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Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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Gesù vero Dio e vero uomo, o soltanto uomo?

Ultimo Aggiornamento: 09/12/2009 18:52
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09/12/2009 18:52
 
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Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 05/02/2005 11.15
Ringrazio  Serafino che in CE mi cita ( anche se ipocritamente lo fa solo con la mia iniziale) dandomi dell' ubriaco per il mio post precedente.
Però le figuracce sono tutte lì, scritte molto chiaramente. A queste si aggiunge anche l'ultima dello stesso Serafino che parla e starparla di greco ma non sa cos' è il comma giovanneo... come un Testimone di Geova gli ha prontamente fatto notare, così come gli ha fatto notare che la sua scarsa conoscenza biblica è fin troppo evidente.
Serafino, inoltre, mi invita ad iscrivermi da loro. Forse Serafino dimentica che quest'estate ( mese più mese meno) ero iscritto da loro ma a seguito dei  comportamenti molto "evangelici"  e poco EVANGELICI messi in atto da Cristiano e dal loro pastore ( insulti,ricatti, espulsioni ecc. ecc.) io ed altri  cattolici siamo stati costretti a cancellarci.

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Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 25 di 31 nella discussione 
Da: Crociato2Inviato: 05/02/2005 12.26
Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

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Da: Crociato2Inviato: 05/02/2005 12.32
 
Buona giornata. (scuaste, ripropongo il mio messaggio corretto da una imprecisazione)
Ciao Leo, è da Natale che non leggo più in CE, da quando si è capito che i T. di G. sono diventati i detentori della Verità evangelica.  
Se posso dirlo e spero di si, ne abbiamo parlato con uno scambio di e-mail con Caterina la quale molto ecumenicamente mi ha detto che si sarebbe astenuta dal fare ulteriori commenti.
Però mi fece notare che un geovista è ancora iscritto qui e che ha lasciato in bianco alcuni forum nei quali si attendevano risposte che non ha mai dato, evidentemente di là  certe domande non sono scaturite.
Tuttavia riflettevo sull'errore che si commette quando si cerca di far prevalere una ragione usando la Scrittura come prova a seguito delle tante traduzioni fatte.
Perchè lo reputo un errore? Perchè la Parola di Dio non si è rivelata nel concetto di traduzioni, ma proprio nella testimonianza, nella parola scritta e orale, come dice e raccomanda Paolo.
I geovisti infatti si arenano quando si affrontano gli argomenti nel contesto dell'evoluzione della Chiesa insegnante, quando lo Spirito Santo spiega, scrive Giovanni, tutto ciò che per il momento non sarebbe stato comprensibile e non lo era comprensibile, come non lo è oggi per i geovisti i quali credono che le risposte possono essere non nel Verbo Incarnato, Parola viva ma semplicemente nella Parola scritta, arbitrariamente tradotta e personalmente interpretata, cioè, il contrario del monito apostolico: 2Pt.3:14.
Che alcuni Evangelici non riescono più a governare quel dialogo è lampante dal momento che essi stessi non hanno le idee chiare sull'Incarnazione del Verbo, rifiutando Maria quale Madre di Dio, gioco forza si sono arenati loro stessi, come dire: può un cieco guidare un altro cieco?
by, Luca

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Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 05/02/2005 14.15
Gli evangelici sono in una fase di stallo perchè devono necessariamente sostenere le loro tesi usando la Bibbia e solo la Bibbia. E allora si perdono in infinite diatribe sulla traduzione di singoli termini, dicono e si contraddicono, cavillano ma non ci saltano fuori.
Con loro i Testimoni di Geova hanno sempre buon gioco perchè, non avendo alle spalle una Chiesa, possono trattare solo di traduzioni. 
Questo dialogo infruttuoso che li vede sempre in difficoltà è un altro chiodo aggiunto alla bara della sola scrittura.
La Pace
Leo

