| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 26/10/2009 09:49 | |
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 | | (Ireneo) Se leggete il capitolo 4, dice in maniera precisa e accurata, quello che affermavo io, e cioè che la Chiesa chiede perdono di quelle azioni che potevano essere comprese come moralmente sbagliate già nel tempo in cui furono compiute e solo di quelle. ..........(Ireneo) ha con questo stesso atto ammesso che già allora queste cose potevano esser comprese come deviazioni dalla verità, e proprio per questo sono colpe di cui chiedere perdono; di ciò di cui si è inconsapevoli ........... Dunque Ireneo..analizziamo le frasi? Se estrapoliamo solo un rigo allora come al solito faremmo dire tutto e il contrario di tutto....... Intanto già la frase da te portata con ciò che hai detto cambia totalmente definizione..il testo dice: di quelle azioni che potevano essere comprese come moralmente sbagliate già nel tempo in cui furono compiute e solo di quelle....... che cosa vuol dire? CHE POTEVANO ESSERE......MA CHE APPUNTO NON LO FURONO....E NON SPIEGA IL PERCHE' NON FURONO COMPRESE.....potrebbe trattarsi di INCOMPRENSIONE? IGNORANZA DELLE SCRITTURE??.....VOLONTA' DIABOLICA? Che potevano essere comprese, ma che appunto QUALCOSA IMPEDI' tale comprensione...la Chiesa dunque lascia a chi ha questo ruolo (storici e studiosi vari) di capire certi perchè e dal canto suo fa ammenda dei tanti perchè che portarono a NON COMPRENDERE.....il chè appunto non fa dire al Papa che essi ebbero una volontà diabolica nel non voler capire.... Concordi?...... Vediamo un altro pezzo del testo: La Chiesa è una società viva che attraversa i secoli. La sua memoria non è solo costituita dalla tradizione che rimonta agli Apostoli, normativa per la sua fede e la sua stessa vita, ma è anche ricca della varietà delle esperienze storiche, positive o negative, che essa ha vissuto. Il passato della Chiesa struttura in larga parte il suo presente. La tradizione dottrinale, liturgica, canonica, ascetica nutre la vita stessa della comunità credente, offrendole un campionario incomparabile di modelli da imitare. Lungo tutto il pellegrinaggio terreno, però, il grano buono resta sempre inestricabilmente mescolato alla zizzania, la santità si affianca all'infedeltà e al peccato.(29) Ed è così che il ricordo degli scandali del passato può ostacolare la testimonianza della Chiesa d'oggi e il riconoscimento delle colpe compiute dai figli della Chiesa di ieri può favorire il rinnovamento e la riconciliazione nel presente. La difficoltà che si profila è quella di definire le colpe passate, a causa anzitutto del giudizio storico che ciò esige, perché in ciò che è avvenuto va sempre distinta la responsabilità o la colpa attribuibile ai membri della Chiesa in quanto credenti, da quella riferibile alla società dei secoli detti 'di cristianità' o alle strutture di potere nelle quali il temporale e lo spirituale erano allora strettamente intrecciati. (1.4. Le questioni sollevate) ......... allora...che te ne pare Ireneo? lo abbiamo letto tutto il Documento? oppure estrapoliamo solo pezzetti che dicono tutto e nulla? Per questo sono contraria ad estrapolare singole frasette di un solo rigo su di un testo di 30 pagine...per determinare un fatto..... Lo so....spesso rompe leggere testi lunghi...ma mi dispiace non si ha altra scelta se si vuole capire cosa dice la Chiesa.....sempre dallo stesso Documento citato: 4. GIUDIZIO STORICO E GIUDIZIO TEOLOGICO L'individuazione delle colpe del passato di cui fare ammenda implica anzitutto un corretto giudizio storico, che sia alla base anche della valutazione teologica. Ci si deve domandare: che cosa è precisamente avvenuto? che cosa è stato propriamente detto e fatto? Solo quando a questi interrogativi sarà stata data una risposta adeguata, frutto di un rigoroso giudizio storico, ci si potrà anche chiedere se ciò che è avvenuto, che è stato detto o compiuto può essere interpretato come conforme o no al Vangelo, e, nel caso non lo fosse, se i figli della Chiesa che hanno agito così avrebbero potuto rendersene conto a partire dal contesto in cui operavano. Unicamente quando si perviene alla certezza morale che quanto è stato fatto contro il Vangelo da alcuni figli della Chiesa ed a suo nome avrebbe potuto essere compreso da essi come tale ed evitato, può aver significato per la Chiesa di oggi fare ammenda di colpe del passato. Il rapporto tra 'giudizio storico' e 'giudizio teologico' risulta dunque tanto complesso, quanto