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DIFENDERE LA VERA FEDE

dialogo su FEDE E SCIENZA

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    00 26/09/2009 21:47
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    Consiglia  Messaggio 1 di 11 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNmarcobiagini4  (Messaggio originale)Inviato: 14/05/2004 12.04

    Sono un fisico e vorrei discutere del rapporto tra fede e scienza in relazione al problema dell'esistenza dell'anima.

    Nel sito sottostante, ho pubblicato un'analisi dettagliata delle incongruenze della concezione materialista dell'uomo e della mente alla luce delle nostre conoscenze scientifiche sulla materia e sul cervello. Una estrema sintesi degli argomenti trattati può essere la seguente:


    La scienza moderna ha identificato nelle leggi della fisica i principi che determinano tutti i processi meccanici, elettromagnetici, chimici e biologici. In particlare, la meccanica quantistica ha dimostrato che tutti i processi biologici e cerebrali consistono unicamente in successioni di processi elementari di natura cinetica (ossia movimento di particelle) ed elettromagnetica (ossia assorbimento ed emissione di fotoni). Questa spiegazione meccanicistica dei processi biologici smentisce l'ipotesi base del materialismo, che identifica nel cervello l'origine della nostra vita psichica. La nostra vita psichica, che consiste in sensazioni, emozioni, pensieri, ecc. non è spiegabile a partire dalle leggi della fisica; questo implica l'esistenza nell'uomo di un elemento non-fisico/ non-biologico, quale causa necessaria all'esistenza della nostra vita psichica. Il problema della vita psichica è quindi strettamente connesso a quello dell'esistenza dell'anima e di Dio.


    Nel sito seguente è possibile trovare una discussione più dettagliata di questi temi.

    http://members.xoom.virgilio.it/fedeescienza/home


    Cordialmente,

    Marco Biagini


    Dottore di ricerca in Fisica dello Stato Solido.




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    Consiglia  Messaggio 2 di 11 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 14/05/2004 12.36
    Caro Marco...mi riprometto nel pomeriggio o in serata di contribuire al tema...intanto ti ringrazio per questo sostegno alla comprensione....calcola che qui siamo gente semplice........insomma alle elementari se non alla'asilo.....perciò conteremo sul tuo aiuto per capire in termini elementari quanto esponi......
    Intanto ieri....ho dato un'occhiata a questi collegamenti che ho trovato interessanti e sui quali mi ripropongo di intervenire.........

    a cura di: Marco Biagini
    Dottore di Ricerca in Fisica dello Stato Solido.

    Contraddizioni scientifiche del materialismo

    a cura di: Marco Biagini
    Dottore di Ricerca in Fisica dello Stato Solido.
    Per ora perciò, fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 3 di 11 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 13/07/2004 22.59
    Caro Marco,
    mi ero ripromesso di leggere gli articoli contenuti nel tuo sito, perchè ero dell'avviso che l'argomento poteva essere di notevole interesse dal punto di vista, non tanto scientifico, quanto di fede.
    Infatti, dopo la lettura di uno degli articoli, di cui riporto sotto un breve stralcio, mi sono reso conto della importanza della questione che solo ora sono riuscito a prendere in visione, invitando gli altri a leggersi tutto l'articolo linkato qui:

    a cura di: Marco Biagini
    Dottore di Ricerca in Fisica dello Stato Solido.

    ...La scienza moderna non è in grado di spiegare, nè di giustificare, nemmeno in linea di principio o concettualmente, l'esistenza della vita psichica, neppure della sensazione più banale. Questo risultato acquista un significato molto profondo se si analizza lo stato delle nostre attuali conoscenze scentifiche. Innanzitutto, tutte le scienze naturali sono subordinate alle leggi della fisica, che rappresentano i principi da cui esse derivano e di cui sono solo versioni approssimative. Oggi infatti conosciamo le leggi che determinano tutti i processi molecolari, elettromagnetici, chimici, biologici, neurologici e cerebrali: sono le leggi dell'elettrodinamica quantistica, la leggi scientifiche che hanno ottenuto le più ampie, generali, sistematiche, numerose e precise conferme sperimentali di tutta la storia. Le leggi dell'elettrodinamica quantistica sono confermate da un numero così alto di risultati sperimentali che sarebbe assurdo dubitare della loro validità nella spiegazione dei sistemi molecolari, ed in particolare dei sistemi biologici.
         Del resto, la rigidità della struttura matematica dell'elettrodinamica quantistica, rende del tutto irragionevole l'ipotesi di potere modificare tali leggi, poiché questo avrebbe conseguenze catastrofiche su tutte le soluzioni corrette che finora abbiamo ottenuto. Questo significa che l'elettrodinamica quantistica rappresenta la teoria definitiva per la spiegazione dei processi molecolari, e conseguentemente, dei processi biologici.
         Le leggi dell'elettrodinamica quantistica possono quindi essere considerati i principi primi che determinano tutti i processi molecolari e biologici. Il punto è che tali principi forniscono, almeno in linea di principio, una consistente spiegazione meccanicistica di tutti i processi molecolari e biologici, ma non spiegano, nemmeno in linea di principio , l'esistenza della vita psichica. Le leggi della fisica smentiscono così l'ipotesi base del materialismo, secondo cui la vita psichica sarebbe generata da processi biologici o cerebrali. La vita psichica (sensazioni, emozioni, pensieri, ecc.) trascende le leggi della fisica e quindi la causa dell'esistenza della vita psichica non può essere identificata con il cervello; la vita psichica è originata necessariamente da un componente non-fisico/non-biologico, ossia sovrannaturale: la psiche o anima. Esistono quindi due realtà distinte: la realtà fisica, ossia l'universo, che ha una struttura intrinsecamente matematica (le leggi della fisica) che determina ogni processo fisico, chimico o biologico; la realtà psichica che trascende tali leggi, e, conseguentemente, trascende la realtà fisica.
       A questo punto sorge la domanda : da dove ha avuto origine la nostra psiche ? Il fenomeno della vita psichica dimostra che la psiche ad un certo punto certamente comincia ad esistere in noi. Le leggi della fisica dimostrano che la psiche non può essere il prodotto di processi fisici, chimici o biologici. Dunque l'origine dell'anima è trascendente rispetto alla realtà fisica. Possiamo quindi chiamare Dio la Causa necessaria all'esistenza della psiche, essendo tale Causa trascendente. Questo rappresenta la conferma scientifica della dottrina cattolica secondo la quale ogni uomo ha un'anima che è creata direttamente da Dio. Ritengo sia legittimo dire che oggi l'esistenza dell'anima e l'esistenza di un Dio trascendente sono dimostrate scientificamente.

       Un commento alla teoria dell'evoluzione

       Aggiungo una breve osservazione sulla teoria dell'evoluzione. La teoria dell'evoluzione, essendo fondata sul ritrovamento di fossili, si applica soltanto agli organismi biologici. Non abbiamo elementi sufficienti per stabilire se realmente l'organismo biologico dell'uomo sia il risultato di un processo evolutivo. Il punto è però che la vita psichica è trascendente rispetto alla realtà fisica/biologica e richiede nell'uomo l'esistenza di un componente trascendente (la psiche o anima o mente ecc.).
       Poiché non esistono fossili di mente, la teoria dell'evoluzione non può dire nulla relativamente all'origine della vita psichica umana. Dunque, anche ammettendo che il corpo umano sia il risultato di una evoluzione biologica, l'uomo non potrebbe avere alcuna vita psichica cosciente se non avesse ricevuto anche un'anima, anima che non può essere generata da processi biologici/evoluzionistici. Senza un'anima, noi saremmo solo dei robot biologici in grado di agire e reagire, ma incapaci di percepire alcuna sensazione, emozione o pensiero. Alcuni evoluzionisti a volte tentano di formulare delle teorie sull'evoluzione della vita psichica, ma è chiaro che si tratta di pure speculazioni campate per aria, prive di alcun fondamento razionale o scientifico.
    In parole povere, questa sarebbe una prova che la psiche e i processi psichici dei sentimenti, delle emozioni e dei pensieri, non sono il risultato dei processi chimici, fisici o elettrici di ordine materiale, ma appartiene ad un ordine diverso: L'anima trascende la materia e non è di ordine fisico o organico.
    Penso che tale conclusione sia molto importante per noi credenti, e soprattutto per noi cattolici che professiamo di credere che l'anima è creata direttamente da Dio.
    Da parte mia dunque trovo molto interessante l'argomento ma siccome non ho elementi scientifici da portare come eventuali obiezioni, in modo da essere certi che ci troviamo di fronte a una reale scoperta e non di fronte ad un flop, invito chi ne sapesse di più in merito, a presentare eventuali controdeduzioni.
    Con affetto

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 4 di 11 nella discussione 
    Da: IyvanInviato: 14/07/2004 1.52
    Ho letto, tra le altre cose, nel sito indicato quanto segue:
    possiamo affermare che non esiste alcuna evidenza sperimentale o scientifica dell'esistenza di una qualsiasi forma di vita psichica negli animali, neppure di sensazioni o emozioni. 
    L'idea che gli animali abbiano una qualche forma di vita psichica è quindi solo un'ipotesi arbitraria, priva di alcun fondamento scientifico o razionale.
    Il fatto che non esista alcuna evidenza sperimentale della presenza di sensazione o emozioni negli animali, non significa neppure doverle escludere.
    Io ho avuto diversi animali ed ho constatato più volte la loro emozionalità che li porta a mostrare allegria oppure stati di prostrazione.
    Avevo un cane che, quando ritornavo a casa dopo una certa assenza, si emozionava al punto di farsi venire una tosse convulsa che quasi lo soffocava.
    Se questa non è emozionalità, che altro è?
    Il fatto è che se si attribuisce all'animale una certa forma, sia pure elementare,  di psichismo,
    e data l'ipotesi che questo psichismo sarebbe determinato dalla manifestazione dello spirito, si dovrebbe concludere che anche l'animale ha uno spirito.
    Capisco quindi la necessità di dover escludere lo psichismo animale per sostenere un'ipotesi che non urti con il credo cristiano, ma finchè questo non venga accertato ho qualche perplessità ad accettare una simile teoria, anche se sono più che convinto che l'ipotesi materialista sia molto discutibile.
    iyvan

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    Consiglia  Messaggio 5 di 11 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNGil_Brethil2Inviato: 14/07/2004 10.48
    Io credo che dato che l'uomo è un unione di corpo e anima, è anche vero che i processi chimico-fisici del cervello pur appartenendo alla sfera "corporea" sono cmq in qualche modo legati all'anima proprio in virtù di quest'unione creaturale.
    La reazione chimica non origina il pensiero, ma in qualche modo il pensiero può risentirne. Se mi ubriaco è ho nelle vene una certa quantità di alcol etilico, non riesco nemmeno a pensare coerentemente.
    Per me gli animali hanno quei processi psichici legati solamente solamente al corpo. Non -pensano-, nel modo in cui pensiamo noi, agiscono legati al principio di azione-reazione, stimolo-risposta. Il pensiero umano ovviamente non si sa da dove si origina, e le nozioni chimico-fisiche non sono in grado di spiegarlo, possono forse in una certa misura influenzarlo, ma comunque non dicono nulla su dove si origina.
    baci 

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 6 di 11 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 15/07/2004 14.12
    In effetti sembra che gli animali abbiano a volte la capacità di "commuoversi" per i loro cuccioli ad esempio.
    Qualche volta capita di vedere che qualche animale accetti di allattare qualche cucciolo che ha perso la madre.
    Vari esperimenti hanno mostrato addirittura che un cavallo al quale si facevano fare sempre 30 trasporti al giorno, si rifiutava categoricamente di fare il trentunesimo viaggio, anche se veniva forzato con spintoni.
    E' lecito domandarsi dunque se anche questa "sensibilità" animale non rientri il quel "quid" non rilevabile scientificamente che caratterizzerebbe l'anima umana, fermo restando l'abissale differenza che vi è tra l'uomo e l'animale, considerando la capacità di quest'ultimo di trasformare, organizzare, coordinare, scoprire, costruire, migliorare continuamente il mondo attorno a se; e cosa più singolare che distingue l'uomo da ogni altro animale è la consapevolezza del bene e del male con la capacità libera di scegliere l'uno o l'altro.
    Speriamo che Marco vorrà soddisfare queste nostre domande, scusandoci se il suo topic era rimasto indietro, nonostante l'argomento fosse di innegabile interesse.
    Con affetto