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 05/02/2005 14.28
....caro Luca....e caro Leo.....
pensavo solo a questo:
che razza di FIAT.....avremmo avuto da Maria se....Maria si fosse posta ed imposta la SOLA SCRIPTURA....per dare una risposta all'Angelo.......
e cosa sarebbe accaduto di Giuseppe se invece di credere AL SOGNO CHE LO TRANQUILLIZZA sulla prodigiosa gravidanza della sposa...se l'indomani avesse detto: "E NO CARO ANGELO....IO SONO PER LA SOLA SCRIPTURA......DOVE STA SCRITTO CHE SAREI DIVENTATO PADRE PUTATIVO DEL VERBO DEL PADRE?"
...già....può un cieco guidare un altro cieco.....??
un chiodo aggiunto alla bara della SOLA SCRIPTURA......
Fraternamente Caterina

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Da: francesco2Inviato: 06/02/2005 0.01
Pace a tutti.
Se posso darvi un contributo, credo sia questo:
se si inizia a dare alla Bibbia una verità basata sull'interpretazione dei testi o delle singole frasi, non facciamo altro che fare il gioco di Satana: il simulatore della verità! Se si comincia a sostituire alle parole i loro sinonimi, o presunti tali, non la finiamo più ed è possibile dire tutto ed il contrario di tutto! Maria non si rifece alla Sola Scriptura, anzi la sua preoccupazione sembra ruotare attorno ad una sola richiesta:
        < Come avverrà questo? Non conosco uomo! >
Effettivamente è illuminante immaginarla alle prese con i rotoli per scoprire se quello che gli era apparso fosse veramente un messaggero di Dio e non magari Satana!
Come fa pensare che Giuseppe abbia creduto ad un sogno e nessuno ci riporta che il giorno dopo andò in sinagoga a cercare nelle Scritture il suo ruolo.
Dissezionare la Bibbia brano per brano, commentando i versetti come se costituissero un unicum, è il difetto cui vanno incontro tutti i gruppi fondamentalisti. Il protestantesimo ha sempre avuto questa tendenza, talvolta spinta fino a tragiche conseguenze, oppure come ci è ben noto, la nascita di chiese nate da presunte ispirazioni mosse da personali interpretazioni bibliche. La Fede ci aiuta a comprendere, invece, come ogni passo della Scrittura abbia al centro il Messia, senza questa chiave di lettura che è propria dell'Incarnazione del Verbo, della Parola, è pressochè impossibile capire la Bibbia.
Molti fratelli Evangelici invece pongono il Messia come una sorta di centro tavola, quasi a garantirsi una presenza, che è la loro garanzia e la loro credibilità, che essi stessi vogliono, insomma piazzano Gesù come vogliono loro non accorgendosi che Egli invece si muove da solo.
- TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO Ed. Wach tower Bible and Tract Society New York 1967
- TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO Ed. Watch Tower Roma 1986
Fino al 1950, i TdG non possedevano una Bibbia propria poi iniziarono le traduzioni. Queste traduzioni sono rigorosamente anonime ed il motivo di ciò é rivelato da W. CETNAR che fu TdG dal 1940 al 1962. "La ragione dell 'anonimato é duplice:
- 1) In tal modo non si può controllare la competenza dei traduttori;
- 2) nessuno é responsabile della traduzione. Per la prima edizione si sa che alle riunioni per la traduzione parteciparono persone senza alcuna qualifica.
La traduzione italiana del 1986 poiché ridotta ad un solo volume e privo di note in calce, tali note sono inserite direttamente nel testo in modo che non é possibile distinguere il testo dal commento; Questo è come dire "alterare, manipolare". Mentre da una parte i TdG accusano gli altri cristiani di “spaventoso analfabetismo" basta confrontare parti della loro traduzione confrontandola con quelle più correnti per rilevarne spesso la incomprensibilità.
La cristologia geovista ricalca l'eresia ariana
questo aspetto mi ha fatto capire anche il perchè della confusione della dottrina trinitaria in molte chiese pentecostali, essi pretendono di trovare la Trinità come dottrina scritturalmente nella Bibbia, ma questo è impossibile, la dottrina trinitaria è il frutto di discussioni contro le eresie su Gesù, gli evangelici che scartano i primi concili e si dissociano dalla dottrina trinitaria della Chiesa, finiscono per avere una Trinità mutilata a cominciare dal ruolo della Vergine. Negare che Maria sia Madre di Dio, è negare l'incarnazione del Verbo. Ma poichè essi riconoscono il Verbo, ecco che nelle discussioni con antitrinitari, finiscono per perdersi e l'unica soluzione è riprendere i testi dei Padri nella dottrina della Chiesa.
Sial Lodato Gesù Cristo.

