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Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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La Tradizione è contraria alla Bibbia?

Ultimo Aggiornamento: 29/11/2009 22:47
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29/11/2009 22:46
 
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 16/01/2004 11.58
Infine.....ma solo per ora....in questo forum:
abbiamo dimostrato ampiamente come essi stessi VIVONO DI TRADIZIONE.....e vorrei che vi soffermaste particolarmente su una affermazione di un pastore Evangelico, tale Traettino che alla domanda di Salvatore che apre il forum..CI SCAGIONA....
Leggiamo cosa scrive:
È necessario che qualcuno abbia la parola finale, c'è bisogno di un capo (oggi una parola impopolare...!). Come Cristo è capo della chiesa, e il marito è capo della moglie, cosí il disegno di Dio prevede che dovunque ci sia un'aggregazione di uomini, una comunità, un progetto, c'è bisogno di unità di leadership. A questa esigenza risponde il governo apostolico.
..........
Traettino dice:
cosí il disegno di Dio prevede che dovunque ci sia un'aggregazione di uomini, una comunità, un progetto, c'è bisogno di unità di leadership......
..............
Traettino ha ammesso che anche loro HANNO BISOGNO DI UN CAPO VISIBILE.....che non sia il Papa naturalmente....allora mi chiedo da dove prenderanno le giustificazioni evangeliche se negano il Primato Petrino?.....faccio notare che Traettino non ha fatto citazioni evangeliche....
........
ed ecco ora come Traettino, pastore evangelico ci viene ad ASSOLVERE da questa accusa sulla Tradizione.....
egli scrive:
Infine, dobbiamo guardare all'eredità, alla continuazione della famiglia, ai figli spirituali. Anche all'interno delle nostre realtà spirituali e comunitarie è necessario che il cuore dei padri vada verso i figli, e quello dei figli verso i padri. Per preparare un popolo ben disposto! I padri siano d'esempio per i figli, i figli rispettino i padri, si coltivi il senso di alleanza e di un progetto comune e una cultura dell'apertura del cuore, del rispetto e dell'ascolto. Per farsi ammaestrare.
..........
parole come:
eredità; progetto; cultura.........hanno in se stessi la chiara tendenza a mantenere una sorta di TRADIZIONE che in questo caso, ovvio, deve andare CONTRO LA CHIESA CATTOLICA.......da qui nasce L'INGANNO......Una Tradizione si, certamente, ma che NON sia quella della Chiesa......
diversamente Traettino che è un pastore evangelico dovrebbe ABOLIRE LA PAROLA EREDITA'.....
è incomprensibile a questo punto un certo insegnamento evangelico OSTILE INVECE AI PADRI DELLA CHIESA ED ALLA TRADIZIONE...di quale erdità parla Traettino? in verità non ne parla e nulla dice a riguardo.....parla dei "padri" di questi ultimi due secoli? e questi "padri" da dove avrebbero attinto una sorta di eredità se tale eredità deve avere come base il Cristo e la Chiesa APOSTOLICA?
dice Traettino:Per farsi ammaestrare ........benissimo....e noi da chi ci siamo fatti ammaestrare se non dai Padri della Chiesa che hanno saputo tramandarci QUELLA EREDITA' DI CUI PARLA? a meno che egli non intenda un altra eredità che io leggo nella matrice Protestante....... e il discorso di Traettino filerebbe perchè questo allora sarebbe un richiamo a quella parte di mondo pentecostale che NEGA le radici del Protestantesimo storico.......
Insomma, Traettino sta tentando di  raccogliere TUTTI gli Evangelici Pentecostali sotto un unico GOVERNO UNITARIO.......fatto di MINISTERI E UFFICI indipendenti fra loro, ma spiritualmente uniti in una unica voce.....attraverso la quale raccogliere una EREDITA' E UNA RISONANZA TERRITORIALE.....che NON si facciano le scarpe tra loro, ma che come nella Chiesa Cattolica i vescovi sono responsabili indipendenti della loro diocesi, così al tempo stesso SONO UNITI PER EREDITà, TERRITORIO MINISTERI E UFFICI....IN UN UNICO GOVERNO UNITARIO......
Buona meditazione Fraternamente Caterina