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 7 di 11 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNmarcobiagini4Inviato: 16/07/2004 9.35
    Mi scuso se ho risposto in ritardo, ma non sapevo fi fossero stati dei messaggi nella discussione che avevo iniziato.
    Per quanto riguarda la relazione tra la nostra vita psichica ed i processi cerebrali, come ho spiegato anche nei miei articoli, esiste senza dubbio una interazione. Se tale interazione non esistesse, la nostra psiche, e quindi il nostro "io", sarebbe completamente isolato dal mondo esterno, e non potremmo quindi nè vedere, nè sentire, ne comunicare nulla con il mondo esterno. Il punto chiave è i processi cerebrali da soli non possono generare alcuna sensazione, emozione o pensiero; queste esperienze psichiche sono il risultato di un processo che trascende la realtà fisica/biologica. Se abbiamo un problema ai nostri occhi, le nostre capacità visive risultano alterate, ma questo certamente non significa che siano i nostri occhi ad avere o a generare una sensazione visiva ; questo significa semplicemente che l'occhio ha un ruolo preliminare nel processo di generazione della sensazione visiva. L'occhio è solo uno strumento usato dalla psiche per vedere, ma l'occhio non vede nulla perché non percepisce alcuna sensazione visiva. Allo stesso modo, anche il cervello ha solo un ruolo preliminare e può essere considerato uno strumento usato dalla psiche.
    Per quanto riguarda invece l'esistenza della vita psichica negli animali, penso sia importante rendesi conto che non esistono elementi oggettivi che possano dimostrare l'esitenza di sensazioni o emozioni negli animali.
    La scienza moderna ha dimostrato che è possibile spiegare il comportamento degli animali attraverso meccanismi automatici, come quelli che determinano il funzionamento di computer e robot.
    E' possibile spiegare anche quei comportamenti degli animali che sono spesso ritenuti un'indicazione di stati emotivi. Per esempio, i cani che a causa di mutazioni genetiche esibivano casualmente degli atteggiamenti affettuosi, avevano una maggior probabilità di essere "adottati" dall'uomo, e quindi di sopravvivere. Era sufficiente che l'animale presentasse questi atteggiamenti nei confronti di un solo membro della famiglia (anche se non era quello che gli dava il cibo) per essere accettato dalla famiglia. Si tratterebbe solo di un caso di selezione naturale, anche se inconsapevolmente indotta dall'uomo, che ha di fatto programmato il comportamento e le reazioni del cane.
    Ognuno è quindi libero di credere che gli animali abbiano o non abbiano sensazioni o emozioni. Si tratta comunque di opinioni, non di risultati scientifici. Ho avuto molti cani e gatti, e personalmente sono fermamente convinto che gli animali non abbiano nessun tipo di sensazione o emozione, ma certamente rispetto chi la pensa in modo diverso e non è mia intenzione cercare di convincere nessuno a pensarla come me su questo punto.
    Chi crede però che anche gli animali abbiano sensazioni ed emozioni, è costretto dalla scienza ad ipotizzare l'esistenza di una qualche forma di anima anche negli animali. Mi pare che anche San Tommaso D'Aquino ritenesse che gli animali avessero un'anima, seppur di natura diversa da quella dell'uomo, un'anima mortale e non razionale.
    Un caro saluto a tutti,
    Marco

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 8 di 11 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNmarcobiagini4Inviato: 16/07/2004 9.39
    PS. L'indirizzo del sito è cambiato. Il nuovo indirizzo è il seguente:
     

    http://xoomer.virgilio.it/fedeescienza/home


    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 9 di 11 nella discussione 
    Da: IyvanInviato: 16/07/2004 12.57
    Nel linguaggio comune si è soliti identificare l'anima con lo spirito e questo può a volte creare confusione.
    Anche se sarebbe molto riduttivo liquidare l'anima con una definizione, si può tuttavia considerarla come il principio vitale sede di tutte le funzioni connesse con l'esistenza e quindi anche dei processi psichici, mentre il cervello altro non è che lo strumento in grado di elaborare e tradurre i diversi messaggi esterni.
    Lo spirito sarebbe invece quel quid divino, ovvero la nostra reale essenza,  dove le esperienze dell'anima vengono sublimate fino a costituire il nostro sentire di coscienza.
    Quindi l'anima è un po' il trait- union tra la nostra fisicità e la spiritualità e non è più necessaria quando viene meno la fisicità.
    In questa ottica, anche ammettendo che esista un elementare psichismo animale significherebbe solo ammettere che l'animale è provvisto di anima, non certo di spirito che è il sentire di coscienza proprio solo dell'uomo.
    Chiaramente il mio non è un linguaggio scientifico, ma d'altra parte è solo il nostro pensiero che può affrontare tutto ciò che è trascendente.
    Un caro saluto
    iyvan 

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 10 di 11 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 18/07/2004 14.06
    Chi crede però che anche gli animali abbiano sensazioni ed emozioni, è costretto dalla scienza ad ipotizzare l'esistenza di una qualche forma di anima anche negli animali. Mi pare che anche San Tommaso D'Aquino ritenesse che gli animali avessero un'anima, seppur di natura diversa da quella dell'uomo, un'anima mortale e non razionale.
    Caro Marco,
    mi dai occasione per andare a rileggere alcuni miei appunti sull'anima tratti dalla Summa Teologica di Tommaso d'Aquino. (Libro V questio 75)
    In sintesi questo era il suo pensiero, se non ho trascritto male:
    "L'anima è il primo principio di vita, non è un corpo ma atto di un corpo, così come il calore non è un corpo ma il principio che lo rende caldo.
    L'anima è il principio dell'operazione intellettiva, è incorporea e sussistente (cioè immateriale).
    Solo l'INTENDERE tra le operazioni dell'anima si svolge senza un organo corporeo; ne consegue che l'anima degli animali non è sussistente.
    L'anima umana è immateriale e sussistente perchè ha la facoltà di conoscere, per mezzo dell'operazione dell'intelligenza, la natura di tutti i corpi .
    L'anima possiede 5 facoltà:
    VEGETATIVA, SENSITIVA, APPETITIVA, LOCOMOTORIA E INTELLETTIVA.
    Le prime quattro facoltà sono comuni anche agli animali (che non a caso si chiamano ANIMAli).
    La facoltà INTELLETTIVA invece è propria degli uomini e comprenderebbe, secondo s.Tommaso le proprietà conoscitive (intelletto agente e intelletto possibile) e le proprietà della memoria e della volontà."
    Stando a quando dice S.Tommaso  gli animali hanno alcune facoltà dell'anima ma non possiedono la facoltà intellettiva, che la Scrittura chiama anche "spirito" come ci fa notare il caro lyvan ( Nel linguaggio comune si è soliti identificare l'anima con lo spirito e questo può a volte creare confusione.) e che solo sussiste dopo la morte .

    Tanto per ricordarlo la distinzione la troviamo in:

    1Tes 5,23 Il Dio della pace vi santifichi fino alla perfezione, e tutto quello che è vostro, spirito, anima e corpo, si conservi irreprensibile per la venuta del Signore nostro Gesù Cristo.

    Eb 4,12 Infatti la parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di ogni spada a doppio taglio; essa penetra fino al punto di divisione dell'anima e dello spirito, delle giunture e delle midolla e scruta i sentimenti e i pensieri del cuore.

    Gli scrittori cattolici  non fanno generalmente una distinzione netta tra spirito e anima, i quali termini vengono utilizzati indifferentemente, ma appunto come s.Tommaso, distinguono nell'anima una parte spirituale immortale e una parte che rientra nella vita corporea.
    Gli animali morendo perderebbero col corpo anche le facoltà mortali della loro "anima" che sarebbe costituita dalla parte vegetativa,  locomotoria, appetitiva e sensitiva, (ma non intellettiva) in cui risiederebbe quello che a noi appaiono come emozioni.
    Per quanto riguarda la facoltà intellettiva che permette di elaborare anche sensazioni di gioia, tristezza, dolore,  amore e quindi le emozioni, se ho compreso bene il tuo ragionamento, la scienza non essendo in grado di dimostrarne l'esistenza e lo sviluppo, indirettamente ci indica che è qualcosa che trascende la materialità del nostro essere.
    Se è così avremmo una conferma, sia pure indiretta dell'esistenza della parte immateriale di noi creature umane, tanto piccole ma proprio per questo tanto grandi.
    Grazie per queste ricerche che certamente costituiscono una nuova acquisizione nella nostra consapevolezza  circa la grandiosa realtà di cui facciamo  parte.
    Qualora non ho afferrato bene il nodo centrale del tuo ragionamento ti prego di chiarirmi meglio, o se lo vorrai, di offrirci altre considerazioni al riguardo.
    Con affetto 

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 11 di 11 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNmarcobiagini4Inviato: 19/07/2004 9.42
    Caro Teofilo,
    mi pare che tu abbia capito bene il nodo centrale del mio ragionamento. L'unico punto che vorrei sottolineare è il seguente. San Tommaso attribuisce agli animali anche la facoltà sensitiva. Bisogna capire che cosa si intende con questo termine. Infatti, tale facoltà può essere attribuita anche alle porte automatiche del supermercato o ad un sistema di allarme. Tali sistemi infatti sono costruiti in modo tale da reagire a determinati stimoli esterni; il termine tecnico usato in questi casi è quello di sensori.
    La nostra facoltà sensitiva è collegata alle nostre sensazioni, che sono esperienze psichiche; noi possiamo percepire sensazioni di dolore, di piacere, di caldo, di freddo, di dolce, sensazioni uditive, visive, ecc.
    Naturalmente i sensori non percepiscono alcun tipo di sensazione, ma reagiscono agli stimoli esterni in modo automatico, proprio come una molla che scatta o una palla che comincia a rotolare se incliniamo il piano d'appoggio. Oggi la scienza ci permette di spiegare il comportamento degli animali, e quindi anche la loro "facoltà sensitiva" in termini di mecanismi automatici, e quindi senza ipotizzare l'esistenza negli animali di alcun tipo di sensazione.
    Un caro saluto,
    Marco
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    (Teofilo)
    Post: 4.551
    Sesso: Maschile
    00 26/09/2009 21:50
    NON HO SALVATO I MESSAGGI DA 12 A 20
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    (Teofilo)
    Post: 4.551
    Sesso: Maschile
    00 26/09/2009 21:52
    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 21 di 35 nella discussione 
    Da: IyvanInviato: 19/07/2004 19.18
    Caro Marco,
     non metto in dubbio che un computer possa risolvere problemi ben più complicati di quello risolto dalle orche, se è per questo anche ben più complicati di quelli che potrei risolvere io, ma non per questo penso di potermi definire privo di una vita psichica
    In ogni caso, a differenza degli animali,  se anche i computer comunicano tra loro non sanno certamente di comunicare e da soli non potrebbero comunque farlo
    La lastra di ghiaccio poteva anche essere un banale problema geometrico, ma come spieghi la perfetta intesa e sincronicità in cui le orche si sono mosse?
    Scusa la mia impertinenza da non addetto ai lavori, ma non pensi che, diversamente, si sarebbero tutte quante individualmente buttate impulsivamente contro la lastra di ghiaccio per contendersi la preda?
    ciao
    Iyvan