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 07/02/2005 9.26
Carissimi, nel forum sottolinkato, abbiamo affrontato a lungo (ben 183 messaggi) con un tdG (nik:  Cristiano)  la questione della divinità di Cristo, sotto tutti gli  aspetti.
Chi fosse interessato ad analizzare l'argomento nella sua forma controversistica, apra questo forum anche se il titolo era inizialmente destinato ad altro argomento:

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 10/02/2005 15.41

GESÙ UOMO DIO

Era Dio da sempre, eterno come il Padre, Verbo di Dio e creatore di tutte le cose, al di sopra del tempo e delle passioni del corpo. Ma dopo che l'invidia, tramite l'albero della scienza, percosse e contagiò tutta la nostra natura, divenuta fragile e colpita da condanna, il Verbo divino, per rintuzzare la superbia del nemico e per creare di nuovo l'immagine dell'uomo, che era stata deturpata, nacque per noi. In una casta Vergine infatti Dio venne concepito e prese a crescere.

Essendo interamente Dio e uomo, al fine di salvarmi Egli divenne Figlio intellegibile e visibile.

Tu non vedi che generazione è quella di un Dio dalla Vergine; come si armonizzano in un solo soggetto due entità per natura contrastanti? Ma anche a me ciò appare arcano, essendo il nostro discorso incapace di cogliere delle realtà che lo superano. Lo Spirito purificatore discese sulla Vergine e il Verbo si plasmò nel seno di lei una natura umana, che doveva essere totalmente offerta in riscatto per l'uomo intero che era morto.

Egli era il Verbo stesso di Dio, colui che esiste prima dei secoli, l'invisibile, l’incomprensibile, l'incorporeo, principio di ogni principio, luce da luce, sorgente di vita e di immortalità, modello della bellezza archetipa, sigillo irremovibile, immagine immutabile, definizione e parola del Padre. Egli venne nella sua propria immagine e si addossò la carne per la salvezza della nostra carne; si congiunse con un'anima razionale per la salvezza della mia anima, purificando il simile con il simile. Divenne uomo in tutto, tranne nel peccato.

Fu concepito dalla Vergine, la quale era stata previamente purificata dallo Spirito nell'anima e nel corpo; giacché se conveniva che la generazione ricevesse la sua parte di onore, era però necessario che la verginità fosse maggiormente onorata.

Venne pertanto come Dio con ciò che Egli aveva assunto; un solo essere costituito da due elementi contrari, vale a dire dalla carne e dallo spirito. La prima è ciò che viene divinizzato; la seconda è ciò che divinizza. O congiunzione del tutto nuova! O straordinaria unione! Colui che è, diviene, e l' increato viene creato; colui che non può essere contenuto in alcun luogo, grazie all'anima razionale, la quale fa da mediatrice tra la divinità e lo spessore della carne, viene racchiuso.

Colui che arricchisce gli altri si fa mendicante; va in cerca infatti della mia carne, per arricchirmi della sua divinità. Colui che è dotato di tutto, si svuota; infatti per breve tempo si priva della sua gloria, affinché io diventi partecipe della sua pienezza. Per me dunque Egli che era immortale venne in veste mortale, nascendo da una madre vergine, divenuto uomo completo per salvarmi totalmente. Infatti per un gusto malvagio, l'intero Adamo cadde nel peccato. Perciò in modo umano, ma non secondo le leggi umane, Egli si incarnò nelle venerande viscere di una donna vergine. È un miracolo difficile a credersi da parte di coloro che sono di animo debole. Venne il Dio mortale, riunendo due nature in un solo essere. Una delle due rimase nascosta; l'altra divenne manifesta agli uomini; una era la divinità, l'altra se l'è plasmata negli ultimi tempi per noi.