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Da: francesco2Inviato: 16/01/2004 16.03
Pace a tutti.
Caro Salvatore, appena mi riuscirà ti manderò attraverso questo Gruppo la mia testimonianza così che se la vorrai utilizzare sarò felice e sereno di dare una mano al tuo lavoro nel tuo sito. Mi occorre un pò di tempo perchè sto chiedendo delle autorizzazioni per fare dei nomi, altrimenti la farò mantenendo un certo anonimato, ma in privato potrò spiegare meglio.
Questo titolo mi ha attratto e mi ha fatto meditare perchè certamente è stato il mio primo vero tema affrontato quando rientrai nella Chiesa.
Ho espresso il verbo rientrare perchè dall'accettare la Tradizione capii allora che i Protestanti come gli Evangelici sono come una appendice della Chiesa Cattolica, ma l'appendice può non dare fastidio, ma può anche infiammarsi e diventare appendicite, ed allora occorre estirparla, altrimenti ci si può convivere serenamente per tutta la vita che non da fastidio.
La vite i tralci è stato il primo argomento evangelico che dovetti approfondire per capire che la Chiesa è l'emanazione visibile di quello che Gesù ha voluto fare e che vuole fare fino al suo ritorno del Giudizio Universale.
Le nostre radici sono ebraiche e Gesù non annullò mai le tradizioni ebraiche, ma volle che si comprendesse che dentro quelle Tradizioni si inserisse il Verbo fatto carne e che non si vivesse più la Legge come una costrizione, ma che si accettasse per amore di colui che si fece carne e si fece crocifiggere, portando su di sè il fardello delle disubbidienze alla Legge. Qui dentro è il cuore della nostra salvezza per mezzo di Gesù.
La Tradizione è necessaria e lo sanno anche gli Evangelici, così come lo sapeva bene Lutero che non ha potuto fare  a meno di cancellare Agostino e così lo ha usato anche nelle sue citazioni.
Quando mi battezzai nella chiesa evangelica e dopo qualche anno iniziai ad affrontare i miei dubbi, capii che le risposte erano legate ad altre tradizioni, quelle di Lutero, di Calvino, o alle tradizioni di scritti di pastori famosi come D.Wilkerson (solo per citare uno dei più letti), quando chiesi del perchè avrei dovuto ritenere loro infallibili e non gli scritti del Papa per esempio, mi sentivo dire che loro parlano con la Parola di Dio davanti e dentro al cuore.
Ho compreso pian piano che non poteva essere una risposta soddisfacente per negare la Tradizione della Chiesa bimillenaria! Poi scoprii con le mie domande che gli evangelici infatti non negano la Tradizione ma la selezionano, ci sono delle persone che fanno proprio questo servizio alla propria chiesa individuando, per esempio, quegli scritti dei Padri che possono tornare utili se si vuole parlare di ecumenismo, o selezionando testi che potrebbero aver in passato avuto discussioni con altri vescovi della Chiesa come è il caso di Girolamo.
Non a caso Girolamo è l'unico Padre che viene menzionato nelle catechesi evangeliche quando si parla del Canone Biblico. Accuratamente sono stati selezionati i testi suoi e quelli di Agostino per far emergere che Girolamo fosse contro la Chiesa di Roma e che Roma era contro Girolamo.
Altro sul Canone non viene detto se non che i testi apocrifi sono stati aggiunti nell'A.T. soltanto nel 1546 nel Concilio di Trento.
Questa piccola ricostruzione della mia esperienza fa emergere che alla Tradizione gli evangelici ci credono e che essa non è vietata dalla Bibbia, ma per forza occorre trovarle un punto debole per poter dimostrare che la Tradizione che si è mantenuta fedele alla Chiesa di Cristo non è la Chiesa Cattolica, ma la loro che lo Spirito Santo ha incoraggiato a riemergere per riportare il gregge sulla retta via.
Sia lodato Gesù Cristo

