A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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Interessante contributo del forumista Paolo alea_iacta_est72

Ultimo Aggiornamento: 15/10/2011 21:53
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03/10/2011 15:41
 
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Carissima Caterina,

ti invio la e-mail, della cui difficoltà nello spedirtela ti ho scritto nella sezione "Presentazioni e utili informazioni" sul sito Difendere la Vera Fede. Ho preferito contattare in privato, a causa della eccessiva lunghezza: tuttavia, se dovessi ritenere che l'argomento trattato possa essere utile per l'approfondimento di alcune tematiche dottrinali, sono ben lieto di renderla pubblica: qualora tu stessa dovessi inserirla pubblicamente in una sezione del sito, fai pure.

Grazie per la tua disponibilità: Dio benedica te e le persone che ti sono care.



Carissimi fratelli,

ho sinceramente bisogno del vostro aiuto e consiglio: da circa un anno ho oramai intrapreso con estremo interesse l'approfondimento delle Sacre Scritture alla luce del Magistero della nostra Santa Chiesa, ricorrendo quindi anche alla lettura degli

scritti dei Padri. Sul vostro sito DIFENDERE LA VERA FEDE, cui attingo continuamente, leggo questo studio sulla Dottrina del Purgatorio, del quale, oltre al link relativo all'intera pagina, riporto specificamente il passaggio che mi interessa mostrarvi:


< Infine nel brano di Luca 12,42 ss troviamo la figura del servo che di fronte all’attesa del proprio padrone, si può comportare in modi differenti. Rileggiamo il testo:

43 Beato quel servo che il padrone, arrivando, troverà al suo lavoro. 44In verità vi dico, lo metterà a capo di tutti i suoi averi. 45 Ma se quel servo dicesse in cuor suo: Il padrone tarda a venire, e cominciasse a percuotere i servi e le serve, a mangiare, a bere e a ubriacarsi, 46il padrone di quel servo arriverà nel giorno in cui meno se l'aspetta e in un'ora che non sa, e lo punirà con rigore assegnandogli il posto fra gli infedeli.

47 Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse; 48 quello invece che, non conoscendola, avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche. A chiunque fu dato molto, molto sarà chiesto; a chi fu affidato molto, sarà richiesto molto di più.


1) totale fedeltà, 2) totale infedeltà, 3) parziale infedeltà, 4) parziale fedeltà.

Per ciascuno di questi atteggiamenti, Gesù dichiara come si comporterà il padrone al suo ritorno dicendo che

- nel primo caso il servo fedele sarà posto a capo di tutti i suoi beni: cioè in uno stato di premio, che noi, in base alle altre Scritture chiamiamo "paradiso".

- nel secondo caso il servo malvagio sarà trattato con rigore come gli infedeli, cioè verrà punito nel fuoco eterno (cf.Mt.25,41)

•nel terzo caso Gesù indica il comportamento di chi non si uniforma pienamente alla volontà del Padrone pur conoscendola e dice che riceverà molte percosse;

•nel quarto caso indica il comportamento di un servo che ha agito male ma senza sapere di offendere il Padrone. Si noti l’attenuante e come Gesù tenga conto delle responsabilità individuali di ogni suo servo. Questo servo dunque, di percosse ne

riceverà poche."

Questo testo non lascia dubbi circa il destino dei singoli servi: è chiarissimo il riferimento al premio del paradiso, al castigo eterno, ma soprattutto alla parziale pena comminata a chi pur non avendo fatto in tutto e per tutto la volontà del padrone non si è reso responsabile di un castigo eterno ma solo di "molte o poche percosse"; e siccome queste sono promesse al ritorno del padrone è chiaro anche che non si riferisce alla vita presente ma a quella futura.

