Generato e non creato

(SimonLeBon), 04/02/2022 20:33:

---

A dire il vero l'affermazione l'hai fatta tu, quindi, fa una cosa nuova per te: cita il testo con esattezza e spiegalo parola per parola!

Simon

---

L'ho già spiegato nel mio post 13. Cosa non hai capito?

M71, 05/02/2022 09:56:

---

VVRL:

---

La Scrittura è chiara e non stravolge certo il significato che tutti noi conosciamo di generare e creare.

---

Citiamo la Scrittura...

VVRL:

---

Come il vasaio crea dal nulla il vaso

---

In che senso 'dal nulla'? L'argilla è nulla? L'acqua è nulla? Il tornio è nulla?

VVRL:

---

ma genera invece suo figlio, dato che è sangue del suo sangue (stessa natura umana quindi)

---

Non stavi parlando del prodotto del vasaio, cioè il vaso? Non capisco il nesso col figlio naturale..

VVRL:

---

alla stessa maniera Dio genera il Figlio proprio in senso naturale.

---

Non ci siamo, prova a spiegarti meglio cominciando dalle citazioni scritturali.

---

Non possiamo però ripetere sempre le stesse cose.
La creatura non ha la stessa natura del creatore, dato che il vaso non è fatto di carne come il vasaio che lo ha creato.
Il generato invece è tale perchè ha la stessa natura del generante, infatti tutti i figli hanno la stessa natura dei genitori, tanto è vero che dal DNA dei figli si risale ai genitori e viceversa.
Alla stessa maniera Dio genera Gesù che ha quindi la stessa natura divina del Padre. Dio invece ha creato Adamo ed Eva, che non hanno la stessa natura divina di Dio.
Dio genera anche in senso spirituale e da questo punto di vista tutti siamo figli di Dio se lo riconosciamo come il nostro Dio, ma questo non significa che siamo nella stessa posizione di Gesù, che è l'unigenito Figlio di Dio, cioè il figlio unico del Padr,e poichè ha la sua stessa natura divina in quanto figlio naturale, oltre che essere figlio spirituale come tutti i cristiani che credono in Gesù, ma che non abbiamo la stessa natura divina del Padre e del Figlio, dato che discendiamo dalle creature di Adamo ed Eva.

VVRL:

---

Non possiamo però ripetere sempre le stesse cose.

---

E allora cerca di esprimerti in modo chiaro: nel post di cui ho chiesto spiegazioni hai fatto un minestrone di concetti e non hai detto nulla.

VVRL:

---

La creatura non ha la stessa natura del creatore, dato che il vaso non è fatto di carne come il vasaio che lo ha creato.

---

Quindi stai dicendo che il vaso è creato e non generato.
E' questo che vuoi dire?

VVRL:

---

Il generato invece è tale perchè ha la stessa natura del generante, infatti tutti i figli hanno la stessa natura dei genitori, tanto è vero che dal DNA dei figli si risale ai genitori e viceversa.

---

Certo, siamo d'accordo. Come penso siamo d'accordo sul fatto che il figlio generato è fisicamente, giuridicamente e ontologicamente distinto e diverso dal genitore.

VVRL:

---

Alla stessa maniera Dio genera Gesù che ha quindi la stessa natura divina del Padre. Dio invece ha creato Adamo ed Eva, che non hanno la stessa natura divina di Dio.

---

La Bibbia dice che Gesù è anche creato, non solo generato, ammettendo un'equivalenza tra le due azioni.
Possiamo portare molti esempi di come sia l'AT che il NT usano il verbo generare nel senso di procreare, far nascere, creare, sia con riferimento a popoli, che a persone e a cose.

Potremmo discutere sul significato di prototokos, che da "primo nato" volete piegarlo al senso di "primo generato" , ma il discorso prenderebbe una piega bella lunga e già trita e ritrita...

M71, 05/02/2022 19:57:

---

E allora cerca di esprimerti in modo chiaro: nel post di cui ho chiesto spiegazioni hai fatto un minestrone di concetti e non hai detto nulla.

