| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 26/10/2009 09:47 | |
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 | | Caro Teofilo, La Pace di Cristo! Ti ringrazio per il pacato discorso sui "versetti incriminati"; ma credo che alcune deduzioni che fai siano dei salti logici non giustificati dagli scritti evangelici. Mi spiego meglio. 1) Come ben dici "sembra che Cristo" dica di rinunciare al necessario per procurarsi una spada. In realtà si tratta di uno sfogo; di un avvertimento: l'ora è giunta. Nella sua delicatezza nel dipingere tutte le sfumature dell'umano, Luca non ci nega neanche un Gesù angosciato e preso dal panico, anche prima dell'Orto degli Ulvi. Ma, mentre Cristo si riprende e prosegue verso la strada che lo condurrà alla morte, gli apostoli non capiscono... come già in passato, e come ancora accadrà nell'orto. 2) Mentre Teofilo, mi devi aiutare a capire un passaggio logico: perchè il dire solo Basta equivarrebbe ad una autorizzazione? L'equivoco può nascere dalla versione italiana e dall'uso della parola basta nella nostra lingua. In italiano infatti con BASTA possiamo intedendere è sufficente così, oppure smettila immediatamente, non hai capito nulla/non stai facendo la cosa in modo corretto. L'equivicità è provocata dalla traduzione e non dal testo greco, che invece è chiarissimo. Quel basta è un imperativo: Gesù si indigna con gli apostoli, che a ridosso del momento più critico continuano a non capirlo. Ivito tutti a rileggere il passo di Marco che ho già sopra citato. 3) Così per la spiegazione che dai del verso 49. Non dobbiamo dimenticarci che i Vangeli sono grandi opere anche dal punto di vista letterario. E Luca, continuo a dirlo, è tra i Sinottici, colui che usa con più eleganza la lingua greca. L'evangelista qui costrisce la scena con un cresendo di tensione, a cui il silenzio di Gesù e il taglio dell'orecchio contribuiscono non poco. E poi ci è impossibile ipotizzare che Gesù in quel momento sia calmo, e stia pensando agli apostoli che gli fanno la domanda. Tutto avviene in un attimo, e appena Gesù si rende conto di ciò che sta accadendo, ancor prima che chiunque altro segua Pietro del folle gesto, lo ferma con un altro autoritativo Basta che, ancora una volta, non significa "è sufficiente così, non cercate di difendermi ultieriormente", ma significa "smettila, non è così che deve andare". Ancora una volta, l'equivoco è nella traduzione italiana e non nel testo ispirato. 4) Dunque, e sottolineando che seppur ritengo scorretto quanto credi lo rispetto, vorrei fare da controcanto alle tue considerazioni finali. a. Quello del Signore non è un invito a portare armi nei momenti estemi, ma solo uno sfogo, identico a quel "Padre allontana da me questo calice" di cui subito dopo lo stesso Luca ci da notizia. Non si può dedurre da questo brano assolutamente nulla, nè che Gesù autorizzi, nè che esculda la legittima difesa. b. Dire che Gesù ha permesso a Pietro di difenderlo è una conculsione che razionalizza il racconto evangelico senza tener conto dell'obiettivo di Luca e del cresendo di pathos che egli vuole dare alla scena. E' come se, Teofilo, trasformassi questo, che è racconto teologico, in una moviola che dica secondo per secondo cosa è successo. Ma i Vangeli non sono una moviola... c. Sul fatto che Cristo non vuole essere difeso, che vuole consegnarsi liberamente e che inviti a prendere la propria croce dietro di lui e seguirlo, non rispondendo alle inguirie e porgendo l'altra guancia, mi trovi d'accordo; anzi, è proprio quello su cui ho inutilmente cercato di porre l'accento. Questo atteggiamento di Gesù è l'ideale cristano. Tra farsi uccidere per la verità e uccidere per la verità è sempre la prima scelta che occorre abbracciare, e Cristo ce ne ha dato per primo l'esempio. d. Come penso di aver reso sopra evidente, l'ultima spiegazione che dai del "BASTA", se potesse avere una sua probabilità nel testo italiano, non ha basi nel testo greco (ispirato) della Scrittura. 5) Per quanto riguarda il testo protestante... come ben sappiamo, da Lutero in poi la teologia protestante ortodossa ha sempre "scusato" l'uso della spada. Non per niente ancora oggi si usano i passi paolini al riguardo per giustificare la pena di morte. Inolte, l'accenno ai Quaccheri mi insospettisce un po': non è che sarà un testo apologetico teso a giustificare la propria posizione teologica davanti ad altre anime del protestantesimo esplicitamente pacifiste da secoli come i Quaccheri? Grazie per l'attenzione eventualmente prestata. Ireneo