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 22 di 35 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 19/07/2004 21.38
    Devi capire che gli animali sono programmati per procurarsi il cibo.....
    .....
    programmati??????
    No Marco.....Dio non ha "programmato"...HA CREATO......
    non so su quale Bibbia a questo punto tu faccia affidamento....e spero che tu non abbia sottovalutato la risposta al messaggio 14....dove oltre ai due allegati....si legge:
    nell'animale è presente l'anima materiale, non quella spirituale. Gli animali sono dotati di coscienza ma non di autocoscienza, di conoscenza sensitiva ma non di conoscenza intellettiva.
    ..........
    su queste basi forse potremmo arrivare ad intenderci......
    Ti ho fatto l'esempio DI GESU' PARAGONATO ALL'AGNELLO CONDOTTO AL MACELLO.....non certo ad un agnello "programmato"........
    DELL'AMORE DEL PADRE CHE SI PRENDE CURA DEI SUOI FIGLI COME FA UNA CHIOCCIA CON I SUOI PULCINI.......di noi....paragonati ad un gregge di pecore da accudire.....ma non certo "programmati".......
    ti dice niente tutto questo?
    Ma veniamo alle prove scientifiche....è dimostrato che gli elefanti NON AGISCONO ESCLUSIVAMENTE PER ISTINTO.....ma applicano delle regole per la difesa dei piccoli formando una società matriarcale ed una sorta di asilo per i piccoli.....certamente, l'istinto gioca la parte fondamentale ed è un patrimonio che si trasmettono...ma esse agiscono a seconda dell'ambiente che trovano......se fossero "programmati" come dici tu non si spiegherebbe IL LORO ADDATTAMENTO.......quando cambiano un ambiente sin da cuccioli....a meno che non ci sia "qualcuno" che li
    RI-programmi ogni volta.......
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 23 di 35 nella discussione 
    Da: IyvanInviato: 19/07/2004 23.51

    Forse potrei essere più d'accordo se, anzichè il termine "programmazione" venisse usato il termine "condizionamento da sopravvivenza", che porta l'animale a comportarsi istintivamente sempre nel modo che è apparso il più efficace nel corso di diversi tentativi nel tempo e a seconda delle circostanze che esso fotografa.

    In questo caso si potrebbe capire l'automatismo assunto da certi comportamenti apparentemente ragionati,  anche se però questo non sarebbe sufficiente ad escludere la presenza di un'emozionalità, quale può manifestarsi  nel semplice atteggiamento di un cane: triste se viene sgridato, allegro se gli si parla con allegria, e qui il condizionamento non c'entra.

    Fraternamente

    iyvan


    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 24 di 35 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNmarcobiagini4Inviato: 20/07/2004 9.16
    Cari Iyvan e Caterina,
    mi pare che la nostra conversazione sia diventata piuttosto ripetitiva. Io, come fisico, so bene che è possibile spiegare il comportamento degli animali come risultato di una programmazione automatica; anche la selezione naturale può spiegare bene come tale programmazione sia stata messa a punto.D'altra parte, i versi citati da Caterina sono solo immagini poetiche e smboliche ed ritengo assurdo cercare di estrapolare da tali versi alcun tipo di argomento a favore dell'esistenza di una qualsivoglia forma di vita psichica negli animali. Penso che se leggeste con più attenzione ciò che ho scritto e rifletteste un po' di più, vi rendereste conto di quanto sia assolutamente impossibile dimostrare l'esistenza di una qualsivoglia forma di vita psichica negli animali; si tratta solo di una vostra opinione personale, opinione che come ho detto certamente rispetto, pur non condividendola nel modo più assoluto.
    Dato che sto per partire per le ferie, ne approfitto per salutare tutti,
    Ciao,
    Marco.

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 25 di 35 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/07/2004 9.52
    Penso che se leggeste con più attenzione ciò che ho scritto e rifletteste un po' di più, vi rendereste conto di quanto sia assolutamente impossibile dimostrare l'esistenza di una qualsivoglia forma di vita psichica negli animali; si tratta solo di una vostra opinione personale, opinione che come ho detto certamente rispetto, pur non condividendola nel modo più assoluto.....
    ......
    Caro Marco.....se rileggiamo attentamente queste tue parole.....potrei dirti anch'io lo stesso..... e cioè: se leggeste con più attenzione ciò che ho scritto e rifletteste un po' di più, vi rendereste conto di quanto sia assolutamente impossibile dimostrare l'esistenza di una qualsivoglia forma di vita PROGRAMMATA negli animali; si tratta solo di una vostra opinione personale,......, a quanto pare, infatti i due allegati non so quanto siano stati letti.....ma potremmo riprenderli al tuo rientro dalle ferie....che ti auguriamo di trascorrere in serenità e con un arricchimento spirituale.......
    Ciò che intendevo sottolineare è che in Genesi leggiamo che DIO HA CREATO e NON programmato...e questo non sono semplicemente: solo immagini poetiche e smboliche ed ritengo assurdo cercare di estrapolare da tali versi alcun tipo di argomento a favore dell'esistenza di una qualsivoglia forma di vita psichica negli animali.......come tu dici....
    Naturalmente dobbiamo approfondire cosa intendi tu per psiche......
    e naturalmente noi stessi diciamo che un animale non ha in sè la capacità .....spirituale. Gli animali sono dotati di coscienza ma non di autocoscienza, di conoscenza sensitiva ma non di conoscenza intellettiva.
    ..........
    forse è su questi parametri che dovremmo tentare di intenderci......
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 26 di 35 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNmarcobiagini4Inviato: 20/07/2004 10.28
    Cara Caterina,
    ritengo semplicemente assurdi i tuoi messaggi (senza offesa s'intende!). Innanzitutto, la Chiesa non interpreta la Genesi in modo letterale (leggiti il Catechismo a questo proposito) Gli animali che esistono oggi sono il risultato di un processo evolutivo, e non sono stati creati quindi direttamente da Dio. Dio ha creato la materia, l'energia e le leggi della fisica che, a loro volta,  hanno determinato l'evoluzione dell'universo, la formazione del sistema solare, della terra e di tutte le forme di vita biologica che hanno in seguito popolato la terra. La selezione naturale ha quindi programmato gli animali a comportarsi in modo tale da garantire la sopravvivenza della specie. Mi pare che nella tua interpretazione della Genesi, tu sia rimasta ferma al medioevo. Inoltre, non esiste alcun dogma della Chiesa cattolica che stabilsce che il cattolico deve credere che gli animali abbiano sensazioni o emozioni. Per inciso, come spiega chiaramente il Catechismo, l'autorità della Chiesa si esprime in materia di Fede e Morale, e chiaramente, il problema dell'esistenza o meno di sensazioni o emozioni negli animali non  rientra in questo ambito. Quindi, come ho detto, sei libera di tenerti le tue opinioni animaliste, ma impara a rispettare che non le condivide.
    Ciao,
    Marco
       

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 27 di 35 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 20/07/2004 10.42
    Gli animali che esistono oggi sono il risultato di un processo evolutivo, e non sono stati creati quindi direttamente da Dio
    ---
    Il problema si sposta, è stato Dio a dirigere quel processo evolutivo
    La selezione naturale ha quindi programmato gli animali a comportarsi in modo tale da garantire la sopravvivenza della specie
    ---
    E chi opera questa selezione naturale?
    E' come se io mettessi al forno un tacchino e lo lasciassi lì a cuocere...tanto poi è pronto da solo! Che ci vado a fare a controllare la cottura?
    Mi pare che nella tua interpretazione della Genesi, tu sia rimasta ferma al medioevo. Inoltre, non esiste alcun dogma della Chiesa cattolica che stabilsce che il cattolico deve credere che gli animali abbiano sensazioni o emozioni. Per inciso, come spiega chiaramente il Catechismo, l'autorità della Chiesa si esprime in materia di Fede e Morale, e chiaramente, il problema dell'esistenza o meno di sensazioni o emozioni negli animali non  rientra in questo ambito
    ---
    No, stiamo dicendo che gli animali hanno capacità di reazione agli stimoli esterni proprio perché non sono dei decerebrati.
    Attenzione, con animale intendo essere pluricellulare con annessa materia grigia.
    Ora, se il mio gatto non potesse avere una qualsivoglia forma di pensiero o di coscienza, non si potrebbe ricordare di essere stato (da piccolo) nella cuccetta che ero solito mettere in camera mia.
    E dato che ora non ce lo faccio più entrare (perché è casinista...) lui tenta in ogni modo di sgusciarci dentro. Quando ci riesce sale sul mio letto (dove c'era la cuccia) e inizia a ronfare.
    Quindi
    un animale ha ricordi
    un animale reagisce agli stimoli esterni in una maniera che gli è propria (cioè, se vive in gruppo comunica il suo bisogno di sfamarsi e sopravvivere).
    Anche noi agiamo per sopravvivere, però oltre agli istinti abbiamo qualcos'altro.
    Un animale poi a livello psichico ha capacità associativa. Ne è l'emblema il cane di Pavlov.
    Un animale può provare piacere o dolore, a seconda delle situazioni.
    Lei non crede?

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    Consiglia  Messaggio 28 di 35 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNmarcobiagini4Inviato: 20/07/2004 11.56
     
    >>>>Ora, se il mio gatto non potesse avere una qualsivoglia forma di pensiero o di coscienza, non si potrebbe ricordare di essere stato (da piccolo) nella cuccetta che ero solito mettere in camera mia.
    Caro Hanzo, ti sbagli; infatti anche un computer può mantenere in memoria un sacco di dati; e questo certo senza possedere alcuna forma di pensiero.
    >>>Un animale può provare piacere o dolore, a seconda delle situazioni.Lei non crede?
    No, non lo credo affatto, come ho già ripetutamente spiegato.
    >>>Il problema si sposta, è stato Dio a dirigere quel processo evolutivo
    Su questo siamo pienamente d'accordo. Ritengo infatti che la razionalità presente nella natura (le leggi della fisica sono leggi matematiche) non potrebbe  che essere stata creata da un Dio intelligente. Esiste certamente un progetto intelligente, e questo progetto prevede anche la selezione naturale come mezzo per programmare gli animali in modo tale da garantire la sopravvivenza della specie.
    Purtroppo questa conversazione è diventata davvero troppo ripetitiva, data l'ostinata riluttanza di alcuni partecipanti a riconoscere l'impossibilità di dimostrare l'eventuale esistenza di una qualsivoglia forma di vita psichica negli animali. Quindi mi fermo qui.
    Un caro saluto a tutti,
    Marco