necessario e determinante. Perciò, occorre metterlo in atto senza prevaricazioni da una parte o dall'altra: ciò che bisogna evitare è tanto un'apologetica che voglia tutto giustificare, quanto un'indebita colpevolizzazione, fondata sull'attribuzione di responsabilità storicamente insostenibili. Ha affermato Giovanni Paolo II, riferendosi alla valutazione storico-teologica dell'opera dell'Inquisizione: " Il Magistero ecclesiale non può certo proporsi di compiere un atto di natura etica, quale è la richiesta di perdono, senza prima essersi esattamente informato circa la situazione di quel tempo. Ma neppure può appoggiarsi sulle immagini del passato veicolate dalla pubblica opinione, giacché esse sono spesso sovraccariche di una emotività passionale che impedisce la diagnosi serena ed obiettiva [...]. Ecco perché il primo passo consiste nell'interrogare gli storici, ai quali non viene chiesto un giudizio di natura etica, che sconfinerebbe dall'ambito delle loro competenze, ma di offrire un aiuto alla ricostruzione il più possibile precisa degli avvenimenti, degli usi, della mentalità di allora, alla luce del contesto storico dell'epoca ".(64) (....) La Chiesa, insomma, "non teme la verità che emerge dalla storia ed è pronta a riconoscere gli sbagli, là dove sono accertati, soprattutto quando si tratta del rispetto dovuto alle persone e alle comunità. Essa è propensa a diffidare delle sentenze generalizzate di assoluzione o di condanna rispetto alle varie epoche storiche. Affida l'indagine sul passato alla paziente e onesta ricostruzione scientifica, libera da pregiudizi di tipo confessionale o ideologico, sia per quanto riguarda gli addebiti che le vengono fatti, sia per i torti da essa subiti ".(68) Gli esempi offerti nel capitolo seguente potranno darne una concreta dimostrazione. Fraternamente Caterina |
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| | Da:  Iyvan5 | Inviato: 07/10/2004 1.46 |
che cosa vuol dire? CHE POTEVANO ESSERE......MA CHE APPUNTO NON LO FURONO....E NON SPIEGA IL PERCHE' NON FURONO COMPRESE.....potrebbe trattarsi di INCOMPRENSIONE? IGNORANZA DELLE SCRITTURE??.....VOLONTA' DIABOLICA? Ma, cara Caterina, che fossero comprese oppure no, noi non possiamo giudicarlo. Ma, al di là di questo, anche se non fossero state comprese, nulla toglie al fatto che si trattava di azioni moralmente sbagliate, ed è su questo punto che si sta discutendo Potrà cambiare il giudizio nei confronti di chi le commise, ma non può cambiare il giudizio sull'azione in se stessa. E' chiaro che la responsabilità personale è diversa se non se ne è consapevoli, ma gli effetti che essa produce sono esattamente gli stessi come se ci fosse consapevolezza. E teniamo anche presente che l'inconsapevolezza potrebbe essere ancor più deleteria della consapevolezza, perchè in questo secondo caso ci si può correggere, mentre nel primo certamente no. Come avevo già premesso, non stiamo giudicando le persone, ma solo i fatti. E, scusami se mi ripeto, il fatti riportati non mostrano aderenza con l'insegnamento di Cristo. Su questo non ci piove proprio. fraternamente iyvan |
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| | Ma, cara Caterina, che fossero comprese oppure no, noi non possiamo giudicarlo. ......... Bravo Yivan......hai fatto centro..è su questo aspetto che tentavo di attirare la vostra attenzione...guai a voler ASSOLVERE LE RESPONSABILITA'....il Mea Culpa intende chiarire proprio questo Tu sai bene di cosa parlo....di quella corrente che invece GIUDICA queste responsabilità come ATTI di una volontà diabolica studiata a tavolino......e tale corrente, sai meglio di me, fa chiasso, molto chiasso..... Per dirtela simpaticamente...ti rammento una battuta del Guareschi in Din Camillo e Peppone......  Gli dice al Crocefisso don Camillo: " Ma,Signore...tu lo sai che il giudizio dell'opinione pubblica ha il suo valore......" risponde Gesù: " E lo dici a me che a furor di popolo venni messo in Croce??" Naturalmente questo NON scagiona affatto le responsabilità dei singoli, quanto DELLA COLLETTIVITA'......all'insofferenza del non essere stati capaci di SOPPORTARE gruppi eretici....contribuirono TUTTI...e contribuì tutta una certa mentalità sia politica quanto religiosa..... Fraternamente Caterina |
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| | d. Come penso di aver reso sopra evidente, l'ultima spiegazione che dai del "BASTA", se potesse avere una sua probabilità nel testo italiano, non ha basi nel testo greco (ispirato) della Scrittura.