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| | Caro fratello Ireneo, quello che mi dà veramente fastidio è prendere i miei post più vecchi, stravolgerne il senso e costruirci sopra le proprie fantasticherie. Quello che mi dà veramente fastidio è dire "Ho chiesto scusa" quando queste scuse non sono state fatte. Quello che mi dà veramente fastidio è fare una catasta di libri, Bibbia compresa, per salirci sopra e poter dire "Guardate come sono alto". Quello che mi dà veramente fastidio è accusare qualcuno di essere un povero ignorante ( sempre stando in cima a questa catasta di libri) o in malafede e quando quest'ultimo si risente dire:"mamma mia come siamo permalosi". Un po' come capita con il marito che tradisce la moglie e, una volta scoperto, si difende con un lungo discorso e alla fine dice alla moglie tradita "Ma io sono buono e ti perdono" Leo |
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| | Pace a tutti del Risorto. Io non sono un esegetico, non sono un teologo, sono un semplice e piccolo cristiano che cerca di capire come stanno certe cose, e quando non le capisco, accetto per sola fede il mistero di una Chiesa che seppur imbrigliata nei casini della storia, ne esce vincitrice perchè Cristo Gesù ne è lo Sposo fedele. Ora se posso fare un azzardo di critica, la rivolgo ad Ireneo, fratello in Cristo che secondo me ha citato malamente il documento del Mea Culpa del papa. Nel post 60 egli dice: Quando il Papa chiedendo perdono per l'inquisizione, il rogo di eretici e streghe, stando a quanto affermato dal documento, ha con questo stesso atto ammesso che già allora queste cose potevano esser comprese come deviazioni dalla verità, e proprio per questo sono colpe di cui chiedere perdono; di ciò di cui si è inconsapevoli, infatti, non si è neanche colpevoli . Non sono d'accordo, se queste cose potevano essere comprese, allora esiste una volontà diabolica delle persone del passato ad aver commesso tutto il male di cui la Chiesa è fatto tiro al bersaglio. No, il Papa ha chiesto perdono e basta, ciò che poteva essere evitato non può esere giudicato da noi con il senno del poi. Nella presentazione del documento inserito al post 59, io leggo: Questa consiste nel processo volto a liberare la coscienza personale e collettiva da tutte le forme di risentimento o di violenza, che l'eredità di colpe del passato può avervi lasciato, mediante una rinnovata valutazione storica e teologica degli eventi implicati, che conduca - se risulti giusto - ad un corrispondente riconoscimento di colpa e contribuisca ad un reale cammino di riconciliazione. Un simile processo può incidere in maniera significativa sul presente, proprio perché le colpe passate fanno spesso sentire ancora il peso delle loro conseguenze e permangono come altrettante tentazioni anche nell'oggi. Si parla di tutt'altro che consapevolezza degli sbagli compiuti. Inoltre faccio osservare che quando il papa ha chiesto perdono,lo ha fatto a nome di tutti i cristiani, non ha scritto che colpevole fu solo la Chiesa Cattolica, ma che tutti i cristiani come tali, da ogni parte del mondo, avevamo bisogno di purificarci la memoria storica con una richiesta reciproca di perdono: Come Successore di Pietro, ho chiesto che "in questo anno di misericordia la Chiesa, forte della santità che riceve dal suo Signore, si inginocchi dinanzi a Dio ed implori il perdono per i peccati passati e presenti dei suoi figli" (ibid.). L'odierna prima Domenica di Quaresima mi è parsa l'occasione propizia perché la Chiesa, raccolta spiritualmente attorno al Successore di