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 29 di 35 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNChisolm3Inviato: 20/07/2004 12.06
    Un mio caro e antico professore di teologia trinitara, raffinato tomista qual'era, un  giorno ci diede una sintetica e tomasiana ditinzione tra l'animale e l'uomo che, a memoria, potrebbe darsi così:
    L'animale tende sempre ad essere;
    l'uomo     tende ad essere sempre.
    Vale a dire che l'animale vive in un continuum temporale sempre presente: non ha tensioni escatologiche come l'uomo, ma vive il suo tempo con la semplice dimensione della trama che si dipana in attimi sempre eguali a se stessi. Certo, riconosce il giorno dalla notte, la fame e il pericolo, ma non tende, come l'uomo, ad essere sempre.
    Ora, ciò non vuol dire che l'animale non abbia una sua attività psichica, seppur ridotta ai minimi termini: certo l'evoluzione ci ha messo del suo, ma non si può spiegare solo come istinto, o bollarlo di inspiegabilità, quel fenomeno che permette ad un cane di percorrere miglia e miglia per andare a morire sulla tomba del suo padrone.
    Lo stesso cane di Ulisse, una delle pagine più belle della letteratura, ci parla di un fedelissimo Argo che si riserva di morire solo dopo aver rivisto per un secondo il suo amato padrone. Non credo che Omero avesse un dottorato in struttura della materia biologica, tuttavia ci parla di un qualcosa che è divenuto sentimento di immortale fedeltà, a dispetto di chi vorrebbe ridurre il sentimento animale a pura funzione di stimolo risposta.
    Non credo che la fisica, la biologia o la biofisica possano dare risposte sull'anima, umana o animale che sia, razionale o bruta, come più vi piace.
    Credo che il compito sia squisitamente metafisico: è l'essere divino che viene partecipato in misura diversa a tutte le creature, in maniera particolare e tuttavia rispondente ad un progetto che a noi sfugge e credo continuerà a sfuggire per molto tempo... 
    Su quelle modalità di partecipazione dell'essere, dobbiamo interrogarci.
    Per questo, mi sembra che la risposta di Caterina non sia affato "medievale", ma in sintonia col sistema delle grandi Summae dell'epoca che cecarono di definire l'essere molto più adeguatamente di quanto la scienza lo frantumi con approcci ancora tutti da verificare.
    Comunque, tanto per cambiare, Edith Stein fu una grande studiosa dell'anima, dei processi dell'autoconoscenza, della struttura complessa dell'essere umano. Consiglierei di leggerla. Lo dico non solo come appassionato di teologia, che coltivo per vivere, ma anche in virtù della professione che faccio per sopravvivere: occuparmi cioè di "fisica dei biosistemi", anche se questo Caterina già lo sapeva...
    Bye,
    Chisolm
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    00 26/09/2009 21:53
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    Consiglia  Messaggio 30 di 35 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/07/2004 12.42
    Caro Marco perchè offendersi? stiamo qui per parlare e CHIARIRCI...e a questo punto sono curiosa di approfondire alcune cose che dici:
    1) Gli animali che esistono oggi sono il risultato di un processo evolutivo, e non sono stati creati quindi direttamente da Dio. Dio ha creato la materia, l'energia e le leggi della fisica che, a loro volta,  hanno determinato l'evoluzione dell'universo, la formazione del sistema solare, della terra e di tutte le forme di vita biologica che hanno in seguito popolato la terra. 
    ......
    in sostanza Dio si è servito di qualche INSERVIENTE per fare il resto.........caro Marco credo che la confusione la stia facendo tu....cercando di armonizzare scienza e Bibbia ma nel modo sbagliato......e dimmi a questo punto anche l'uomo è frutto di una evoluzione...e magari dalla scimmia? perchè a questo punto è meglio chiarirsi.....
    2) La selezione naturale ha quindi programmato gli animali a comportarsi in modo tale da garantire la sopravvivenza della specie. Mi pare che nella tua interpretazione della Genesi, tu sia rimasta ferma al medioevo.
     .......
    qualcuno ha negato LA SELEZIONE NATURALE? Marco qui si parlava di animali NON creati ma PROGRAMMATI.....questo è stato ilnocciolo del mio intervento e non della loro scala evolutiva.........io sarò rimasta ferma al medioevo ma tu misà che ti interpreti la Bibbia ad accomodamento dei tuoi studi.....privando anche all'animale in sè la padronanza della creazione di Dio per come essi sono.....innescati indubbiamente in un processo evolutivo come evolutivo lo è il nostro....anche noi ci evolviamo, ma non è un processo di PROGRAMMAZIONE.....
    3) Inoltre, non esiste alcun dogma della Chiesa cattolica che stabilsce che il cattolico deve credere che gli animali abbiano sensazioni o emozioni.
     ....
    Marco....certo che NON esiste....nessuno qui ha citato o detto che c'è un dogma che sancisce che gli animali hanno sensazioni ed emozioni....... il problema è che tu parti da una concezione di creazione che TOGLIE A DIO l'aver creato gli animali come sono (ripeto nulla toglie l'evoluzione, dipende solo che cosa intendiamo per evoluzione) e certamente che recano in sè DELLE EMOZIONI forse non frutto di un ragionamento osichico indubbiamente, ma sempre di emozioni trattasi che non sono affatto programmate da un computer......ma ANIMATE DAL SOFFIO VITALE CHE DIO HA LORO DATO.......
    4) Quindi, come ho detto, sei libera di tenerti le tue opinioni animaliste, ma impara a rispettare che non le condivide.....
    ....
    mio caro Marco.....il tuo tono è repentinamente cambiato......e solo perchè ti ho portato le prove bibliche che Gesù fa paragoni UMANI CON GLI ANIMALI?........dimmi una cosa....sentirti chiamare PECORA.....nel Vangelo ti disturba?
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 31 di 35 nella discussione 
    Da: IyvanInviato: 20/07/2004 13.01
    Caro Marco,
    ad essere obbiettivi si dovrebbe anche riconoscere che, se non esiste la possibilità di poter dimostrare che gli animali hanno una vita psichica, non esiste neppure la possibilità di dimostrare il contrario.
    Tu invece affermi con sicurezza che questa vita psichica assolutamente non esiste.
    Fino a questo momento, questa tua affermazione non è suffragata da alcuna prova, ma è solo l'espressione di una teoria, rispettabilissima ma non accertata.
    Gli esempi che tu fai del computer e gli eventuali esperimenti di condizionamento sugli animali potrebbero benissimo essere applicati anche all'uomo, in quanto anche l'uomo può essere condizionato da certi stimoli che, rispetto all'animale, riesce a superare grazie alle sue maggiori funzioni intellettive, la differenza è tutta qui.
    Seguendo la tua teoria si dovrebbe a questo punto concludere che anche l'uomo, a sua volta soggetto ad un processo evolutivo, sia stato programmato.
    In parte potresti anche avere ragione, dato che tutti i nostri sensi sono effettivamente "programmati" per cogliere solo un certo aspetto della realtà, quella che essi stessi costruiscono e che costituisce quindi l'effetto di una percezione comunque soggettiva.
    Sono anche perfettamente in sintonia con te quando affermi tra le righe che la materia in sè altro non è che la rappresentazione che i nostri sensi danno di un certo stato dell'energia e che occorre quindi andare oltre per trovare l'origine dello psichismo, ma  tutto questo non vedo come possa provare la sua totale assenza negli animali.
    La mia visione, forse poco scientifica, mi fa invece intuire una scala di valori intellettivi, comunque sia la loro origine, che differenzia le varie specie animali fino a giungere all'animale più evoluto in grado di avere un' autocoscienza, cioè l'uomo, che per la sua complessità permette allo spirito di acquisire e fare propria l'esperienza incarnativa, cosa impossibile da ottenere attraverso gli animali essendo privi di una vera consapevolezza.
    Insomma, non penso che sia necessario stabilire l'assenza di psichismo negli animali per giungere alla conclusione dell'esistenza dell'anima, che comunque non potrebbe non esistere in tutte le specie viventi, fermo restando lo spirito che è proprio dell'uomo.
    Un caro saluto
    iyvan
       

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    Consiglia  Messaggio 32 di 35 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 20/07/2004 13.04
    Caro Hanzo, ti sbagli; infatti anche un computer può mantenere in memoria un sacco di dati; e questo certo senza possedere alcuna forma di pensiero
    ----
    Ma il computer non è in grado di ricevere piacere gratificazione o paura e disturbo da questi dati, e inoltre senza un imput da parte umana non è in grado di utilizzarli in alcun modo.
    Un animale invece sa, con esperienza, come superare varie situazioni (ti faccio l'esempio di alcuni animali messi di fronte a una macchina distributrice di cibo. una volta capito che premendo dei tasti ricevevano del cibo IMPARAVANO come fare per procacciarsi ciò di cui avevano bisogno)
    come vedi l'animale è superiore perfino a un computer...
    un animale è in grado di imparare
    il computer no
    semplicemente non riesce ad arrivare a conclusioni senza la base di una programmazione fatta dall'UOMO (attenzione, quindi il frutto di quel che sa o potrebbe sapere è sempre dell'uomo)
    di conseguenza ciò che fa l'animale è frutto della sapienza di Dio
    le sue capacità le prende da Dio
    tuttavia Dio non impartisce ordini ulteriori all'animale (a parte quelli biblici già visti)
    l'animale è libero di esprimersi come è stato deciso da Dio, nel suo ecosistema
    l'animale obbedisce agli istinti (predatorio etc.) non per questo deve essere considerato una cosa priva di sensazioni

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    Consiglia  Messaggio 33 di 35 nella discussione 
    Da: marcoInviato: 20/07/2004 15.23
    >>>>Seguendo la tua teoria si dovrebbe a questo punto concludere che anche l'uomo, a sua volta soggetto ad un processo evolutivo, sia stato programmato.
    Caro Iyvan,
    ti sbagli; infatti,l'esistenza della vita psichica nell'uomo è dmostrata in modo diretto. Infatti ciascuno di noi sa di percepire sensazioni, emozioni o pensieri. Dunque , l'esistenza della vita psichica nell'uomo è un fatto assolutamente dimostrato e sperimentalmente e direttamente  osservato.
    Per il resto mi sembra che abbia frainteso in buona parte quello che ho scritto. Infatti, non ho mai detto che sia possibile dimostrare che gli animali non hanno alcuna forma di vita psichica; ho solo detto che la scienza oggi ci permette di spiegare il comportamento degli animali senza aver bisogno di ipotizzare l'esistenza in essi di alcuna forma di vita psichica.
    Ciao,
    Marco

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    Consiglia  Messaggio 34 di 35 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/07/2004 17.08
    Direi di riprendere l'argomento in totos....vi lascio con un interessante articolo, tratto un articolo di http://www.avvenire.it/
    Ma la scienza non ci dirà mai cos'è l'anima
    In margine alla ricerca di due medici inglesi su pazienti che hanno subìto un arresto cardiaco
    Tonini replica ad un commento di Galimberti. Gli studi di Raymond Moody sulla "vita oltre la vita"
    I ricordi sereni raccontati da pazienti sopravvissuti a un arresto cardiaco non possono essere considerati prove della sopravvivenza dopo la morte. La ricerca resa nota domenica scorsa dai medici inglesi Peter Fenwick e Sam Parnia (condotta su pazienti che hanno subito un arresto cardiaco) suscita scetticismo, anche se l'attenzione della scienza al mondo del sovrannaturale merita sempre rispetto.
    "Per favore, non mischiamo l'anima con le molecole del cervello", aveva detto subito Alberto Oliverio, psicobiologo del Cnr.
    E ora scuote il capo il cardinale Ersilio Tonini: "Come prova mi sembra discutibile perché mancano certezze scientifiche. E' provato che questi pazienti si siano avvicinati al momento della morte? Sembra di no, e comunque sarebbe difficile constatarlo. Il fatto che di quel momento esista la memoria testimonia soltanto che queste persone erano vive e non morte, e che hanno percepito cose sensibili". Il cardinale mette l'accento su quello che ritiene un punto-chiave: la memoria, il ricordo di sensazioni e visioni non ha valore probante. "L'anima non è solo "ricordo", "memoria", sarebbe un'interpretazione troppo riduttiva. La memoria non è l'anima spirituale; ce l'hanno anche gli animali. L'anima è molto di più: è pensiero, amore, eroismo, pentimento, creazione, arte". E il cardinale cita le pagine del Fedone, il dialogo di Platone in cui Socrate parla dell'immortalità dell'anima come segno della dignità dell'uomo.
    "Non possiamo ridurre tutti i valori a memorie, a reminiscenze". Commentando gli studi dei due medici inglesi, il filosofo     Umberto Galimberti     aveva scritto ieri mattina su Repubblica che l'anima può definirsi il rapporto che il corpo umano ha con il mondo. Replica Tonini: "Ma l'anima non è soltanto relazione! In questo modo ignoriamo la Creazione, e le stesse fondamentali intuizioni del pensiero greco. E secondo me l'illuminazione divina è già evidente nella razionalità ellenica". Nel Fedone, gli allievi incalzano Socrate con obiezioni sull'immortalità dell'anima. Il filosofo sembra vacillare. Poi guarda il suo giovane allievo, Fedone, e gli dice: se l'anima non è immortale, allora la vita non ha più senso e possiamo tagliarci i capelli (atto che i Greci compivano quando erano a lutto). Tonini si rifà anche al Fedro, il dialogo che tratta della spiritualità e della bellezza. La preghiera di Socrate è di toccante ricchezza interiore.
    "Spiritualità vuol dire capacità di desiderare cose immateriali", commenta il cardinale. "E Socrate dice infatti agli dei: "Rendetemi più bello dentro che fuori"". "Insomma", spiega Tonini, "il giusto approccio per capire se hanno senso o no le ricerche annunciate dai due medici inglesi consiste nel non dimenticare la fondamentale distinzione tra cose sensibili e cose sovrasensibili. E il sovrasensibile non è sperimentabile". Dunque, secondo il cardinale, i racconti dei pazienti sopravvissuti non sono prove scientifiche, da nessun punto di vista. Ancora più severo è     Giuseppe Angelini, teologo e filosofo: "Non sono argomenti seri". L'esistenza sospesa sulla soglia tra vita e morte è materia fin troppo nota a Corrado Manni    , professore emerito, che è stato direttore dell'Istituto di anestesiologia e rianimazione del Policlinico Gemelli a Roma. Queste visioni, sensazioni, ricordi si riferiscono a momenti trascorsi in una condizione di coma cui è seguito un recupero. Non hanno niente a che vedere con la morte.
    Già negli anni Settanta, ricorda Manni, ebbero vasta eco i libri dell'americano Raymond A. Moody, La vita oltre la vita e Nuove ipotesi su "La vita oltre la vita". I numerosi pazienti interpellati da Moody riferivano di aver visto fonti luminose, di aver sentito il proprio corpo sollevarsi, librarsi nel vuoto, di aver provato la consolante sensazione di uscire da un tunnel. "Ma sta di fatto che queste persone non erano certo morte e poi ritornate alla vita", dice il professore. E' infatti un mistero ("e non solo secondo me, anche secondo la Chiesa") il momento in cui l'anima si distacca dal corpo".