Caro Ireneo, anch'io rispetto la tua interpretazione. Siamo qui per approfondire e per imparare qualcosa gli uni dagli altri. Anche in altri commentatori cattolici ho trovato la tua interpretazione del "BASTA", per cui non intendo dire con quanto segue che il tuo ragionamento non abbia validità. Mi limito solo a qualche ulteriore annotazione che mi fa legittimamente porre alcune domande. Ritorniamo innanzitutto al testo da cui compare il BASTA (versetti 38 e 51 di Luca cap 22). Dal greco traslitterato dei testi originali, abbiamo questa Scrittura: Lu 22,38 hoi de eipan, Kurie, idou machairai hôde duo. ho de eipen autois, Hikanon estin. Lu 22,51 apokritheis de ho Iêsous eipen, Eate heôs toutou; Quello che in italiano traduciamo sempre con il termine BASTA, già in greco viene espresso in modi differenti. Mi pare interessante come venivano tradotti in latino i due versetti: Dalla Vulgata viene tradotto Lu 22,38 at illi dixerunt Domine ecce gladii duo hic at ille dixit eis satis est 51 respondens autem Iesus ait sinite usque huc et cum tetigisset auriculam eius sanavit eum Dalla revised standard version e da altre traduzioni in inglese viene tradotto: Lu 22,38 And they said, "Look, Lord, here are two swords." And he said to them, "It is enough." 51 But Jesus said, "No more of this!" And he touched his ear and healed him. In tedesco viene reso: Lu 22,38 Sie sprachen aber: HERR, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug. 51 Jesus aber antwortete und sprach: Lasset sie doch so machen! Dalla Darby francese viene reso: Lu 22,38 Et ils dirent: Seigneur, voici ici deux épées. Et il leur dit: C'est assez. 51 Mais Jésus, répondant, dit: Laissez faire jusqu'ici; MI chiedo: Perchè le traduzioni non italiane usano termini diversi dall'ambiguo e vago termine BASTA, e che, in tali traduzioni non mi pare significhi "smettila immediatamente", oppure "non hai capito nulla"/non stai facendo la cosa in modo corretto?, (così come tu ritieni che andrebbe tradotto dal greco). Perchè Gesù comanda tassativamente, in quella situazione di vendere il mantello per acquistare una spada? Diversi commentatori cattolici da me consultati sono d'accordo sul fatto che questo versetto non possa essere inteso solo in senso allegorico, anche se altri commentatori interpretano solo in questo senso. Perchè Gesù non ha proibito perentoriamente agli apostoli di continuare a portare delle spade, che peraltro avevano già con sè, qualora avessero capito male il senso di quel comando? Non poteva dire subito che non avevano capito nulla, così avrebbe evitato il malinteso e il conseguente danno al servo? Perchè non ha risposto subito a chi gli chiedeva se dovessero usare quelle spade in quella situazione?, Perchè ha permesso che Pietro arrivasse al punto di vibrare il colpo di spada arrecando anche un danno fisico al servo? Perchè Luca non riporta la frase "chi usa la spada perirà di spada"? Forse nei particolari che narra lui solo, si proponeva di sottolineare un aspetto diverso della vicenda, che non viene rimarcato dagli altri evangelisti? Sono tutte domande a cui nei commenti consultati, non ho trovato soddisfacente risposta. Ancora una volta il Vangelo non è così chiaro come a qualcuno appare, ma nasconde particolari, difficili da scoprire e ancora una volta devo rimarcare che se non vi fosse la Chiesa non solo non crederei al Vangelo ma neppure saprei come interpretare neppure una frase di essa, tante sono le domande che ogni frase mi suscita. Mi guardo bene dal concludere che quelle spade significhino che ognuno può fare e disfare a piacimento con le armi in pugno, (tant'è che il Signore impedisce il prosieguo della sua difesa da parte dei discepoli) anche se, ne sono convinto, non è un caso se il SIgnore ha permesso che quelle spade entrassero in scena .Tutto era calcolato dalla