Pietro, implori il perdono divino per le colpe di tutti i credenti. Perdoniamo e chiediamo perdono! Figli della Chiesa non sono solo i cattolici! E sempre nell'Introduzione al Documento, si può leggere: Non sono però mancate alcune riserve, espressione soprattutto del disagio legato a particolari contesti storici e culturali, nei quali la semplice ammissione di colpe commesse dai figli della Chiesa può assumere il significato di un cedimento di fronte alle accuse di chi è pregiudizialmente ostile ad essa. Fra consenso e disagio, si avverte il bisogno di una riflessione, che chiarisca le ragioni, le condizioni e l'esatta configurazione delle richieste di perdono relative alle colpe del passato. Perciò la tua conclusione sulle motivazioni del chiedere perdono, che prevede una colpa con tanto di conoscenza del male fatto, è fuori luogo, si chiede perdono anche per le cose commesse e mai comprese! Sia lodato Gesù Cristo |
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| | Da:  Iyvan5 | Inviato: 06/10/2004 11.22 |
Caro Leo, non voglio prendere le difese di nessuno e neppure intromettermi in una discussione personale, tuttavia permettimi alcune osservazioni. Ho avuto modo di leggere più volte interventi di Ireneo, che ritengo tutt'altro che superficiali e che di norma condivido pur non avendo la sufficiente cultura per esprimerli secondo la forma scritturale ed esegetica che egli usa. Tuttavia comprendo il suo pensiero e so che quando usa il termine "ignoranza" non intende riferirsi alla persona in particolare, ma ad un certo modo di interpretare i fatti. Questo può portare, per chi non lo conoscesse, a pensare di essere stato direttamente oggetto di questi termini. Credo che non sia così e Ireneo lo può confermare, se vuole. In un modo o nell'altro, quando si esprimono con sicurezza certe nostre convinzioni, è questa stessa sicurezza che potrebbe far apparire come ignoranza un modo diverso d' intendere, anche se non è detto espressamente. Quindi, capisco le tue rimostranze, tuttavia penso che non sia il caso di cristallizzarsi in un processo alle parole, ma di cercare di contrapporre più costruttivamente le proprie deduzioni. Pace iyvan |
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| | Aggiungo in disparte le mie fraterne congratulazioni, per l'esame superato dal fratello Ireneo, spero che abbia sentito e continui a sentire la comunione nostra di preghiera. Sia lodato Gesù |
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| | Vabbè...non aggiungo altro al messaggio chiarissimo di Francesco che ringrazio per aver notato quella frase moltoooooo...... brutta di Ireneo che PERDONIAMO perchè era sicuramente sotto pressione per l'esame....... ....e per il quale ci auguriamo che tutto sia andato bene come appunto ci diceva..... Fraternamente Caterina P.S. è vero..leggetevi il documento...è stupendo....anche se non è nei termini in cui l'ha presentato Ireneo......eheheheh |
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| | La Pace di Cristo! Sono molto contento degli ultimi post. Rispondo brevemente a tutti, sperando che sia di stimolo alla molteplice ed interessante discussione di questo forum. A. Post di Leonardo n. 62. 1) Io non ho detto che sei permaloso, ma solo che sei troppo serio. Nel prudere le dita cercavo di essere scherzoso, ma rispondendo a Caterina non ho solo scritto di scuse già fatte, ma ho fatto richiesta che esse fossero accetate sia da Te, che da Caterina: non ti sembra forse implicita in questa richiesa un rinnovo di scuse? Forse, se non nutrissi tanto risentimento l'avresti capito, come Yivan e Caterina. Avrei dovuto mettermi in ginocchio, fare una dichiarazione scritta su carta bollata? Sei rimasto così ferito che una tale umiliazione può guarire solo umiliandomi? Se così è, fai pure, continua ad umiliarmi mentre io continua ancora a cercare di chiarirmi e a superare quest'empasse che sa tanto di "guerra di bottoni" in cui ci stiamo impelagando. 