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 16/01/2004 17.52
continua dal post 4, utile per capire come la Chiesa cattolica procede nell'analisi del testo biblico, attingendo dalla Tradizione cristiana, e da elementi storici.
 2. Corre quindi e va da Simone Pietro e dall’altro discepolo che Gesù amava e dice loro: «Tolsero il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove lo posero».
3. Uscì allora Pietro e l’altro discepolo e andavano al sepolcro.
4. Correvano i due insieme e l’altro discepolo pre-corse più velocemente di Pietro e giunse primo al sepolcro.
* È curiosa la frase di Maria: «Tolsero il Signore... e non sappiamo...» (v. 2).
L’ipotesi da lei fatta è la più ovvia: poiché venerdì il cadavere era stato messo là ed ora non c’è più, è chiaro che qualcuno l’ha portato via.
Ma dove l’avranno messo? «Non sappiamo»!
Evidentemente (al dire dell’evangelista - testimone oculare) per Maria (e per qualche altra donna che era con lei) e poi per Pietro ed «il discepolo che Gesù amava» l'eventuale trafugamento o spostamento del cadavere non era noto. D’altronde nessuno dei tre (o più) ha pensato alla risurrezione che pure, stando ai vangeli canonici, Gesù aveva profetizzato direttamente (Mt 16,21; 17,9.23; 20,19; 26,32; 27,63; Mc 8,31; 9,9.10.31; 10,34;14,28; Lc 9,22; 18,33; 24,46) o indirettamente (Mt 12,40; 16,4; 26,61; Mc 14,58; Lc 11,29-30; Gv 2,19).
* il plurale "non sappiamo" farebbe pensare che le donne al sepolcro fossero più di una, come dicono d'altronde i sinottici. Si noti poi che in 20,13 c'è il singolare "non so".
* il Signore (v. 2). È strana questa affermazione in bocca a Maria quel mattino. Infatti «Signore», usato alla terza persona, è un termine normalmente riferito solo a Dio (molte volte) o a Gesù risorto (in Gv 11,2; 20,18.20.25; 21,7.7) o all’imperatore di Roma (At 25,26). Questo farebbe pensare che Giovanni metta in bocca a Maria Maddalena la parola «Signore» già come conseguenza della sua fede (sorta dopo) in Gesù come Figlio di Dio.
* I precisi particolari raccontati in questi versetti e nei seguenti si spiegano bene se «il discepolo che Gesù amava» è il testimone oculare che ha scritto il vangelo, cioè Giovanni.
5.      E chinatosi vede giacenti (afflosciati?) i lini tuttavia non entrò.
6.      Giunge allora anche Simone Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro e nota i lini giacenti (afflosciati?)
* i lini: la traduzione «bende» è insostenibile perché in greco «bende» si dice keir…ai - keirìai (cfr. Gv 11,44: le bende del cadavere di Lazzaro). Qui invece c’è ÑqÒnia -othónia cioè generici «tessuti di lino».
* giacenti: questa è la traduzione letterale del termine ke…mena - kéimena. Non è corretto tradurre «per terra».

La parola «afflosciati» messa tra parentesi non è la traduzione, ma una nostra interpretazione, che sarà chiarita in seguito.
Breve documentazione:
Nel 1952 è stato pubblicato dalla Biblioteca Rylands un papiro (Gk 627), proveniente da Ermopoli in Egitto, scritto su 9 colonne sulle due facciate per un totale di 349 righe.
È una lista, in greco, di biancheria di un agente dell’amministrazione romana in Egitto, il cui nome era Teófane (anno 320 d.C.). In essa si vede che il termine Ñqon…wn-othonìôn è un termine generico che indica vari tessuti di lino, perché è l’unico nome nella lista che è al genitivo plurale e non ha accanto il numero dei capi.
Ecco le prime 17 righe e la riga 41 (testo e traduzione):
7. e il sudario che era sopra il suo capo non con i lini giacente ma diversamente/separatamente in-arrotolato in un unico luogo.
Quella che presentiamo qui è la traduzione letterale e facciamo notare che nei manoscritti antichi non esistono varianti al testo greco che rendano possibili altre traduzioni. Purtroppo esistono molte traduzioni difettose.
Il testo non è chiaro. Ciò costringerà a dare di esso una qualche interpretazione, perché c'è da supporre che colui che scrive lo faccia per farsi capire.
Tuttavia, qualunque sia l'interpretazione proposta, non dovrà far violenza al testo: le parole del testo sono quelle, con l'unica incertezza tra "diversamente" (di modo) e "separatamente" (di luogo).
* sudario: fazzoletto (per asciugare il sudore). Qui intenderemmo mentoniera (cfr. Gv 11,44: Lazzaro ha la faccia legata attorno con un sudario).
Noi daremo di questi vv. 6b-7 una nostra interpretazione, dopo aver analizzato i versetti successivi. Per ora facciamo solo notare che il participio «in-arrotolato» (™ntetu-ligmšnon-entetyligménon) in greco è un perfetto, che indica quindi un’azione del passato i cui effetti perdurano al presente e che perciò deve essere inteso come «continuava ad essere arrotolato come era stato messo».
8. Allora entrò anche l’altro discepolo, quello giunto primo al sepolcro, e vide e credette.
9. Non ancora infatti avevano compreso la Scrittura che deve lui da morti risorgere.
10. Tornarono allora di nuovo a casa (lett.: presso di sé) i discepoli.
Per capire il senso dei vv. 6b-9 partiamo dal v. 8: «e vide e credette».
Anzitutto si noti la presenza del doppio "e" che collega il vedere e il credere: la coordinazione introdotta da "e vide e credette" è in greco assai più stretta che in italiano. Essa esprime un legame di causa e di effetto: il discepolo credette in forza di ciò che vide.
 Ora chiediamoci: quel mattino il discepolo che Gesù amava che cosa vide e che cosa credette?
- Che cosa vide sembra chiaro: come erano disposti i lini. Il fatto che li descriva con tanta minuzia ai vv. 6-7 ne è la prova.
- Che cosa credette è meno chiaro. Il verbo è comunque in greco un aoristo, che indica un'azione del passato, chiusa nel passato.
* Le interpretazioni possibili sono due: 