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    Consiglia  Messaggio 35 di 35 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/07/2004 17.30
    Dal Catechismo della Chiesa Cattolica

    II. «Corpore et anima unus» - Unità di anima e di corpo

    362 La persona umana, creata a immagine di Dio, è un essere insieme corporeo e spirituale. Il racconto biblico esprime questa realtà con un linguaggio simbolico, quando dice: « Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita, e l'uomo divenne un essere vivente » (Gn 2,7). L'uomo tutto intero è quindi voluto da Dio.

    363 Spesso, nella Sacra Scrittura, il termine anima indica la vita umana, 469 oppure tutta la persona umana. 470 Ma designa anche tutto ciò che nell'uomo vi è di più intimo 471 e di maggior valore, 472 ciò per cui più particolarmente egli è immagine di Dio: « anima » significa il principio spirituale nell'uomo.

    364 Il corpo dell'uomo partecipa alla dignità di « immagine di Dio »: è corpo umano proprio perché è animato dall'anima spirituale, ed è la persona umana tutta intera ad essere destinata a diventare, nel corpo di Cristo, il tempio dello Spirito. 473

    « Unità di anima e di corpo, l'uomo sintetizza in sé, per la sua stessa condizione corporale, gli elementi del mondo materiale, così che questi, attraverso di lui, toccano il loro vertice e prendono voce per lodare in libertà il Creatore. Allora, non è lecito all'uomo disprezzare la vita corporale; egli anzi è tenuto a considerare buono e degno di onore il proprio corpo, appunto perché creato da Dio e destinato alla risurrezione nell'ultimo giorno ». 474

    365 L'unità dell'anima e del corpo è così profonda che si deve considerare l'anima come la « forma » del corpo; 475 ciò significa che grazie all'anima spirituale il corpo, composto di materia, è un corpo umano e vivente; lo spirito e la materia, nell'uomo, non sono due nature congiunte, ma la loro unione forma un'unica natura.

    366 La Chiesa insegna che ogni anima spirituale è creata direttamente da Dio 476 – non è « prodotta » dai genitori – ed è immortale: 477 essa non perisce al momento della sua separazione dal corpo nella morte, e di nuovo si unirà al corpo al momento della risurrezione finale. 

    367 Talvolta si dà il caso che l'anima sia distinta dallo spirito. Così san Paolo prega perché il nostro essere tutto intero, « spirito, anima e corpo, si conservi irreprensibile per la venuta del Signore » (1 Ts 5,23). La Chiesa insegna che tale distinzione non introduce una dualità nell'anima. 478 « Spirito » significa che sin dalla sua creazione l'uomo è ordinato al suo fine soprannaturale, 479 e che la sua anima è capace di essere gratuitamente elevata alla comunione con Dio. 480

    368 La tradizione spirituale della Chiesa insiste anche sul cuore, nel senso biblico di « profondità dell'essere » (« in visceribus »: Ger 31,33), dove la persona si decide o non si decide per Dio. 481

    Note:

    (469) Cf Mt 16,25-26; Gv 15,13.

    (470) Cf At 2,41.

    (471) Cf Mt 26,38; Gv 12,27.

    (472) Cf Mt 10,28; 2 Mac 6,30.

    (473) Cf 1 Cor 6,19-20; 15,44-45.

    (474) Concilio Vaticano II, Cost. past. Gaudium et spes, 14: AAS 58 (1966) 1035.

    (475) Cf Concilio di Vienne (anno 1312), Cost. « Fidei catholicae »: DS 902.

    (476) Cf Pio XII, Lett. enc. Humani generis (anno 1950): DS 3896; Paolo VI, Credo del popolo di Dio, 8: AAS 60 (1968) 436.

    (477) Cf Concilio Lateranense V (anno 1513), Bolla Apostolici regiminis: DS 1440.

    (478) Cf Concilio di Costantinopoli IV (anno 870), canone 11: DS 657.

    (479) Cf Concilio Vaticano I, Cost. dogm. Dei Filius, c. 2: DS 3005; Concilio Vaticano II, Cost. past. Gaudium et spes, 22: AAS 58 (1966) 1042-1043.

    (480) Cf Pio XII, Lett. enc. Humani generis (anno 1950): DS 3891.

    (481) Cf Dt 6,5; 29,3; Is 29,13; Ez 36,26; Mt 6,21; Lc 8,15; Rm 5,5.

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    (Teofilo)
    Post: 4.551
    Sesso: Maschile
    00 26/09/2009 21:55
    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 36 di 46 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 21/07/2004 23.16
    Carissimi,
    Se Marco avesse voluto intendere qualcosa di diverso non avrebbe difeso neppure la immaterialità dell'anima umana.
    Il punto che mi preme sottolineare nel presente dibattito infatti,  è LA SOPRAVVIVENZA DELL'ANIMA.
    Da quanto si è detto finora, ritengo che nessuno di noi abbia voluto affermare che "l'anima" degli animali, sia pure con una complessità che meraviglia chi più e chi meno, abbia quel quid che gli permetta di sopravvivere oltre la morte.
    Quelle che per alcuni di noi possono essere "emozioni" degli  animali, per altri possono essere semplicemente delle reazioni della loro facoltà sensitiva che non ha nulla di immateriale, bensì accompagna l'animale fino alla sua morte e non sopravvive ad esso.
    Avevamo infatti concordato sul fatto che l'animale è dotato anche di facoltà sensitive ma non intellettive o spirituali. Non credo rientri nelle nostre intenzioni accertare fin dove si estenda la loro facoltà sensitiva. 
    Tanto per interpretare il senso del termine "programmato", usato da Marco in uno dei suoi interventi, credo che con tale termine  egli non intenda negare che all'origine di tutto vi sia un Creatore che ha dato origine alla Creazione.
    Un essere creato può contenere in sè anche un programma (posto dal Creatore) per il suo sviluppo ulteriore o anche semplicemente per lo svolgimento più o meno ampio delle sue funzioni. Un programma infatti, prevede un programmatore e questo sottindende la fede che gli esseri non si sono fatti da sè per un cieco assemblaggio della materia.
    Quello che, secondo la tesi di Marco, (il quale potrà rispondere di suo quando lo riterrà possibile ) la scienza ci permette di affermare, è che la vita emotiva e l'attività della coscienza umana,  non è misurabile o spiegabile semplicemente con le reazioni fisico-chimiche presenti nel corpo umano, e che quindi si possa attribuire a queste nostre facoltà, il carattere di immaterialità.
    Questo dovrebbe portarci,  aiutati dalla scienza, anche se la nostra fede non è condizionata dalla scienza,  alla conseguente deduzione,  che la componente immateriale dell'anima umana non  muore quando muore il nostro corpo: e non è poco, se si tiene conto che la Scrittura e la Chiesa, ci insegnano questo da millenni.
    Con affetto

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 37 di 46 nella discussione 
    Da: IyvanInviato: 22/07/2004 1.58

    la scienza ci permette di affermare, è che la vita emotiva e l'attività della coscienza umana,  non è misurabile o spiegabile semplicemente con le reazioni fisico-chimiche presenti nel corpo umano, e che quindi si possa attribuire a queste nostre facoltà, il carattere di immaterialità.

    Questo dovrebbe portarci,  aiutati dalla scienza, anche se la nostra fede non è condizionata dalla scienza,  alla conseguente deduzione,  che la componente immateriale dell'anima umana non  muore quando muore il nostro corpo
    Sì, forse ci siamo soffermati troppo sull'aspetto secondario che riguarda gli animali. In realtà ciò che conta è proprio quanto il caro Teofilo ha rimarcato e che credo rappresenti la sintesi del pensiero di Marco.
    Effettivamente non dobbiamo neppure meravigliarci se è stato usato il termine "programmazione". Credo che il senso che Marco vuole attribuirgli  debba riferirsi all'Atto Creativo nel quale sono presenti le regole e le leggi alle quali tutto l'universo è sottoposto e alle quali sono assoggettati i comportamenti animali, fino a giungere all'autocoscienza e quindi al libero arbitrio dell'uomo.
    A volte l'abitudine ad una certa terminologia comporta incomprensione verso chi è solito usarla per esprimere significati diversi.
    Fraternamente
    iyvan 

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 38 di 46 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 22/07/2004 7.14
    Effettivamente non dobbiamo neppure meravigliarci se è stato usato il termine "programmazione". Credo che il senso che Marco vuole attribuirgli  debba riferirsi all'Atto Creativo nel quale sono presenti le regole e le leggi alle quali tutto l'universo è sottoposto e alle quali sono assoggettati i comportamenti animali, fino a giungere all'autocoscienza e quindi al libero arbitrio dell'uomo
    --------
    marcobiagini4     20/07/2004 11.56
    Caro Hanzo, ti sbagli; infatti anche un computer può mantenere in memoria un sacco di dati; e questo certo senza possedere alcuna forma di pensiero.
    >>>Un animale può provare piacere o dolore, a seconda delle situazioni.Lei non crede?
    No, non lo credo affatto, come ho già ripetutamente spiegato