Ambedue queste nature costituiscono un solo Dio, dal momento che l'uomo è stato unito alla divinità. Anche l'uomo in lui, a causa della divinità, è sovrano e messia, affinché, nato quale nuovo Adamo, diverso da quelli mortali, e ricoperto con il velo della carne, risanasse il vecchio Adamo.

Siccome i miei mali non mi permettevano di accostarmi a Dio, Egli dovette abbattere l'astuto serpente senza lasciargli la speranza di potersi accostare di nuovo ad Adamo e misurarsi con Dio. Scosse la potenza della sua iniquità, come il mare si infrange contro uno scoglio sbattuto.

Quando apparve, la terra e il cielo si misero in moto per la sua venuta. Il coro celeste fece risuonare inni; la stella, dall'Oriente, indicava il cammino ai Magi, portatori di doni e adoratori del neonato sovrano.

Questo è il mio pensiero a proposito della nascita di Cristo. Né in questo vi fu alcunché di turpe, giacché non esiste nulla di turpe tranne il peccato. In lui non vi fu macchia, perché fu il Verbo a crearlo. Né la sua natura umana fu causata da seme virile. Invece la natura umana, autostrutturatasi, fu originata dalla carne che lo Spirito aveva in antecedenza purificato nella veneranda Madre Vergine.

<v:shape id=_x0000_i1050 style="WIDTH: 23.25pt; HEIGHT: 38.25pt" type="#_x0000_t75" coordsize="21600,21600"><v:imagedata src="./GREGORIO%20NAZIANZENO_file/image005.gif" o:title="freccia2"></v:imagedata></v:shape>torna inizio pagina

VERO UOMO DA MARIA VERGINE

Ma se il fatto che Dio sia venuto a me da una casta Madre, vergine e libera, attraverso nuove leggi di generazione; che sia spirato, si sia unito ai morti e sia di nuovo ritornato alla vita, recando sollievo a me che soffrivo a causa delle mie passioni e che ero stato prostrato dal peccato; se tutto questo ti sembra indecoroso, mentre tu hai la pretesa di onorare degli dèi puri, generati da divinità pure, o uomo amante del decoro, ascolta almeno oggi, se non lo hai fatto prima, le parole che mi ha ispirato Cristo, il mio Dio, colui che non sbaglia.

Non sono pochi coloro i quali affermano che il Dio-Uomo è nato dal seno verginale che lo Spirito del grande Dio ha formato, costruendo un tempio puro al tempio. La Madre infatti è il tempio di Cristo; questi a sua volta è il tempio del Verbo. Siccome infatti il serpente pestifero teneva la nostra natura sotto il giogo dell'iniqua trasgressione, fu allora disposto che, mediante la natura di un uomo piú divino, fosse riparata la malvagità e fosse abbattuta la forza orribile del dragone prevaricatore.

Per questo entrò nel seno; onorò la metà della nostra discendenza, ma lasciò da parte l'altra metà, dal momento che fu generato da una vergine intatta. Questa, dopo averlo concepito nelle sue viscere irradiate dalla divinità, lo diede alla luce al termine del tempo della gestazione. Allora il Verbo sovrano rivestì la nostra carne pesante e riempì il tempio con la pura divinità. Per me, in ambedue le nature, era rimasto un solo Dio.

Non vi è nulla di disonesto all'infuori del vizio abominevole; la virtù è l'unico bene migliore. Tutto ciò che dipende dalla nostra volontà sta in mezzo tra il bene e il male: buone sono quelle cose che tendono al bene; quelle che tendono al male diventano assolutamente turpi.