a) credette a Maria Maddalena che aveva proposto (v. 2) l’ipotesi dell’asportazione di cadavere.
Questa è l’interpretazione data, fra gli altri, da sant'Agostino († 430), che non conosceva bene il greco.
b) credette alla risurrezione: dalla disposizione dei lini il discepolo che Gesù amava ha concluso che Gesù era risorto.
Questa è l’interpretazione di Cirillo di Alessandria e di Cirillo di Gerusalemme (V sec.), che conoscevano perfettamente il greco.
* Ma quale delle due interpretazioni aveva in mente il discepolo che Gesù amava?
Il v. 9 che, nell’intenzione dell’autore, vorrebbe verosimilmente offrire la spiegazione, è leggibile anch’esso in più modi, ma sostanzialmente riconducibili a due:
a) «E vide e credette a Maddalena»: quando vide infatti Pietro e il discepolo che Gesù amava non avevano  ancora compreso la Scrittura (= l'Antico Testamento) che deve lui da morti risorgere; la compresero solo in seguito, comunque prima di scrivere il vangelo.
b) «E vide e credette alla risurrezione»: prima di vedere infatti non aveva ancora compreso la Scrittura; la compresero quando videro come erano disposti i lini sepolcrali.
* Dobbiamo rinunciare a capire che cosa esattamente voleva dire il discepolo?
Per fortuna possiamo ancora tentare di percorrere un’altra strada: quella del senso in cui Giovanni usa qui il verbo «credere» (in greco: pisteÚw-pistéuo).
Questo verbo nel vangelo di Giovanni viene usato 98 volte e in tutti gli altri passi ha il senso di credere in qualcosa di soprannaturale. Non è mai usato per esprimere fiducia in una persona umana. Questo c’induce a concludere che, anche qui, il discepolo lo usi con lo stesso significato e quindi intenda dire "credette alla risurrezione".
Una prima conferma indiretta della nostra affermazione si ha dalla presenza del doppio "e": "e vide e credette" che rende contemporanee, nel passato, le due azioni di vedere e di credere, benché collegate come causa ed effetto.
Una seconda conferma si può avere anche dal v. 10: Tornarono a casa i discepoli. Se infatti avessero pensato all’asportazione del cadavere, un elementare istinto avrebbe suggerito di andarlo a cercare e non di tornare a casa.
È anche possibile che l'autore abbia voluto portare un suo contributo per smentire la "voce" dell'asportazione del cadavere, voce che ai suoi tempi girava presso "certi giudei" (cfr. brano seguente di Mt 28,15): se i discepoli avessero rubato il cadavere, i lini non avrebbero potuto trovarsi nel modo in cui egli li vide.