---

Io penso che ci sia tutto il tuo interesse di fare finta di non capire che Gesù è l'unigenito Figlio di Dio. Unigenito significa che Gesù è l'unico ad essere stato generato dal Padre. Non c'è nulla da spiegare, chiarire o interpretare, la parola "unigenito" è chiara da sola.

---

VVRL:

---

La creatura non ha la stessa natura del creatore, dato che il vaso non è fatto di carne come il vasaio che lo ha creato.

---

Quindi stai dicendo che il vaso è creato e non generato.
E' questo che vuoi dire?

---

E' così difficile da capire?

---

VVRL:

---

Il generato invece è tale perchè ha la stessa natura del generante, infatti tutti i figli hanno la stessa natura dei genitori, tanto è vero che dal DNA dei figli si risale ai genitori e viceversa.

---

Certo, siamo d'accordo. Come penso siamo d'accordo sul fatto che il figlio generato è fisicamente, giuridicamente e ontologicamente distinto e diverso dal genitore.

---

Questa te la devi segnare. Hai ammesso che Gesù ha la stessa natura del Padre dato che è generato. Devi spiegare perchè avere la stessa natura comporta una ontologia diversa.

---

La Bibbia dice che Gesù è anche creato, non solo generato, ammettendo un'equivalenza tra le due azioni.
Possiamo portare molti esempi di come sia l'AT che il NT usano il verbo generare nel senso di procreare, far nascere, creare, sia con riferimento a popoli, che a persone e a cose.

---

Un esempio poetico (generare i monti) non è una verità assoluta, ma appunto un'applicazione poetica. Gesù non è mai detto che è creato, ma solo che è generato. Che questi due termini siano equivalente è un assioma che vale solo per voi TdG.

---

Potremmo discutere sul significato di prototokos, che da "primo nato" volete piegarlo al senso di "primo generato" , ma il discorso prenderebbe una piega bella lunga e già trita e ritrita...

---

Perchè non ascolti il grande esegeta Simon, che cita un commentario cattolico per ribadire che Gesù diventa primogenito con la risurrezione? Neanche tra voi TdG avete le idee chiare su cosa significhi prototokos in applicazione a Gesù, e vuoi venire a fare lezioni a me? Gesù è il primogenito poichè per mezzo di lui tutte le cose sono state create (Colos. 1:15), cosa c'entra questo con l'essere il primo di tanti figli? Concetto questo del tutto contrario al suo essere unigenito, cioè l'unico Figlio di Dio. La Bibbia si contraddice quindi?

VVRL, 2/5/2022 2:40 PM:

---

L'ho già spiegato nel mio post 13. Cosa non hai capito?

---

E' ben questo il problema a parlare con cattolici digiuni di Bibbia: confondono la parafrasi allegorica con la citazione e poi si lamentano se non si capisce nulla di quello che dicono.

Al post 13 hai confuso la "creazione" con l'opera del vasaio umano, che non crea affatto dal nulla!

In piu' non hai citato le scritture a cui hai fatto allusione.
Citale con esattezza e poi ne parleremo, con precisione.

Simon

VVRL, 2/5/2022 10:53 PM:

---

M71, 05/02/2022 19:57:

---

E allora cerca di esprimerti in modo chiaro: nel post di cui ho chiesto spiegazioni hai fatto un minestrone di concetti e non hai detto nulla.

---

Io penso che ci sia tutto il tuo interesse di fare finta di non capire che Gesù è l'unigenito Figlio di Dio. Unigenito significa che Gesù è l'unico ad essere stato generato dal Padre. Non c'è nulla da spiegare, chiarire o interpretare, la parola "unigenito" è chiara da sola.

...

---

Di nuovo, cita la Scrittura per quello che dice, non per quello che tu ti immagini che dica.

Le Scritture non dicono affatto che "Unigenito significa che Gesù è l'unico ad essere stato generato dal Padre."
E' una tua fantasia, non scritturale.


Simon

Ma VVRL hai capito che la Bibbia CEI parla di generato da Dio anche per persone che non sono Gesù?

Quindi?

Ma VVRL hai capito che la Bibbia CEI parla di generato da Dio anche per persone che non sono Gesù?

Quindi?