Per questa parziale e temporanea punizione decisa dal Padrone quando si incontrerà di nuovo col suo servo non del tutto fedele e non del tutto infedele, è stato utilizzato il termine unico di "purgatorio" per sintetizzare tutto il concetto espresso nella Scrittura in tutti i brani sopra riportati.>

http://difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8698757


E, sinceramente, ho dato sempre per scontata questa interpretazione. Tuttavia, frequentando anche un sito americano di apologetica CATTOLICA....

http://phatcatholic.blogspot.com/2006/09/scripture-commentary-by-st-thomas.html

....che apprezzo anche a causa del fatto che ciascun versetto dei Vangeli sia seguito da numerose citazioni ascrivibili ai Padri della Chiesa, ho trovato che San Basilio Magno lo interpreta in modo del tutto differente:

BASIL; But you will say, If the one indeed received many stripes, and the other few, how do some say He assigns no end to punishments? But we must know, that what is here said assigns neither measure nor end of punishments, but their differences.

For a man may deserve unquenchable fire, to either a slight or more intense degree of heat, and the worm that dies not with greater or more violent gnawings. (link:   http://dhspriory.org/thomas/CALuke.htm#12)

Ovvero, in italiano: 

BASILIO: Ma voi direte....se uno, in realtà, ha ricevuto parecchie frustate, e l'altro poche (frustate), come mai alcuni asseriscono che Egli non assegni alcun termine alle punizioni? Tuttavia, noi dobbiamo sapere che ciò che è qui espresso non conferisce

né una misura, né una fine alle punizioni, ma solo le loro differenze. Dal momento che un uomo può meritarsi il fuoco inestinguibile, sia con una lieve intensità di calore, sia con un calore più intenso; (nonché meritarsi) il verme che non muore mai con

maggiori o comunque più violenti morsi. 

a) Ora, a parte il sincero timor di Dio che in me nasce da questi versi, la cosa che (a mio avviso) risalta è un'apparente contraddizione tra le due interpretazioni: San Basilio Magno, a quanto pare, sottrae a questi versi di Luca ogni riferimento al

Purgatorio. Qual è la posizione "UFFICIALE" riguardo alla corretta interpretazione di questi versi? Sono io (come spero tanto) ad aver capito male? Ovviamente, credo assolutamente nella Dottrina del Purgatorio, che emerge da decine di altri versi.
E' l'uso di questi specifici versi, al fine di convalidare ulteriormente la medesima Dottrina, che alla luce di quanto scritto da San Basilio mi mette in difficoltà. Come interpretano gli altri Padri questi stessi versi?

b) Io inoltre ho sempre correlato il verso 48 alla posizione dei "fratelli separati"..., collegandolo a sua volta a Mc 9, 38-39, ossia al fatto che l'appellarsi al nome di Gesù comunque consenta ad essi di essere strumento nelle mani di Dio, pur non
trovandosi in piena comunione con la Santa Chiesa. Tuttavia, San Basilio Magno, così interpretando, li escluderebbe dalla Salvezza, a prescindere....Ho capito io male? Non c'è nessuna salvezza per chi fraintenda in buona fede le Scritture? E'
possibile inoltre, come afferma San Basilio, che nell'Inferno si soffra in certi casi di più ed in altri di meno?

c) sempre riguardo a Mc 9, 38-39, come lo interpretate? Io l'ho sempre considerato con riferimento ai nostri Fratelli Separati:

    a - costui che operava i l'esorcismo (tuttavia Gesù amplia il discorso, comprendendo i "miracoli" nel senso più ampio) non apparteneva al "corpo" dei discepoli/apostoli, né sembra avesse deciso di aderirvi in seguito al "divieto" subito per opera dei
         discepoli/apostoli (scrivo discepoli/apostoli perché in Mc 9 non ho ancora capito se si potesse parlare già di Apostoli....forse mi sfugge);
    b - sicuramente, possedeva una conoscenza "dottrinaria" molto imperfetta e, complessivamente, incompleta, soprattutto riguardo le cose che Gesù spiegava ai soli discepoli/apostoli (addirittura, è ampiamente probabile non sapesse neanche che
         Gesù fosse il Cristo, cosa che solo S.Pietro aveva riconosciuta e riguardo la quale Gesù aveva imposto ai suoi il silenzio);
    c - il Consolatore, lo Spirito Santo, non era ancora sceso su alcuno, per cui l'operatore di "miracoli" di cui si parla nel versetto in esame non poteva aver in alcun modo ricevuto la pienezza della Fede che poi sarebbe stata conferita ai 120 durante la
         Pentecoste (tanto per fare un esempio);
    d - complessivamente, mi sembra di poter dire che codesto "operatore di miracoli" non fosse in "comunione" con il corpo dei discepoli/apostoli (embrione già parzialmente operante della Chiesa) e , quindi, con la Chiesa medesima; né che fosse in
         possesso della "completezza" dottrinale; tanto meno mi sembra di poter asserire che costui avesse mostrato l'intenzione di "entrare" nel corpo dei discepoli/apostoli, altrimenti S.Giovanni si sarebbe espresso diversamente.
    e - mi sembra quindi "assimilabile" concettualmente ad un ERETICO e, difatti, tra gli altri, sul medesimo sito CATTOLICO americano di apologetica, sopra menzionato, il grande Sant'Agostino, riguardo l'interpretazione di tali versi, si esprime così:

