuori tema......
6) certamente che Gesù impronta tutto alla mitezza......ma perde anche la pazienza con i mercanti del Tempio.... che l'uso delle armi sia incompatibile con il suo messaggio lo abbiamo appreso in questo ultimo secolo...dopo aver pagato sulla propria pelle con la storia l'incompresione....Ma attenzione a non scadere in un facilissimo BONISMO DI DIO.....si è passati da un eccesso all'altro tanto da rinnegare l'inferno e ritenerlo solo una "cosa simbolica"...attenzione perchè Dio preferirà un duro giudizio sia per chi nella Chiesa abusò.....sia per coloro che fuori della Chiesa non si sono concentrati nelle Legge universali di Dio.....Il brano di Mt.25,31 leggete bene....coloro che vengono condannati appare non rendersi conto della condanna......così come appare anche non rendersi conto del perchè, coloro che vengono accolti......
Infine.....perchè separiamo l'Antico dal Nuovo?
Se dovessimo separare le due Alleanze...allora avrebbero ragione gli Ebrei per quello che stanno facendo oggi in Palestina, non credete? Loro sono fermi all'Antico.....non accettando il Cristo reputano GIUSTO ciò che stanno facendo....ma questo noi sappiamo che è in contrasto con il Nuovo......come la mettiamo?
Dovremmo dire che esistono due pesi e due misure?
Cioè che agli Ebrei è concesso l'uso delle armi, ma per i cristiani no? O cielo, posso anche essere d'accordo, il cristiano si differenzia proprio per questo aspetto......ma diamine stiamo con i piedi per terra però.....
Aggiungo un altra cosa per NON uscire fuori tema e riprendere l'argomento...e chiedo ad Ireneo di correggermi se sbaglio ciò che dico:
I primi secoli vedono i cristiani duramente perseguitati e mai che prendono le armi e come giustamente Ireneo dice, l'uso delle armi parte dopo, se non erro intorno alla fine del terzo secolo....I cristiani però attenzione...non negarono l'uso delle armi SOLO PER TRASMETTERE IL VANGELO DELL'AMORE......i cristiani erano convinti che il ritorno di Gesù fosse imminente..... e questo diede anche loro la forza di subire il martirio come la storia ci ha tramandato ma....ma alla fine del terzo secolo i cristiani COMINCIANO AD ESSERE DELUSI......le eresie serpeggiavano e Cristo non tornava......accade la questione dei LAPSI......il chè sapete vero che vuol dire? Che un certo numero di cristiani ABIURAVANO.....cosa che nel primo secolo non avveniva...questo fece preoccupare ovviamente la Chiesa....LA GENTE CHIEDEVA IL DIRITTO A DIFENDERSI...cosa che la Chiesa NON poteva fare non essendo NESSUNO, cioè, non avendo ancora acquisito alcun potere legislativo....Il tutto arriva con Teodosio....la Chiesa inizia ad essere libera di gestire anche l'eventuale DIFESA per tutelare i cristiani....il resto lo sappiamo.....e per ora mi fermo qui per riallacciarmi al forum.....
Fraternamente Caterina
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