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 39 di 46 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 22/07/2004 10.30
    .....conoscendo come la pensa Teofilo....non ho dubbi nel comprendere ciò che vuole dire......... MA RIFIUTO CATEGORICAMENTE DI PARLARE DELLA CREAZIONE DELL'UOMO E DEGLI ANIMALI...COME AD ESSERI PROGRAMMATI..............
    per questo invitavo ad un approfondimento che Marco ha ignorato nel mio messaggio n.30 e ancor prima ha ignorato il messaggio n.29..........
    Teofilo...spero tu abbia letto quanto scritto da Marco:
    Gli animali che esistono oggi sono il risultato di un processo evolutivo, e non sono stati creati quindi direttamente da Dio. Dio ha creato la materia, l'energia e le leggi della fisica che, a loro volta,  hanno determinato l'evoluzione dell'universo, la formazione del sistema solare, della terra e di tutte le forme di vita biologica che hanno in seguito popolato la terra. 
    ........
    sul resto del tuo discorso sull'anima concordo......ma non credo affatto che Marco a questo punto pensi quello che stiamo pensando noi.......
    Cosa dovrei dire che anche io non sono stata creata da Dio ma che sono il prodotto DI UNA EVOLUZIONE?.........
    Tra noi e gli animali NON VI E' DIFFERENZA IN TERMINI DI CREAZIONE E DI VOLONTA' DI DIO..entrambi ovviamente viviamo in un contesto EVOLUTIVO......
    Una volta L'UOMO credeva che la terra fosse piatta........
    Ieri vedevo un programma alla TV interessante (sempre a mezzanotte arg!!) i corvi in Cina hanno sviluppato una tecnica pazzesca.....prendono le noci, le gettano sulla strada VICINO AD UN SEMAFORO......attendono che le macchine rompino il guscio.....QUANDO SCATTA IL VERDE PEDONALE, ANCHE LORO SCENDONO, E VANNO A MANGIARE LE NOCI.......quando riscatta il rosso, se ne vanno........
    Dopo alcuni anni di lavoro con dei pappagalli, alcune ricercatrici sono riuscite con pazienza ad insegnare loro alcune differenze nei prodotti: i pappagalli riconoscevano la lana, il cuoio, il sasso.....man mano che la ricercatrice gli poneva davanti i materiali.........
    Infine è stato probabilmente individuata la motivazione del perchè gli animali stanno popolando sempre di più le città disertando le campagne.....secondo recenti studi il motivo sembra rivolto al fatto che codesti volatili hanno capito che in città corrono meno pericoli e non ci sono cacciatori......
    Insomma...senza voler giungere a dire che gli animali hanno la nostra capacità intellettiva.....è certo comunque che la loro esistenza non è frutto di una PROGRAMMAZIONE.....ma bensì FRUTTO DI UNA CREAZIONE e tutto ciò che Dio ha creato NON E' UNA PROGRAMMAZIONE MA UN ATTO D'AMORE......
    è questo termine che gli contesto a Marco.....il resto è sempre comunque ben condivisibile.....
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 40 di 46 nella discussione 
    Da: IyvanInviato: 22/07/2004 12.33
    Cara Caterina,
    anche a me il termine "programmazione" stona, in quanto dà l'idea di una totale meccanicità che siamo portati a rifiutare,  ma alla fine è solo un vocabolo umano che vuole semplicemente esprimere una certa idea.
    Tutto sommato, programmare significa organizzare qualcosa secondo criteri particolari, elaborare un piano a lunga scadenza.
    In questi termini, la creazione è anche programmazione, quindi non riterrei di doverci cristallizzare sul significato immediato che questa parola potrebbe in questo caso suscitare.
    In questa ottica non è difficile pensare che, nell'atto creativo,  Dio abbia programmato (o se preferisci organizzato) il regno animale secondo istinti propri della specie, perfezionabili in base all'esperienza,  che lo porta ad avere determinati comportamenti anche diversi nel tempo.
    Il problema sta nello stabilire se questi comportamenti sono anche sostenuti dallo psichimo.
    Personalmente credo che questo esista sia pure a livello molto elementare. Marco, come ha successivamente precisato, non è che lo escluda, ma esclude semplicemente che la scienza sia in grado di determinare la presenza di questo psichismo.
    Le sue affermazioni sono quindi soltanto riferiti alla risposta strettamente scientifica (o meglio sarebbe dire di una certa parte della scienza).
    Poi c'è questa affermazione che ti scandalizza:
    Gli animali che esistono oggi sono il risultato di un processo evolutivo, e non sono stati creati quindi direttamente da Dio. Dio ha creato la materia, l'energia e le leggi della fisica che, a loro volta,  hanno determinato l'evoluzione dell'universo, la formazione del sistema solare, della terra e di tutte le forme di vita biologica che hanno in seguito popolato la terra.
    Questo è il pensiero scientifico.
    Per comprenderlo meglio proviamo a nostra volta a considerare l'atto creativo come un grande mosaico in cui la volontà divina ha inserito una serie di cause ed effetti che si dispiegano secondo un piano organizzativo (e qui potremmo anche dire: secondo una programmazione) perfetto.
    In questo piano assume preminenza la figura umana, dotata di libero arbitrio,  destinata ad accogliere quel quid divino immortale che è lo spirito.
    Se consideriamo la creazione in questo ampio respiro, l'affermazione scientifica non fa che avvalorare il racconto di Genesi che, non dimentichiamolo, contiene numerose allegorie che ovviamente non vanno prese alla lettera.
    Secondo Genesi, Dio prima crea la materia e tutto quanto serve alla vita, poi crea l'uomo da questa stessa materia. Cosa c'è di diverso rispetto all'affermazione scientifica se non una visione antropomorfa e allegorica di un Dio che impasta la terra per costruire l'essere vivente?
    Certamente è abbastanza ridicolo pensare che Dio si sia improvvisato vasaio e si sia messo a modellare la creta direttamente con le sue mani.
    Eppure ti assicuro che esistono cristiani convinti che Dio abbia operato come se fosse una persona fisica.
    L'evoluzione ha poi portato ad un progressivo perfezionamento e adattamento all'interno delle diverse specie animali, compresa la specie umana e questo non significa voler affermare che l'uomo sia il prodotto dell'evoluzione di un'altra specie animale (scimmia o altro).
    Credo che l'affermazione di Marco "e non sono stati creati quindi direttamente da Dio" voglia semplicemente significare questa sequenza che si è sviluppata come effetto già determinato  nell'atto creativo stesso, che è pur sempre e soltanto volontà diretta di Dio.
    Fraternamente
    iyvan

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 41 di 46 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 22/07/2004 13.44
    ma alla fine è solo un vocabolo umano che vuole semplicemente esprimere una certa idea.
    .........
    Non sono d'accordo......
    anche il termine TRANSUSTANZIAZIONE è per molti solo un termine...mentre per noi esprime una VERITA' DI FEDE PER LA QUALE I CRISTIANI DI OGNI SECOLO SONO STATI PRONTI A DARE LA PROPRIA VITA......inoltre l'idea che un termini esprima semplicemente solo una idea....è quanto più di devastante possa in questi termini recare alla Verità...comprendi?
    Infatti...quante volte è emerso nei dialoghi con gli evangelici che SUI TERMINI nascono proprio gli errori che diventano voragini e muri di divisione?
    E quante volte abbiamo constatato con i Padri della Chiesa che un SOLO TERMINE HA PRODOTTO POI GRAVI ERESIE?
    Non credo che Marco intendesse per PROGRAMMAZIONE: organizzare qualcosa secondo criteri particolari, elaborare un piano a lunga scadenza.....
    egli ha scritto letteralmente:
    Gli animali che esistono oggi sono il risultato di un processo evolutivo, e non sono stati creati quindi direttamente da Dio. Dio ha creato la materia, l'energia e le leggi della fisica che, a loro volta,  hanno determinato l'evoluzione dell'universo, la formazione del sistema solare, della terra e di tutte le forme di vita biologica che hanno in seguito popolato la terra. 
    ........
    .....
    Organizzare è una cosa.....programmare è diverso....CREARE UN PROGETTO PERCHE' SPINTO DALL'AMORE....è altra cosa.....ed è a quest'ultima che facciamo affidamento e riferimento.......
    Il problema sta nello stabilire se questi comportamenti sono anche sostenuti dallo psichimo.
    Personalmente credo che questo esista sia pure a livello molto elementare. Marco, come ha successivamente precisato, non è che lo escluda, ma esclude semplicemente che la scienza sia in grado di determinare la presenza di questo psichismo.....
    ......
    perfettamente d'accordo su questo.........ribadendo che la scienza in quanto tale E' INCAPACE DI VERIFICARE LE COSE ATTINENTI ALL'ANIMA ED ALLO SPIRITO.....
    "e non sono stati creati quindi direttamente da Dio" ...
    .......
    condivido in ampia veduta la tua spiegazione...che a questo punto però....mi riservo di verificare con Marco se l'accoglie anche lui nei termini che tu hai posto......, nulla toglie che l'uso di questo termine è IMPROPRIO E GETTA CONFUSIONE....anche gli animali come gli uomini, frutti indubbiamente di una evoluzione anche se in modi diversi provengono da una sola creazione (non mi limito all'azione di un tempo attenzione) QUALE MOTIVAZIONE DI UN PROGETTO D'AMORE DI DIO IN PREVISIONE DEL CRISTO.....e non di una semplice speculazione linguistica o di termine che si racchiuderebbe nel termine PROGETTO-PROGRAMMAZIONE....
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 42 di 46 nella discussione 
    Da: IyvanInviato: 22/07/2004 14.04
    Organizzare è una cosa.....programmare è diverso....CREARE UN PROGETTO PERCHE' SPINTO DALL'AMORE....è altra cosa.
    Sarebbe tanto diverso per te se dicessi:   PROGRAMMARE UN PROGETTO PERCHE' SPINTO DALL'AMORE .. ?
    Ovviamente quando questa programmazione sia un atto creativo.
    Fraternamente
    iyvan

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 43 di 46 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 22/07/2004 21.04
    Sarebbe tanto diverso per te se dicessi:   PROGRAMMARE UN PROGETTO PERCHE' SPINTO DALL'AMORE .. ?
    Ovviamente quando questa programmazione sia un atto creativo.
    **************
    ....mmmmm qui ci vedo l'incastro......, eheheh mesà tanto de fregatura......

    Genesi 11:6

    Il Signore disse: «Ecco, essi sono un solo popolo e hanno tutti una lingua sola; questo è l'inizio della loro opera e ora quanto avranno in progetto di fare non sarà loro impossibile....

    Esodo 10:10

    Rispose: «Il Signore sia con voi, come io intendo lasciar partire voi e i vostri bambini! Ma badate che voi avete di mira un progetto malvagio...

    1Re 2:3

    Osserva la legge del Signore tuo Dio, procedendo nelle sue vie ed eseguendo i suoi statuti, i suoi comandi, i suoi decreti e le sue prescrizioni, come sta scritto nella legge di Mosè, perché tu riesca in ogni tua impresa e in ogni tuo progetto.....

    Geremia 18:11

    Ora annunzia, dunque, agli uomini di Giuda e agli abitanti di Gerusalemme: Dice il Signore: Ecco preparo contro di voi una calamità e medito contro di voi un progetto. Su, abbandonate la vostra condotta perversa, migliorate le vostre abitudini e le vostre azioni».

    Geremia 18:23

    Ma tu conosci, Signore,
    ogni loro progetto di morte contro di me;
    non lasciare impunita la loro iniquità
    e non cancellare il loro peccato dalla tua presenza...

    2Cor.1:

    15 Con questa convinzione avevo deciso in un primo tempo di venire da voi, perché riceveste una seconda grazia, 16 e da voi passare in Macedonia, per ritornare nuovamente dalla Macedonia in mezzo a voi ed avere da voi il commiato per la Giudea. 17 Forse in questo progetto mi sono comportato con leggerezza? O quello che decido lo decido secondo la carne, in maniera da dire allo stesso tempo «sì,sì» e «no,no»? 18 Dio è testimone che la nostra parola verso di voi non è «sì» e «no». 19 Il Figlio di Dio, Gesù Cristo che abbiamo predicato tra voi, io, Silvano e Timoteo, non fu «sì» e «no», ma in lui c'è stato il «sì». ....