         "...Ad esempio, colui il quale operasse miracoli nel nome di Cristo e che, tuttavia, non si fosse unito al corpo dei Suoi discepoli, fintantoché operasse tali miracoli nel Suo nome, era CON loro, e NON contro di loro; tuttavia, nel non aver aderito
          alla loro comunità, egli NON era CON loro, bensì, CONTRO di essi.
          Fu a causa del loro proibire a costui di poter procedere in ciò in cui egli stesso era CON loro che il Signore rispose: "Non proibiteglielo." Ciò in quanto i discepoli avrebbero dovuto invece proibire che egli rimanesse al di fuori della loro comuni-
          tà, in modo tale da persuaderlo [della necessità] dell'unità della Chiesa. Tuttavia essi non avrebbero dovuto affatto proibirgli di operare ciò in virtù di cui egli era CON loro, ossia il suo appellarsi al nome del loro Signore e Maestro al fine di otte-
          nere l'espulsione dei demòni.
          E' per questo che la Chiesa Cattolica non disapprova negli ERETICI i sacramenti, che sono in comune, bensì essa biasima la loro divisione nonché talune loro opinioni contrarie alla pace ed alla verità; dal momento che in ciò, essi, sono contro
          di noi." (Sant'Agostino di Ippona)

    Il medesimo sito (a mia avviso straordinario, purché si abbia una certa dimestichezza con l'inglese) non indica, tuttavia, in tal caso il riferimento a quale sia l'opera di Sant'Agostino dalla quale sia stato estratto tale brano. Mi sembra comunque, una
    interpretazione precisa e puntuale (e non potrebbe essere diversamente, considerando l'Autore). Cosa ne pensate?

d) Come interpretare 2Pt 3, 16, ove è scritto "...che gli ignoranti e gli incerti travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina"?  Allora avrebbe ragione San Basilio, nel senso che l'eretico, anche se in buona fede, andrebbe inevitabilmente

verso la rovina totale, senza possibilità di salvezza?

Vi chiedo scusa per l'eccessiva prolissità.

Dio benedica Voi e la nostra Santa Madre Chiesa, che a 37 anni ho scoperto di amare più di ogni altra cosa nella mia vita (dal momento che è la sposa ed il corpo di Nostro Signore).

Paolo (alea_iacta_est72)



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[SM=g1740733] Carissimo Paolo,
grazie per averci scritto, e nel mentre provo a dare un riscontro alla tua interessante e-mail, ti spedisco la risposta in copia a Teofilo e Gino, altrettanto responsabili e curatori del nostro forum ^__^

Prima di entrare nello specifico è indispensabile capire che ogni singolo Padre della Chiesa, ogni Santo, ogni Dottore, non avrebbe alcuna voce ufficiale nella Chiesa se non fosse la Chiesa stessa a dargliela ^__^ per tanto, fai bene a domandarti, nel dubbio, quale sia la VOCE UFFICIALE DELLA CHIESA... perchè prendere singolarmente i Padri, o la stessa Scrittura, ed interpretarla lontano dal Magistero e dalla Tradizione viva della Chiesa, non avremmo mai una voce ufficiale, ma solo OPINIONI...