I-gua, 2/5/2022 11:36 PM:

---

Ma VVRL hai capito che la Bibbia CEI parla di generato da Dio anche per persone che non sono Gesù?

Quindi?

---

... mi sa proprio do no, chissà quante volte dovremo ancora citargli i versetti chiarissimi della Bibbia.

Simon

(SimonLeBon), 05/02/2022 23:02:

---

Di nuovo, cita la Scrittura per quello che dice, non per quello che tu ti immagini che dica.

Le Scritture non dicono affatto che "Unigenito significa che Gesù è l'unico ad essere stato generato dal Padre."
E' una tua fantasia, non scritturale.


Simon

---

Le Scritture le conosci meglio di me, ma tanto si sa che le ignori quando confliggono con la tua dottrina:
E la Parola è diventata carne e ha vissuto fra noi, e noi abbiamo visto la sua gloria, la gloria che un figlio unigenito riceve da suo padre; e in lui abbondavano favore divino e verità Gv. 1:16

Infatti Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo Figlio unigenito, affinché chiunque esercita fede in lui non sia distrutto ma abbia vita eterna. Gv. 3:16

Chi esercita fede in lui non sarà giudicato. Chi non esercita fede è già stato giudicato, perché non ha esercitato fede nel nome dell’unigenito Figlio di Dio Gv. 3:18

È in questo modo che l’amore di Dio si è manifestato nei nostri confronti: Dio ha mandato il suo Figlio unigenito nel mondo perché tramite lui avessimo la vita 1 Gv. 4:9

Visto che sei anche a digiuno della lingua italiana, ti riporto il significato della parola unigenito della Treccani:
unigènito agg. [dal lat. tardo, eccles., unigenĭtus, comp. di uni- «uno solo» e genĭtus, part. pass. di gignĕre «generare»]. – Che è l’unico generato, l’unico figlio; riferito quasi esclusivam. a Gesù Cristo, figlio unigenito di Dio secondo la teologia cattolica (anche s. m., l’U., Gesù Cristo).
https://www.treccani.it/vocabolario/unigenito/
Adesso vediamo cosa ti inventi per negare la Parola di Dio e la Treccani.

I-gua, 05/02/2022 23:36:

---

Ma VVRL hai capito che la Bibbia CEI parla di generato da Dio anche per persone che non sono Gesù?

Quindi?

---

I-gua perchè non leggi mai i post di risposta che vengono dati? In che senso Dio genera anche gli altri l'ho spiegato nel mio post 22.
Se tu sei l'unico figlio di tuo padre e tua madre, come puoi mai dire di avere altri fratelli???? Ti pare logico?

VVRL:

---

Questa te la devi segnare. Hai ammesso che Gesù ha la stessa natura del Padre dato che è generato. Devi spiegare perchè avere la stessa natura comporta una ontologia diversa.

---

Abbiamo già affrontato la questione. Tu e tuo figlio, che entrambi appartenete allo stesso genere umano perché tu lo hai generato, è identicamente te stesso? Oppure un individuo diverso?

VVRL:

---

Un esempio poetico (generare i monti) non è una verità assoluta, ma appunto un'applicazione poetica. Gesù non è mai detto che è creato, ma solo che è generato. Che questi due termini siano equivalente è un assioma che vale solo per voi TdG.

---

È una tua opinione, ed è sbagliata: più volte abbiamo spiegato cosa dicono i passi circa la creazione di Cristo e non ha senso ripartire ogni volta da capo con chi non vuol ragionare.

Leggi e rifletti su 1 Cor. 8:6; Romani 11:36 ; Apocalisse 4:11 che spiegano come da Dio Padre sono tutte le cose, senza eccezioni di Logos come intendi tu: nessuna scrittura afferma che il Cristo preesistente sia stato generato, o che il Logos sia stato generato in senso "naturale".

VVRL:

---

Perchè non ascolti il grande esegeta Simon, che cita un commentario cattolico per ribadire che Gesù diventa primogenito con la risurrezione? Neanche tra voi TdG avete le idee chiare su cosa significhi prototokos in applicazione a Gesù, e vuoi venire a fare lezioni a me?