    Perciò è ovvio Yivan........un PROGETTO DIO L'AVEVA......ma come possiamo leggere il senso del progetto ha un significato diverso dal dire, come diceva Marco:

    Gli animali che esistono oggi sono il risultato di un processo evolutivo, e non sono stati creati quindi direttamente da Dio. Dio ha creato la materia, l'energia e le leggi della fisica che, a loro volta,  hanno determinato l'evoluzione dell'universo, la formazione del sistema solare, della terra e di tutte le forme di vita biologica che hanno in seguito popolato la terra. 
    ........
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 44 di 46 nella discussione 
    Da: IyvanInviato: 23/07/2004 1.03
    E brava Caterina, che mi hai aggirato la domanda.
    Eh no, così non vale., furbetta
    E vabbè, aspettiamo che Marco chiarisca bene ciò che intende.
    Fraternamente
    iyvan

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 45 di 46 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 23/07/2004 9.15
    ........molto ci giochiamo sui termini....questo è un grande insegnamento dei Padri della Chiesa che oggi, per esempio.....vengono usati a sproposito fin anche dai vegetariani.....dagli animalisti......e c'è chi dice che erano CONTRO la natura..chi dice che fossero PER  la natura....come del resto fanno gli evangelici che sostengono che essi fossero o CONTRO LA CHIESA, o addirittura che seminarono ed insegnarono l'antisemitismo.........
    Vedi in poche parole quante diverse interpretazioni?......
    Ok.....attendiamo cosa ne pensa Marco......
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 46 di 46 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 23/07/2004 14.47
    Teofilo...spero tu abbia letto quanto scritto da Marco:
    Gli animali che esistono oggi sono il risultato di un processo evolutivo, e non sono stati creati quindi direttamente da Dio. Dio ha creato la materia, l'energia e le leggi della fisica che, a loro volta,  hanno determinato l'evoluzione dell'universo, la formazione del sistema solare, della terra e di tutte le forme di vita biologica che hanno in seguito popolato la terra. 
    Si, avevo letto quella frase detta da Marco alla quale avevo attribuito il seguente significato:
    egli vuole dire a mio avviso che gli animali e anche quanto vi è della vita biologica sulla terra OGGI, non viene creato direttamente da Dio, al Quale egli non intende negare l'atto creativo d'origine. In parole povere Dio ha creato i progenitori sia degli uomini che degli animali, come delle piante ma non direttamente i discendenti. La discendenza dipende, per quanto riguarda la parte materiale, dal seme, in cui vi sarebbe appunto contenuto il programma genetico di sviluppo corporeo di ciascuna specie e di riproduzione per nuovo sviluppo ed eventuale adattamento all'ambiente.
    Solo l'anima umana, che non è materiale, verrebbe creata direttamente e sempre da Dio.
    E penso che, se ho interpretato bene il pensiero di Marco, su questo possiamo senz'altro concordare. Infatti la Chiesa, dicendo che l'anima è creata direttamente da Dio, sottintende che i corpi non sono creati direttamente, ma attraverso la riproduzione che è l'estrinsecarsi di un progetto originario, che Marco chiama "programma".
    Comprendo, Caterina, il tuo disappunto pensando che Marco abbia voluto negare a Dio anche la creazione originaria di tutte le cose, ma non credo fosse questo il suo pensiero: infatti egli precisava: "gli animali che esistono oggi".
    Quando rientrerà dalle ferie, spero vorrà chiarirci egli stesso, ma leggendo dal suo sito, i suoi articoli per intero, mi pare che non possa essere diversamente. Se egli attribuisce a Dio la creazione diretta della PSICHE di ogni singolo individuo umano non può non attribuire a Dio la creazione diretta almeno dei progenitori materiali di ogni specie vivente .
    Egli diceva infatti:
    A questo punto sorge la domanda : da dove ha avuto origine la nostra psiche ? Il fenomeno della vita psichica dimostra che la psiche ad un certo punto certamente comincia ad esistere in noi. Le leggi della fisica dimostrano che la psiche non può essere il prodotto di processi fisici, chimici o biologici. Dunque l'origine dell'anima è trascendente rispetto alla realtà fisica. Possiamo quindi chiamare Dio la Causa necessaria all'esistenza della psiche, essendo tale Causa trascendente. Questo rappresenta la conferma scientifica della dottrina cattolica secondo la quale ogni uomo ha un'anima che è creata direttamente da Dio. Ritengo sia legittimo dire che oggi l'esistenza dell'anima e l'esistenza di un Dio trascendente sono dimostrate scientificamente.
    Vi prego anche di notare l'espressione in rosso che ho evidenziato in grassetto. Tale affermazione di Marco, se fosse confermata sarebbe a mio avviso di portata eccezionale. Addirittura, secondo il suo assunto, la dimostrazione scientifica dell'esistenza di un qualcosa di immateriale nell'uomo proverebbe l'esistenza di un Creatore trascendente.
    Penso che queste osservazioni non vadano sciupate ma approfondite, almeno per quanto il nostro limitato punto di osservazione ci permette di fare.
    Con affetto
  • OFFLINE
    (Teofilo)
    Post: 4.551
    Sesso: Maschile
    00 26/09/2009 21:57
    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 47 di 52 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 23/07/2004 16.58
    che gli animali e anche quanto vi è della vita biologica sulla terra OGGI, non viene creato direttamente da Dio, al Quale egli non intende negare l'atto creativo d'origine. In parole povere Dio ha creato i progenitori sia degli uomini che degli animali, come delle piante ma non direttamente i discendenti.
    .......
    ......appunto.....non avevo capito male allora...dunque gli animali oggi non sono creati da Dio...ma solo all'origine....PEGGIO ME SENTO..speravo d'aver capito male......
    Dice Gesù: GUARDATE GLI UCCELLI DEL CIELO.....CHI LI NUTRE?......Dio non ha avviato una sorta di computer programmato che si chiama NATURA......nel momento in cui l'animale, e l'uomo...nasce a questa vita...è sempre Dio l'artefice DELL'ALITO VITALE...O SPIRITO....O CHIAMATELO COME VOLETE...un animale non è frutto di una macchina che si accende e si spegne......
    Così l'uomo....ogni essere vivente è creazione di Dio e non frutto di una programmazione......a lunga scadenza......
    Così la pianta ....UN CHICCO DI GRANO SE NON MUORE NON PORTA FRUTTO.......un fiore che sboccia reca in sè i segni dell'esistenza VITALE ED ETERNA DI DIO..... non sono affatto perciò d'accordo......
    Poi dici:
    Infatti la Chiesa, dicendo che l'anima è creata direttamente da Dio, sottintende che i corpi non sono creati direttamente, ma attraverso la riproduzione che è l'estrinsecarsi di un progetto originario, che Marco chiama "programma".
    .........
    NON STAVAMO PARLANDO DI ANIMA Teofilo.....ma di animali che secondo Marco NON sono creati direttamente da Dio bensì PROGRAMMATI.........attenzione alla questione dei corpi....nella Bibbia leggiamo che Dio CONOSCE ANCHE IL NUMERO DEI NOSTRI CAPELLI E CI CHIAMA PER NOME FIN DAL CONCEPIMENTO.......e attento Teofilo, nell'Incarnazione del Verbo leggiamo: UN CORPO MI HAI DATO......
    La RIPRODUZIONE dell'essere (animale o umano) E' COOPERAZIONE AL DISEGNO ORIGINALE DI DIO DELLA CREAZIONE.......non dunque frutto di un programma......nell'animale avviene PER ISTINTO è vero, ma reca in sè IL PROGETTO ORIGINALE DELLA CREAZIONE: ANDATE SIATE FECONDI, MOLTIPLICATEVI : all'uomo aggiunge: E SOGGIOGATE LA TERRA ...  nell'uomo questo avviene mediante UN ATTO D'AMORE CHE PER NOI S'INTRECCIA NEL MISTERO DELLA TRINITA'......è UNA VOCAZIONE secondo la Rivelazione del Cristo, E' LA COOPERAZIONE CON DIO......

    Sapienza 19:6

    Tutta la creazione assumeva da capo,
    nel suo genere, nuova forma,
    obbedendo ai tuoi comandi,
    perché i tuoi figli fossero preservati sani e salvi    ...

    Siracide 16:26

    Nella creazione del Signore le sue opere sono fin
    dal principio,
    e dalla loro origine ne separò le parti...

    Siracide 23:20

    Tutte le cose, prima che fossero create, gli erano
    note;
    allo stesso modo anche dopo la creazione ...

    Romani 1:20

    Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l'intelletto nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità....

    Romani 8:19

    La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio......Sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto.......

    Ebrei 9:11

    Cristo invece, venuto come sommo sacerdote di beni futuri, attraverso una Tenda più grande e più perfetta, non costruita da mano di uomo, cioè non appartenente a questa creazione.....

    SIRACIDE 39: 16 «Quanto sono magnifiche tutte le opere del Signore!
    Ogni sua disposizione avrà luogo a suo tempo    !».
    Non c'è da dire: «Che è questo? Perché quello?».
    Tutte le cose saranno indagate a suo tempo.
    17 Alla sua parola l'acqua si ferma come un cumulo,
    a un suo detto si aprono i serbatoi delle acque.
    18 A un suo comando si realizza quanto egli vuole;
    nessuno può ostacolare il suo aiuto.
    19 Ogni azione umana è davanti a lui,
    non è possibile nascondersi ai suoi occhi.
    20 Il suo sguardo passa da un'eternità all'altra,
    nulla è straordinario davanti a lui.
    21 Non c'è da dire: «Che è questo? Perché quello?»
    poiché tutte le cose sono state create per un fine.
    22 La sua benedizione si diffonde come un fiume
    e irriga come un'inondazione la terra.
    23 Così le genti sperimenteranno la sua ira,
    come trasformò le acque in deserto salato.
    24 Le sue vie sono diritte per i santi,
    ma per gli empi piene di inciampi.
    25     I beni per i buoni furon creati sin da principio,
    ma anche i mali per i peccatori    .

    Insomma....comprendo che si rischia di confondere la questio umana con quella dell'animale, ma ripeto.....è sbagliato parlare di PROGRAMMAZIONE ed è sbagliato dire che gli animali NON SONO CREATI DA DIO...anche gli animali...OGGI...sono creati da Dio e non da una sorta di computer programmato all'origine....ne noi,e tanto meno gli animali SONO DELLE MACCHINE PROGRAMMATE ALL'ORIGINE...

    Infine Teofilo concludi dicendo:

    Se egli attribuisce a Dio la creazione diretta della PSICHE di ogni singolo individuo umano non può non attribuire a Dio la creazione diretta almeno dei progenitori materiali di ogni specie vivente ....

    ......

    perfettamente d'accordo........infatti quanto concludi non lo trovo in armonia con quanto egli ha al principio affermato......

    Fraternamente Caterina


    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 48 di 52 nella discussione 
    Da: IyvanInviato: 23/07/2004 21.49
    Cara Caterina,
    sinceramente mi sembra che si stia creando un problema inesistente.
    Ma che differenza fa che Dio crei direttamente le varie specie animali, oppure crei le condizioni dalle quali queste specie nasceranno in un secondo tempo?
    In entrambi i casi è sempre la volontà di Dio che permette la vita, sia che avvenga direttamente, sia che avvenga per effetto di leggi naturali che sono state a loro volta create da Dio.
    Fraternamente
    iyvan

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 49 di 52 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 23/07/2004 22.07

    "L'universo è regolato con estrema precisione. [...] Il Big-Bang originale doveva possedere una certa densità, le stelle produrre carbone; la terra, trovarsi a una certa distanza dal sole; l'atmosfera, avere una buona composizione. Era necessario tutto questo perchè comparisse la vita. Erano possibili migliaia di altre combinazioni. I fisici le ricreano in laboratorio, ma nessuna ha originato la vita. Questo concorso di circostanze è troppo straordinario perchè il caso ne sia il solo responsabile. Ecco perchè sono certo che c'e un Creatore".

     (Trinh Xuan Thuan, astrofisico americano di origine vietnamita, i

    n Rene Laurentin, Dio esiste ecco le prove, Piemme, Casale Mon.to (AL) 1997, p. 70).