Detto questo la risposta di fatto te la sei data da solo ed hai risposto bene ^__^

I termini corretti della Dottrina sul Purgatorio li troviamo infatti nel Catechismo... quanto a san Basilio non si sta contraddicendo... all'epoca in cui loui diceva queste cose la Chiesa che era ancora unita anche con la Chiesa Orientale che diventerà poi separata con il termine di "Ortodossa" credevano e credono tuttora a due tipi di FUOCO: uno provvisorio, l'altro eterno...
Occorrerebbe leggere TUTTA l'omelia di san Basilio per capire a quale e a cosa si stia riferendo, ma dalle sue parole si evince che egli parli di entrambi quando dice:

BASILIO: Ma voi direte....se uno, in realtà, ha ricevuto parecchie frustate, e l'altro poche (frustate), come mai alcuni asseriscono che Egli non assegni alcun termine alle punizioni? Tuttavia, noi dobbiamo sapere che ciò che è qui espresso non conferisce né una misura, né una fine alle punizioni, ma solo le loro differenze. Dal momento che un uomo può meritarsi il fuoco inestinguibile, sia con una lieve intensità di calore, sia con un calore più intenso; (nonché meritarsi) il verme che non muore mai con maggiori o comunque più violenti morsi. 



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oserei dire, dalle poche parole che leggiamo, che san Basilio sta confermando un fuoco eterno in rispetto proprio a quello non eterno, infatti si domanda:
Ma voi direte....se uno, in realtà, ha ricevuto parecchie frustate, e l'altro poche (frustate), come mai alcuni asseriscono che Egli non assegni alcun termine alle punizioni?
...........

come a chiedersi: perchè pensate che non esista alcun termine alle punizioni? ossia l'Inferno, una punizione eterna....rispetto al Purgatorio che non è eterno...


Ecco Paolo, a fronte del poco che ho letto, credo che questa sia una corretta lettura del passo, altrimenti san Basilio non sarebbe diventato il Santo e Padre che è se avesse rigettato una sola delle dottrine professate dalla Chiesa ^__^


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Quanto ai Fratelli Separati c'è un monito che conduce la Chiesa a ritenere davvero fratelli: coloro che pur separati NON SONO CONTRO LA CHIESA... ^__^ e chi sono? soprattutto i FIGLI DELL'ERESIA che ignari di ciò che li ha preceduti, ignari dell'unità che prima i loro avi vivevano nella Chiesa, spesso vengono tenuti all'oscuro della Verità che li ha separati dal Corpo di Cristo....

per comprendere questo ti suggerisco di leggerti la conversione di Newman, anglicano e poi cattolico e che Leone XIII fece cardinale e oggi Benedetto XVI ha dichiarato anche beato... lo trovi nella sezione dedicata ai santi ^__^
Il fatto che siano separati non li devide dalla eventuale salvezza molto dipende DALL'ONESTA' con la quale proclamano il Cristo RICEVUTO DALLA CHIESA... in tal senso i Padri di cui mi fai appunto la citazione, erano molto severi con le prediche degli eretici perchè non predicavano il Cristo MA UN CRISTO CONTRO LA CHIESA CATTOLICA, da qui i loro moniti alla dannazione eterna perchi, predicando, si sarebbe posto CONTRO DI LORO...

Spero di averti aiutato alla comprensione... pubblicherò subito il tutto nella sezione dei Dialoghi ... così proseguiremo li il nostro ricco contributo... anche con Gino e Teofilo appena ne avranno l'occasione.... Teofilo in questo è più preparato di me ^__^

ad ogni modo, sfoglia anche la sezione in basso, dopo i Papi, dedicata ai dialoghi su MSN, sono un ricchissimo archivio che tratta anche di questi discorsi...

al momento mi fermo qui perchè sto uscendo....ma ti prometto ulteriore analisi appena rientro [SM=g1740727]

Grazie a te per queste illuminanti considerazioni sempre utili a dare ragione della fede che ci anima!


Fraternamente Caterina [SM=g1740738]


Fraternamente CaterinaLD

"Siamo mendicanti e chiediamo agli altri anche le loro idee, come la staffetta della posta che riceve il documento dalle mani di uno e poi corre per darlo ad un altro. Faccio una timida parafrasi delle parole di chi ci ha preceduto nel cammino della fede, per annunciarle ad altri."
(fr. Carlos Alfonso Azpiroz Costa OP
Maestro dell’Ordine)
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