---

Perché non cerchi tu di evitare figuracce nel tentativo di mettere noi uno contro l'altro quando tutti sanno che non hai mai argomenti, né nuovi né vecchi?
Guarda, non meriti nemmeno una risposta.

M71, 06/02/2022 08:07:

---

Abbiamo già affrontato la questione. Tu e tuo figlio, che entrambi appartenete allo stesso genere umano perché tu lo hai generato, è identicamente te stesso? Oppure un individuo diverso?

---

Quando mai ho detto che il Padre e il Figlio sono la stessa persona? Ho detto che condividono la stessa natura divina e basta.

---

È una tua opinione, ed è sbagliata: più volte abbiamo spiegato cosa dicono i passi circa la creazione di Cristo e non ha senso ripartire ogni volta da capo con chi non vuol ragionare.

---

Non esiste un solo passo biblico che dica che Gesù è stato creato.

---

Leggi e rifletti su 1 Cor. 8:6; Romani 11:36 ; Apocalisse 4:11 che spiegano come da Dio Padre sono tutte le cose, senza eccezioni di Logos come intendi tu: nessuna scrittura afferma che il Cristo preesistente sia stato generato, o che il Logos sia stato generato in senso "naturale".

---

Cosa c'entra adesso la presunta unicità divina del Padre con il fatto che Gesù sia stato generato in senso naturale, oltre che spirituale come tutti noi?

VVRL :

---

Quando mai ho detto che il Padre e il Figlio sono la stessa persona? Ho detto che condividono la stessa natura divina e basta.

---

Per noi non è un problema avendo entrambi corpi spirituali, come lo hanno gli angeli. Siete voi che volete esasperare questa natura per sostenere un dogma definito solo nel IV secolo.

VVRL :

---

Non esiste un solo passo biblico che dica che Gesù è stato creato.

---

Proverbi 8:22 sul Logos/Sapienza, per citarne una.
A noi non interessa come Dio abbia portato all'esistenza tutto e tutti, se per creazione, generazione, emanazione, ecc... che è un'arida speculazione filosofica lontana anni luce dal pensiero semplice delle Scritture. A noi basta ciò che dice la Bibbia, e cioè che Dio è il creatore di ogni cosa, e a lui spetta l'adorazione perché da Lui sono tutte le cose, compreso Cristo/Logos/Sapienza.
Come già detto, non dobbiamo difendere alcun dogma.

VVRL:

---

Cosa c'entra adesso la presunta unicità divina del Padre con il fatto che Gesù sia stato generato in senso naturale, oltre che spirituale come tutti noi?

---

Sei distratto o fai finta di non capire. I passi su cui ti ho invitato a riflettere parlano d'altro :

1Co 8:6: "in realtà per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale provengono tutte le cose .. "
Ro 11:36: " Ogni cosa, infatti, è da lui "
Riv 4:11 : "Tu sei degno, Geova, nostro Dio, di ricevere la gloria, l’onore e la potenza, perché tu hai creato tutte le cose... "

VVRL:

---

Io penso che ci sia tutto il tuo interesse di fare finta di non capire che Gesù è l'unigenito Figlio di Dio. Unigenito significa che Gesù è l'unico ad essere stato generato dal Padre. Non c'è nulla da spiegare, chiarire o interpretare, la parola "unigenito" è chiara da sola.

---

Infatti: unigenito significa unico nel suo genere nella sua posizione di Figlio, ovvero l'unico posto in essere/creato/generato direttamente da Dio senza intermediazione alcuna.

Ovviamente questa unicità non esclude che Gesù, come tutte le cose, sia anch'egli da Dio.

M71, 06/02/2022 10:24:

---

VVRL:

---

Io penso che ci sia tutto il tuo interesse di fare finta di non capire che Gesù è l'unigenito Figlio di Dio. Unigenito significa che Gesù è l'unico ad essere stato generato dal Padre. Non c'è nulla da spiegare, chiarire o interpretare, la parola "unigenito" è chiara da sola.

---

Infatti: unigenito significa unico nel suo genere nella sua posizione di Figlio, ovvero l'unico posto in essere/creato/generato direttamente da Dio senza intermediazione alcuna.