    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 50 di 52 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 23/07/2004 22.54
    I fisici le ricreano in laboratorio, ma nessuna ha originato la vita. Questo concorso di circostanze è troppo straordinario perchè il caso ne sia il solo responsabile. Ecco perchè sono certo che c'e un Creatore".....
    ....
    grazie Teofilo per questa risposta.....abbiamo un CREATORE......NON UN PROGRAMMATORE........sui termini spesso Yivan....CI GIOCHIAMO PROFONDE VERITA'......te l'ho spiegato.....anche il fatto che per gli evangelici ad esempio.....pur dicendo che il VERBO SI FECE CARNE...sostengono che Maria fu UNA INCUBATRICE......
    e con questo esempio chiudo perchè se non comprendiamo il pericolo di usare certi termini......inutile proseguire.....
    Yiva...io, te e Teofilo....e altri...forse non ci facciamo venire problemi se usiamo un termine piuttosto che un altro comprendi?? ti pare che nopn ho capito che in termini di COMPRENSIONE noi siamo sulla stessa lunghezza d'onda?....il punto è...usando certi termini...DOVE QUESTI CI CONDUCONO? ecco io espongo il lato peggiore dell'uso strumentale di alcuni termini...tutto qui....
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia  Messaggio 51 di 52 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 24/07/2004 9.23
    Cara Caterina,
    sinceramente mi sembra che si stia creando un problema inesistente.
    Ma che differenza fa che Dio crei direttamente le varie specie animali, oppure crei le condizioni dalle quali queste specie nasceranno in un secondo tempo?
    In entrambi i casi è sempre la volontà di Dio che permette la vita, sia che avvenga direttamente, sia che avvenga per effetto di leggi naturali che sono state a loro volta create da Dio.
    Il problema in effetti non c'è ma è bene che comprendiamo:
    Il caro lyvan ha intuito, secondo me, il punto:
    Dio è la CAUSA PRIMA DI TUTTE LE COSE ed in questo senso noi possiamo attribuire a Lui tutto ciò che esiste, tanto all'inizio che a tutt'oggi: Egli perciò è effettivamente il Creatore nel senso vero del termine.
    Ma, secondo il mio modo di intendere e che sottoporrò a verifica, Egli associa le sue creature nel diventare artefici anch'esse della creazione: in tal senso le creature diventano le cause seconde dell'attuale "creato".
    Dovremmo perciò distinguere nella creazione, la causa prima, che è sempre e solo Dio, e le cause secondarie che possiamo essere anche noi.
    Infatti Dio dà alle creature l'ordine e la facoltà di crescere e moltiplicarsi secondo un disegno originario che Egli ha progettato. Non ritengo che Dio intervenga DIRETTAMENTE ogni volta per creare i corpi o le piante  che vengono generate dal seme, sia umano, sia animale, sia vegetale. All'inizio Dio creò DIRETTAMENTE OGNI COSA DAL NULLA donando a ciascun essere la possibilità di "riprodurre" sul piano fisico una discendenza di esseri simili. Questi ultimi però  non vengono prodotti dal nulla ma utilizzando materiali preesistenti e appartenenti ai generanti.
    Ritengo che Dio interviene invece direttamente solo nel creare le anime umane.
    E' chiaro comunque che, essendo Dio il Padrone delle leggi della natura che Egli ha creato, è libero di intervenire quando vuole per modificarle.
    L'incarnazione del Verbo ad esempio, non segue le normali leggi della natura.
    Ma vi possono essere anche altri casi in cui Dio, pur servendosi della natura, interviene in modo miracoloso:
    è il caso ad esempio della nascita di Isacco da genitori centenari.
    :::::::::::::::::::::::
    Sono sempre pronto a rivedere questa mia concezione nel caso vi siano elementi dottrinali della Chiesa che dicano diversamente. Non ho nessun problema in merito. Mi preme solo capire come stiano effettivamente le cose al riguardo e che finora avevo dato per scontato.
    Intanto allego qualche spunto del CCC, che non esplicita direttamente la questione ma che potrà servire per un eventuale chiarimento o approfondimento:

    La Provvidenza e le cause seconde

    306 Dio è il Padrone sovrano del suo disegno. Però, per realizzarlo, si serve anche della cooperazione delle creature. Questo non è un segno di debolezza, bensì della grandezza e della bontà di Dio onnipotente. Infatti Dio alle sue creature non dona soltanto l'esistenza, ma anche la dignità di agire esse stesse, di essere causa e principio le une delle altre, e di collaborare in tal modo al compimento del suo disegno.

    ....

    308 Dio agisce in tutto l'agire delle sue creature: è una verità inseparabile dalla fede in Dio Creatore. Egli è la causa prima che opera nelle e per mezzo delle cause seconde: "E' Dio infatti che suscita" in noi "il volere e l'operare secondo i suoi benevoli disegni" ( Fil 2,13 ) [Cf 1Cor 12,6 ]. Lungi dallo sminuire la dignità della creatura, questa verità la accresce. Infatti la creatura, tratta dal nulla dalla potenza, dalla sapienza e dalla bontà di Dio, niente può se è separata dalla propria origine, perché "la creatura senza il Creatore svanisce"; [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 36] ancor meno può raggiungere il suo fine ultimo senza l'aiuto della grazia [Cf Mt 19,26; Gv 15,5; Fil 4,13 ].

    372 L'uomo e la donna sono fatti "l'uno per l'altro": non già che Dio li abbia creati "a metà" ed "incompleti"; li ha creati per una comunione di persone, nella quale ognuno può essere "aiuto" per l'altro, perché sono ad un tempo uguali in quanto persone (osso dalle mie ossa. . . ") e complementari in quanto maschio e femmina. Nel matrimonio, Dio li unisce in modo che, formando "una sola carne" ( Gen 2,24 ), possano trasmettere la vita umana: "Siate fecondi e moltiplicatevi,riempite la terra"( Gen 1,28 ) Trasmettendo ai loro figli la vita umana, l'uomo e la donna, come sposi e genitori, cooperano in un modo unico all'opera del Creatore [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 50].

    366 La Chiesa insegna che ogni anima spirituale è creata direttamente da Dio [Cf Pio XII, Lett. enc. Humani generis: Denz. -Schönm., 3896; Paolo VI, Credo del popolo di Dio, 8] - non è "prodotta" dai genitori - ed è immortale: [Cf Concilio Lateranense V (1513): Denz. -Schönm., 1440] essa non perisce al momento della sua separazione dal corpo nella morte, e di nuovo si unirà al corpo al momento della risurrezione finale.

    In particolare quest'ultimo articolo, dicendo che l'anima non è "prodotta" dai genitori - ed è immortale, si
    sottintende, secondo me,  che la parte corporea è "prodotta" dai genitori.
    Si noti il termine  "prodotta" e non il termine "creata" che solitamente viene riservato a Dio che è la causa prima di ogni essere e al Quale compete propriamente il titolo di Creatore.
    ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    Tuttavia SEMBRA CHE....
    Le espressioni bibliche che seguono attribuiscono a Dio la creazione anche dei corpi.
    Giob 10,8 Le tue mani mi hanno plasmato e mi hanno fatto integro in ogni parte; vorresti ora distruggermi?

    Giob 10,9 Ricordati che come argilla mi hai plasmato e in polvere mi farai tornare.

    Sal 138, 13 Sei tu che hai creato le mie viscere e mi hai tessuto nel seno di mia madre. 14 Ti lodo, perché mi hai fatto come un prodigio; sono stupende le tue opere, tu mi conosci fino in fondo. ...

    Ritengo che questi versetti si riferiscono a Dio come causa prima analogamente ad altri passi della Scrittura in cui a Dio viene attribuito direttamente tutto quello che succede sotto il sole anche se Dio non è il diretto responsabile di quel che accade ma lo permette solamente.

    Possiamo procedere con l'approfondimento alla luce dei testi citati o di eventuali altri testi. Il confronto fraterno e sincero stimola la ricerca e sarebbe bello sentire in merito anche altri.

    Con affetto


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    Consiglia  Messaggio 52 di 52 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 24/07/2004 10.24
    Dio è la CAUSA PRIMA DI TUTTE LE COSE ed in questo senso noi possiamo attribuire a Lui tutto ciò che esiste, tanto all'inizio che a tutt'oggi: Egli perciò è effettivamente il Creatore nel senso vero del termine.
    Ma, secondo il mio modo di intendere e che sottoporrò a verifica, Egli associa le sue creature nel diventare artefici anch'esse della creazione: in tal senso le creature diventano le cause seconde dell'attuale "creato".
    Dovremmo perciò distinguere nella creazione, la causa prima, che è sempre e solo Dio, e le cause secondarie che possiamo essere anche noi.
    ............
    Caro Teofilo.....perfettamente d'accordo.......ciò che vorrei fosse chiaro è quel termine " originale PROGETTO DI DIO", che solo attraverso una comprensione più SPIRITUALE  se ne comprende il senso....diversamente c'è il rischio di associare Dio ad un PROGRAMMATORE DI COMPUTER....e noi tutti animali compresi a delle macchine......Ora, anche se è vero che tale accostamento NULLA TOGLIE a quello che correttamente intendiamo, PER ALTRI PUO' DIVENTARE UNA CATASTROFE DELLA NON COMPRENSIONE.......
    Infatti Dio dà alle creature l'ordine e la facoltà di crescere e moltiplicarsi secondo un disegno originario che Egli ha progettato. Non ritengo che Dio intervenga DIRETTAMENTE ogni volta per creare i corpi o le piante  che vengono generate dal seme, sia umano, sia animale, sia vegetale. All'inizio Dio creò DIRETTAMENTE OGNI COSA DAL NULLA donando a ciascun essere la possibilità di "riprodurre" sul piano fisico una discendenza di esseri simili. ..........
    Caro Teofilo......perfettamente d'accordo.......e infatti tutto ciò che in questa nostra dimensione chiamata mondo-Terra nasce...è destinata anche a morire......a passare.....dove solo le Parole dell'Eterno sono destinate a NON passare mai.....
    Ritengo che Dio interviene invece direttamente solo nel creare le anime umane.
    E' chiaro comunque che, essendo Dio il Padrone delle leggi della natura che Egli ha creato, è libero di intervenire quando vuole per modificarle.
    L'incarnazione del Verbo ad esempio, non segue le normali leggi della natura.
    Ma vi possono essere anche altri casi in cui Dio, pur servendosi della natura, interviene in modo miracoloso:
    è il caso ad esempio della nascita di Isacco da genitori centenari...
    ......
    perfettamente d'accordo....anche se abbiamo la scena di Abramo che sta per sacrificare Isacco e l'Angelo all'ultimo momento gli fa trovare un ariete.......si, forse pascolava nei dintorni,non lo so......ciò che intendo è che anche gli animali, secondo me, pur non avendo in sè lo spirito della conoscenza, sono dentro il progetto creativo di Dio non come un elemento PURAMENTE DECORATIVO.....tanto che essi vengono usati nell'A.T. quale elemento di OFFERTA a Dio...il che appunto ci avrebbe preparati a comprendere l'essenza del sacrificio perfetto di Gesù AGNELLO IMMACOLATO......
    366 La Chiesa insegna che ogni anima spirituale è creata direttamente da Dio [Cf Pio XII, Lett. enc. Humani generis: Denz. -Schönm., 3896; Paolo VI, Credo del popolo di Dio, 8] - non è "prodotta" dai genitori - ed è immortale: [Cf Concilio Lateranense V (1513): Denz. -Schönm., 1440] essa non perisce al momento della sua separazione dal corpo nella morte, e di nuovo si unirà al corpo al momento della risurrezione finale..
    ........
    ecco credo che lo stesso accada per gli ANIMALI anche se non hanno in sè stessi LA PIENEZZA DELLA CONOSCENZA........non si parla esplicitamente di animali qui....ma il datore della VITA RESTA DIO ANCHE PER GLI ANIMALI..... sarebbe assurdo asserire che siano gli animali a darsi la vita da sè stessi e qui dire che i genitori non creano l'anima spirituale.......un anima che li anima ce l'hanno anche gli animali, questo è indiscutibile altrimenti non potrebbero VIVERE.....anche se in essi non vi è la pienezza di quello spirito che induce l'uomo ad avere quelle caratteristiche in più che lo contradistinguono.....su questo penso che ci siamo compresi....
    Pertanto mi trovo d'accordo con questo ultimo messaggio di Teofilo....ribadendo come la stessa Incarnazione del Verbo, poichè non ha seguito un iter naturale.....per alcuni cristiani tale Madre non ha alcun diritto di maternità....finendo per negare in questo modo la pienezza della rivelazione......e negando la maternità divina di Maria......
    Questo appunto per sottolineare il pericolo che esiste nello usare certi termini che come sappiamo, nella lingua corrente possono assumere SIGNIFICATI DIVERSI.......
    Come ad esempio TRANSUSTANZIAZIONE O CONSUSTANZIAZIONE......sembra una sciocchezza, invece segnano una verità che a seconda del termine si giunge a negarla e dunque a dividere i cristiani.....
    Fraternamente Caterina
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