Di queste cose ne ho visto una relativa al mistero della nostra natura materiale: si tratta dell'immagine dell'Immortale che si unisce alle membra. Dio non creò l'uomo per odio, dal momento che lo fece testimone della sua divinità, sovrano delle cose di quaggiù e gloria del Signore. Siccome lo amava, non poteva riservargli una nascita miserabile.

Smetti dunque di chiacchierare e allontana da Dio questo pensiero. Se venissi alla luce da un seno impuro, non saresti certamente puro. Infatti ciò che è puro non può essere racchiuso in ciò che è impuro. Ma se proprio lo vuoi, ti concedo che il parto sia impuro; tuttavia una cosa è evidente per tutti coloro che abbiano senno: dove il raggio di sole arriva, porta la luce; e le cose che sono raggiunte dalla fragranza di un ottimo unguento, profumano immediatamente. Ma né il sole né l'unguento rimangono contaminati.

Cosi Dio, nascendo da una Madre pura, non rimase contaminato dal suo seno, ma purificò il seno stesso. Cosí morendo strappò il potere alla morte, né tu, o Verbo, hai sofferto alcunché dalla morte quando la distruggesti.

Come il pittore, nel delineare sulle tavole delle immagini inanimate, cerca di ritrarne le forme con ritocchi dapprima leggeri, poi sempre piú scuri, e finalmente completa l'intera figura con colori di ogni specie, cosí la verginità, eredità del Cristo eterno, dapprima si manifestava in pochi e rimaneva oscurata durante il tempo in cui regnava la legge, sotto la quale i colori si manifestavano debolmente e lo splendore nascosto brillava solo per pochi. Ma dopo che il Cristo nacque da una Madre casta e vergine, non vincolata da legami carnali e simile a Dio (era infatti necessario che Cristo venisse senza relazioni matrimoniali e senza padre) la verginità incominciò a santificare le donne e a respingere l'amara Eva. Rimosse le leggi della carne e, grazie alla predicazione del Vangelo, la lettera cedette allo spirito e la grazia subentrò.

Allora la verginità rifulse chiara ai mortali; apparve libera dal mondo e liberatrice del mondo impotente. Essa è tanto superiore al matrimonio e ai condizionamenti della vita, quanto l'anima è superiore alla carne e quanto il cielo immenso supera la terra; quanto la vita stabile dei beati supera quella fuggevole della terra; e quanto Dio è superiore all'uomo.

Noi infatti non separiamo l'uomo dalla divinità, ma presentiamo come dogma l'unità e l'identità della persona, che in principio non era uomo ma Dio e Figlio Unigenito prima dei secoli, non mescolato con un corpo o comunque con alcunché di corporeo.

Ma negli ultimi tempi, per la nostra salvezza, Egli ha assunto anche una natura umana, passibile nella carne, impassibile nella divinità, circoscritto nel corpo, illimitato nello spirito. Il medesimo essere è terreno e celeste, visibile ed intelligibile, comprensibile ed incomprensibile. Così, grazie a lui che è totalmente uomo e totalmente Dio, l'uomo intero, che era caduto nel peccato, poté essere riplasmato.

Se qualcuno non crede che santa Maria è Madre di Dio, si separa dalla divinità. Se qualcuno asserisce che Cristo è soltanto passato attraverso la Vergine, come attraverso un canale, ma nega che Egli sia stato plasmato dentro di lei in modo divino, perché senza intervento d'uomo, e in modo umano, ossia secondo la legge della concezione, è ugualmente ateo. Se qualcuno dice che dapprima si è formato l'uomo, il quale solo in seguito sarebbe stato rivestito della divinità, è condannato. Ciò infatti non sarebbe la generazione di Dio, ma una negazione della generazione stessa.

Se uno introduce la nozione di due figli, uno da Dio Padre e l'altro dalla madre, e non di un solo ed identico Figlio, sia privato dell'adozione come figlio (Ef 1, 5), promessa a coloro che credono rettamente.

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