Ovviamente questa unicità non esclude che Gesù, come tutte le cose, sia anch'egli da Dio.

---

Guarda che se la Bibbia avesse voluto dire che Gesù è l'unica creatura ad essere creata direttamente da Dio, avrebbe potuto usare l'apposito termine che parla di creare e non generare. Ritenta che sarai più fortunato.

M71, 06/02/2022 10:10:

---

Per noi non è un problema avendo entrambi corpi spirituali, come lo hanno gli angeli. Siete voi che volete esasperare questa natura per sostenere un dogma definito solo nel IV secolo.

---

Noi non esasperiamo proprio nulla, ma ci atteniamo a quello che dice la Bibbia: Gesù è l'unigenito Figlio di Dio. Dove la Bibbia dice anche che gli angeli sono unigeniti figli di Dio? Cita un solo passo.

---

Proverbi 8:22 sul Logos/Sapienza, per citarne una.

---

Non leggo alcun verbo creare in questo passo. Ripeto, non esiste un solo passo della Bibbia dove si affermi che Gesù venga creato.

---

A noi non interessa come Dio abbia portato all'esistenza tutto e tutti, se per creazione, generazione, emanazione, ecc... che è un'arida speculazione filosofica lontana anni luce dal pensiero semplice delle Scritture. A noi basta ciò che dice la Bibbia, e cioè che Dio è il creatore di ogni cosa, e a lui spetta l'adorazione perché da Lui sono tutte le cose, compreso Cristo/Logos/Sapienza.
Come già detto, non dobbiamo difendere alcun dogma.

---

E no, la speculazione filosofica la fai tu nel momento in cui ti ostini a non ammettere la differenza tra creare e generare che ogni vocabolario della lingua italiana riporta.

---

Sei distratto o fai finta di non capire. I passi su cui ti ho invitato a riflettere parlano d'altro :

1Co 8:6: "in realtà per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale provengono tutte le cose .. "
Ro 11:36: " Ogni cosa, infatti, è da lui "
Riv 4:11 : "Tu sei degno, Geova, nostro Dio, di ricevere la gloria, l’onore e la potenza, perché tu hai creato tutte le cose... "

---

Appunto, parlano di altro, perchè vuoi andare OT dato che qui si parla di differenza tra generato e creato? Per giunta, quando non rispondo ai tuoi post OT, vengo accusato di scappare!!!! Apri una discussione apposita e come sempre risponderò a tutte le tue obiezioni. Se poi non le accetti per partito preso, me ne farò una ragione.

g68g:

---

M71:

---

Ro 11:36: " Ogni cosa, infatti, è da lui "

---

Questo passo è riferito al Figlio e non al Padre;
spiace che hai estrapolato solo la parte che ti interessa; leggiamo il contesto.

Romani 11, 34 Infatti «chi ha conosciuto il pensiero del Signore ?
O chi è stato suo consigliere?
» 35 «O chi gli ha dato qualcosa per primo,sì da riceverne il contraccambio?»
36 Perché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno. Amen.NR

---

Caro Gigi,
dove leggi Cristo o Figlio?
Ro 11:34 è una citazione di Isa 40:13 riferito a Dio, Ro 11:35 è una citazione di Giobbe 41:11 sempre riferito a Dio.
Sai, vero, che in tutto il capitolo 11 di Romani Gesù non è mai menzionato nemmeno una volta né direttamente né per titoli?

Paolo sta parlando della profondità della saggezza di Dio, e finisce il discorso con: “a lui [Geova] vada la gloria per sempre. Amen.”

g68g:

---

M71:

---

1Co 8:6: "in realtà per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale provengono tutte le cose .. "

---

Certo M71, ma tutte le cose provengono dal Padre per mezzo di LUI IL Figlio "Gv. 1,1-3; perchè vuoi ignorarlo ?

---

E tu perché ignori che esiste un solo Dio, il Padre, DAL quale provengono tutte le cose, incluso il Figlio?
Il Figlio, come dici tu è il MEZZO attraverso cui Dio Padre porta all'esistenza ogni cosa. E pure tale mezzo, il Figlio, è DAL Padre.