divina sapienza, per ammaestrare noi. Non penso che Gesù abbia mai perso il controllo di se stesso, fosse anche per sfogarsi, ed ogni sua parola, soprattutto quelle dette nei momenti decisivi della sua vita terrena, vanno considerati attentamente e non come se fossero state dette sotto la spinta di una emozione del momento. Ad ogni buon conto, a prescindere dal significato di questo brano e su cui non vi è nessuna dichiarazione dogmatica a cui possiamo fare riferimento per interpretarla, e quindi indipendentemente dal brano stesso, è un fatto che la Chiesa riconosca possibile (non certo obbligatoria) la legittima difesa, a certe estreme condizioni, come spiegato nel catechismo e su questo spero concordiamo. Con affetto |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 07/10/2004 11.26 |
Caro Teofilo, quando si tenta un'interpretazione si può spesso dire tutto e il contrario di tutto. Inoltre, il brano evangelico si limita a descrivere in poche parole questo episodio e non sappiamo dove nacque, vale a dire il perchè dell'improvviso comparire delle due spade, dato che mai era apparso che gli apostoli viaggiassero armati. Questo porterebbe a non escludere che si sia trattato di un'iniziativa personale di uno o due apostoli che, a conoscenza di qualcosa di anomalo che stava per accadere, vollero premunirsi di qualcosa con cui difendersi. A differenza di Caterina, che considera ininfluente questa osservazione in quanto Gesù non avrebbe potuto esserne al corrente, io riscontro in quell' "Ecco due spade"quasi una compiaciuta risposta a ciò che Gesù aveva prima proferito: "Chi ha una tunica la venda per acquistare una spada". Diversamente, sarebbe stato più logico rispondere: "Perchè ci dici questo, visto che sai che già siamo armati?" La risposta conclusiva: "Basta così", o similare, mi sembra che si riallacci ad una precedente affermazione di Cristo: "Se qualcuno ti percuote su una guancia, offri l'altra guancia". Interpretare in un modo diverso appare un'evidente contraddizione. Pensare che gli apostoli fossero già da prima armati e che Cristo ne fosse a conoscenza è inaccettabile e in aperta contraddizione con il Suo ammaestramento e con la Sua stessa missione. Ecco perchè ritengo possibile che si sia trattato di un'iniziativa del momento. Il dato storico è che, SOLO DA QUEL MOMENTO, appare che Gesù ne venga a conoscenza. Non è neppure da escludere che Gesù non voglia ordinare di gettare le spade, ma che gli apostoli comprendano e lo facciano di loro iniziativa. A quanto pare, non compresero ancora e sul Monte degli Ulivi ricompare la spada nella mani di Pietro. Ma qui l'ordine diventa a questo punto perentorio: "Rinfodera la spada". Qui ha poca importanza dire rinfodera, oppure gettala, o altro ... Ciò che appare evidente è che Gesù ne proibisce l'uso, e non solo perchè non voleva che la Sua persona fosse difesa, ma che gli stessi apostoli, i quali a loro volta potevano essere in pericolo, non si opponessero con le armi. Noi non sappiamo esattamente cosa accadde in quel momento. Infatti, mi sembra alquanto strano che Pietro, dopo aver mozzato l'orecchio a Glauco, non fosse stato catturato a sua volta per essersi opposto con le armi (oltretutto proibite). Mi sembra strano che la soldataglia non si sia vendicata immediatamente su Pietro. Gli interrogativi sono quindi indubbiamente diversi, ma io credo che Gesù non possa aver mai approvato la presenza di strumenti d'offesa. Se non sbaglio, Caterina aveva al riguardo fatta presente la reazione di Gesù nei confronti dei mercanti del tempio, l'unica volta in cui Gesù sembrava aver manifestato una certa violenza, ma un conto è esprimere il proprio disappunto in modo veemente, un altro è se, per farlo, avesse usato le armi. Un fraterno saluto iyvan |
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