2) Poi, a quali vecchi post ti riferisci? Io non ho seguito questa discussione dall'inizio e, tolto il messaggio iniziale ho letto solo quei post che comparivano nella videata del mio pc, e dunque gli ultimi post inseriti. 3) Non ricordo quale filosofo diceva che siamo nani arrampicati sulle spalle dei giganti. E nulla di più di questo ritengo di essere. So che tutto ciò che ho e che conosco non è mio, ma Grazia del Signore, che, pur provenendo io da una famiglia non abbiente, e non destinato certamente ad una carriera intellettuale, ho avuto la fortuna di incontrare persone che hanno puntato su di me, mi hanno seguito e aiutato. No, caro Leonardo, e se tu cercassi di solo immaginare che son sincero mentre scrivo e che non sto semplicemente cercando di addolcire la pillola, capiresti che io non dico "Quanto sono alto", ma "Guardate quanto il Signore mi ha dato, perchè è lui il tesoro, e io un vaso di creta molto fortunato". 4) Per quanto riguarda la catasta di libri: chiunque mi conosce ne può dare testimonianza. Non ritengo che la mia conoscenza libraria e libresca sia nè il massimo nè proprietà privata. Non è il massimo perchè la conoscenza della fede non fa automaticamente aumentare la fede stessa; può anzi provocare grandi difficoltà a credere. Chi come Caterina mi segue da anni, sa che spesso son passato in periodi di grande buio spirituale. E non mi vergogno di ammetterlo, perchè si manifesti che le mie opere non son mie, ma del Padre che si è degnato di restare con me anche in quei momenti di grande confusione. Non la considero proprietà privata. Infatti, e ancora qui possono fare da testimoni coloro che da tempo mi seguono, metto sempre in comune i testi più interessanti che trovo, se parlo di libri o so di alcuni volumi che possono essere utili, allego sempre una accurata bibliografia perchè chiunque voglia possa acquistare e leggere. 5) Ho parlato di ignorante forse, ma non di povero ignorante. E' il voler restare ignoranti la cosa cattiva, non l'ingoranza in sè: nessuno del resto, nasce imparato... si dice dalle mie parti e penso anche dalle vostre. 6) Nell'accorata difesa della tua persona continui sempre ad eludere il vero problema, e cioè il motivo per cui, in un momento di sfogo e di tensione, ti ho dato dell'ignorante e bestemmiatore. Perchè non rispondi alle domande che continuo a porre? Perchè fai finta che il problema di interpretazione non ci sia? B. Rispondo insieme a Francesco e Caterina. 1) Non ho mai messo in dubbio che, grazie a questo gruppo, la consapevolezza di una comunione vera oltre i legami prettamente umani, una comunione basata sul comune battesimo e la comune professione di fede, sia in me diventata manifesta in modo particolare: Grazie ancora per la vostra partecipazione e vicinanza. 2) Non mi ritrovo pienamente d'accordo con la lettura di Francesco, ma concordo sia con lui che con Caterina che nella mia brevità sono stato poco chiaro. Il fatto che a nome dei cristiani il papa abbia chiesto scusa di colpe del passato che già allora furono da alcuni denunciate, pechè di ciò che si è inconsapevoli non si può accusare nessuno e neanche un periodo storico, mi sembra sia scritto proprio nel documento citato, o non vorrei che quelli che ricordo sono in realtà i testi intermedi della discussione in ambito di commissione teologica. Accolgo il mio stesso invito e l'invito di Caterina, rileggo bene il testo pure io e magari ci ritorno più chiaramente ed in modo meeeeeeeeeno brutto. C. Per Yivan. 1) Ringrazio Yivan per i chiarimenti; mi sento di sottoscrivere tutto quello che dici. Solo vorrei sottolineare che la mia "sicurezza" non nasce da una posizione personalmente coltivata, ma dallo studio del pensiero dei padri al riguardo, dalla lettura di vari commentari biblici, e per questo ritengo di poter accordare a quanto scritto una buona dose di veracità; ovviamente la verità tutta intera non è di questa terra, e non mi sento mica possessore di chissà quale verità nascosta. 