 c) Una considerazione

Se la nostra interpretazione del "credette" è esatta, diventa allora importante capire che cosa il discepolo «vide», dato che, proprio in forza di ciò che ha visto, ha creduto alla risurrezione.
Peccato che i vv. 6-7 non brillino per chiarezza.
Sono talmente poco chiari che, quasi sempre, i traduttori, più che tradurli, li interpretano, a volte anche facendo violenza al testo. E così i lini (quando non «le bende») giacciono «per terra» e il sudario giace «ripiegato in un angolo a parte»!? 1
Siamo perciò costretti a proporre un’interpretazione, ma lo facciamo cercando di rispettare il testo, ben lieti di cambiarla, qualora ci venga proposta un'interpretazione migliore, che comunque non faccia violenza al testo.
Abbiamo già messo in risalto che nel v. 6 la parola «afflosciati», in luogo di «giacenti», non è la traduzione, ma un'interpretazione. Essa tuttavia ci pare la migliore tra quelle proposte.
Per dare un senso al testo, partiamo da una considerazione tratta dal medesimo cap. 20 del vangelo. Ai vv. 19 e 26, l'autore, testimone oculare, racconta che Gesù entra «a porte chiuse» nel locale ov’erano radunati i discepoli. È quanto dire che Gesù risorto può passare attraverso i corpi solidi (muri o porte, non fa gran differenza), cioè non è soggetto alla legge fisica dell’impenetrabilità dei corpi.
Supponiamo che il corpo di Gesù nel sepolcro
a)   sia stato avvolto in un lenzuolo (la sindone di cui parlano i sinottici) e gli sia stato messo come mentoniera il sudario del v. 7 (v. disegno).
b)   sia «uscito» (= smaterializzato), passando attraverso il lenzuolo e il sudario.
      Allora sarebbe avvenuto che i lini sepolcrali, non contenendo più il cadavere, si sarebbero "afflosciati"; il sudario invece, che era più rigido, non si sarebbe afflosciato come i lini, ma sarebbe rimasto arrotolato dentro il lenzuolo al suo posto, cioè al posto in cui logicamente avrebbe dovuto trovarsi e quindi ne sarebbe rimasta visibile all'esterno la presenza (v. disegno).
      E questo è proprio quello che, secondo la nostra interpretazione, "il discepolo che Gesù amava" descrive: «Vede i lini afflosciati e il sudario che era sul suo capo non afflosciato come i lini, ma diversamente, arrotolato dentro, al suo posto (= dove dovevano essere)».
      Quella vista lo indusse a credere alla risurrezione: se infatti qualcuno avesse voluto portar via il cadavere, non avrebbe potuto lasciare i lini in quel modo.
      Il discepolo ricava dunque dalla disposizione dei lini la «prova» della risurrezione di Gesù e così crede alle Scritture (cfr. Gv 2,22: «quando dunque fu destato dai morti, si ricordarono i discepoli ..., e credettero alla Scrittura e al discorso che disse Gesù»).

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Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 19 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 16/01/2004 18.11
Anch'io caro Francesco sto preparando la mia testimonianza completa, dove finalmente parlerò di mia moglie che da pentecostale è ritornata cattolica (perchè da piccola lo era), ma non sono sicuro se posso fare i nomi, magari opterò per pseudonimi, o le sole iniziali.
Se qualche fratello può aiutarmi in tal senso, gliene sarò grato.
1) Posso usare le sole iniziali dei nomi, senza incorrere in qualche querela, per      violazione di privacy?
2) Posso citare il della comunità e della città in cui essa risiede senza incorrere nella violazione di privacy.
Comunque caro Francesco, se vuoi mandarmi la tua testimonianza in privato, lo puoi fare all'indirizzo cristianicattolici@virgilio.it  o info@cristianicattolici.it
prima di pubblicarla sul mio sito ne parleremo meglio.
Fin'ora sul mio sito non ho mai pubblicato testimonianze, nemmeno quella mia (parziale) ma ho intenzione di programmare un'apposita sezione, dove inserirò testimonianze serene, pacifiche, che non manifestino odio contro le comunità protestanti, ma che ne evidenzino in maniera tranquilla i diversi errori dottrinali, e/o comportamentali, senza toccare punti offensivi, o la vita privata dei singoli.
Un pò come la testimonianza del Pastore americano, inserita da SweetHawk, quella è una testimonianza esemplare per correttezza e serenità espositiva.
Credo che questo tipo di testimonianze non offendano nessuno, perchè imperniate solo sulla conoscenza dell'unica verità, senza menzioni di vicende private o scandalose.
Pace
Salvatore

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Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 19 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 16/01/2004 18.14
A  dire il vero, qualcosa del genere (mi riferisco al post precedente) l'avevo proposto anche ai gestori di questo sito, ma per ora ci stiamo pregando sopra, per vedere cosa ci suggerisce lo Spirito Santo.
A me qualcosa già l'ha suggerita, ed è quella di evitare di pubblicare testimonianze recanti vicende oscene, ma limitarci a pubblicare solo quelle serene e tranquille simili a quella del pastore americano, in modo da non scatenare liti con nessuno.
Pace
Salvatore
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