2) Mi dispiace profondamente che il mio sapere "libresco" faccia pensare qualcuno che mi voglia porre al di sopra degli altri. Ma non posso negare quello che sono. Devo far finta di non aver sostenuto quattro esami di storia della Chiesa? Devo fare come se non avessi passato tre anni a studiare i commentari dei tre vangeli sinottici? Devo far finta di non aver studiato liturgia, cristologia, filosofia delle religioni? Non dovrei condividere con voi quanto il Signore si è accordato di consegnarmi ovviamente per l'edificazione comune? Io apprendo molte cose nuove qui, e spero di poter essere di contributo offrendo anche a voi cose nuove per accrescere insieme la nostra fede... D. Per Teofilo Attendo con ansia un tuo post. Sono certo che le reciproche ricerche ci aiuteranno a capire ancora meglio il problema. Ancora a tutti la Pace di Cristo. Ireneo
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| | Caro Ireneo rispondo per ciò che mi riguarda..... Accolgo il mio stesso invito e l'invito di Caterina, rileggo bene il testo pure io e magari ci ritorno più chiaramente ed in modo meeeeeeeeeno brutto. ......... mooooooltoooo bene........attendo..... ribadisco comunque che il Mea Culpa non sottointende in automatico la consapevolezza di atti CATTIVI VOLUTI CON LA CONSAPEVOLEZZA DI VOLER FARE MALE......concordo con Francesco quando dice: che allora sarebbe esistita UNA VOLONTA' DIABOLICA nei cristiani del passato....  , diverso credo che sarebbe il parlare di RESPONSABILITA' DI PERSONE AVIDE E GRETTE......CHE HANNO TRASCINATO i fatti per come poi ci sono pervenuti....credo che di questo il Mea Culpa intenda appunto sottolineare l'aspetto inquietante.... perchè, sempre da Francesco e copio e concordo: si chiede perdono anche per le cose commesse e mai comprese!....... Fraternamente Caterina |
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| | Caro fratello Ireneo, la risposta te la sei data da solo: non hai letto tutti i post, quindi leggili e poi ne riparliamo. Leo |
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| | La Pace di Cristo! Cara Caterina. Non so che dire: ho appena letto il documento Memoria e Riconciliazione: la Chiesa e le colpe del Passato della Commissione Teologica Internazionale e approvato dal Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede. Se leggete il capitolo 4, dice in maniera precisa e accurata, quello che affermavo io, e cioè che la Chiesa chiede perdono di quelle azioni che potevano essere comprese come moralmente sbagliate già nel tempo in cui furono compiute e solo di quelle. E comunque, io non ci vedo nessun rischio di satanismo, o di imputare un azione demoniaca alla chiesa: le colpe anche gravi di membri della Chiesa (anche eminenti) in nulla può scalfire la sua Santità Ontologica. Come fa il documento sopra citato, occorre distinguere la Santità della Chiesa e la Santità nella Chiesa. Ho intenzione di riportare questo centrale capitolo quarto con la presentazione del documento di Bruno Forte, che tra l'altro è stato presidente della sottocommissione che ha elaborato il documento stesso. Dunque Caterina, pazienta un po' e tra poco chiarirò bene quel che voglio dire, e sarà chiaro che i dubbi di Francesco sono già chiariti dalla Chiesa. Torno a Leonardo. Il tuo post numero 69 è completamente fuori luogo. Invito te a rileggere i miei interventi, dove, soprattutto quando si è inserità anche Caterina, ho chiaramente detto che non stavo entrando in merito alla questione di tutto il forum, e che forse avevo aperto una discussione nella discussione. Il mio obiettivo era solo quello di dare il giusto valore e quadro interpretativo alle due spade in questione, inquanto questo versetto di Luca, contro ogni norma esegetica, storica e teologica, stava diventando la base per una giustificazione della violenza nella Chiesa, o rischiava di poterlo diventare. Inoltre, continui a ignorare le mie domande; neanche un accenno, come se non le avessi mai poste. Seguendoti nell'argomentazione, non posso che dire, rispondi alle domande che ti rivolgo (e che rivolgo a tutti coloro che possono sostenere una posizione simile alla tua), e poi ne riparliamo. Con affetto, Ireneo.
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