 08/02/2022 09:48 |
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jwfelix, 07/02/2022 19:24:
Tutte le ALTRE cose
Peccato che nel testo greco la parola " altre" non c'è. Si tratta di manipolazione biblica?
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| 08/02/2022 09:54 |
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M71, 07/02/2022 19:14:
VVRL:
M71:
Puoi citare una scrittura che parla di "generazione in senso naturale" di Gesù?
Stiamo a ripetere sempre le stesse cose? Ti sei già dimenticato che Gesù è l'unigenito figlio di Dio? Lo vuoi capire che questo significa che Dio ha un figlio unico? Solo un figlio naturale può definirsi unigenito, per capirlo basta liverati dai dogmi che hai.
Non vedo nessuna Scrittura che "recita" - per dirla con le parole dell'amico g68g - la GENERAZIONE IN SENSO NATURALE.
Dove è che non la trovo?
Hai anche bellamente ignorato questa mia umile richiesta:
VVRL:
Sei in grado di citare passi biblici per dimostrare che i verbi creare e generare avevano per gli ebrei significati completamente diversi?
Perché io sostengo che le Scritture devono essere ispirate da Dio, e non dalla filosofia... sbaglio?
E' incredibile come sei disposto a negare tutto in nome di dottrine umane!!
Tutte le applicazioni bibliche del verbo generare e i termini ad esso legati, come unigenito, non escludono affatto il significato odierno di generare in contrapposizione a creare. Il generato ha la stessa natura ontologica del generante, il creato invece ha una natura sicuramente diversa dal creatore.
Sei tu semmai che devi dimostrare che nella Bibbia non c'è alcuna differenza tra generare e creare, a differenza di quello che accade nella lingua italiana.
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| 08/02/2022 10:31 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M71, 07/02/2022 19:06:
VVRL:
Bene, Archè può significare anche "originatore", che è il senso di Rivelazione 3, dato che il Logos ha creato tutto quello che esiste. Questo significa veramente che Gesù è il principio della creazione di Dio, dato che il Padre si è servito di lui per creare tutto.
Sbagli. archē significa inizio, principio, autorità, capo, potenza..., e archegos significa autore, iniziatore, originatore, condottiero....
L'archē di Ri 3:14 indica semplicemente l'inizio o "principio della creazione di Dio", essendo la prima creatura che Egli ha fatto in ordine di tempo: archē ( inzio) tēs ( della) ktiseōs ( creazione) tou (-) Theou ( di Dio).
Se vuoi cambiare il significato del passo fai pure, ma la sintassi è chiara.
Il tuo vero problema è che leggi tutto condizionato dalla tua dottrina e quindi ti soffermi solo sui significati che ti fanno più comodo, facendo finta che gli altri non esistono. Il DENT, a pag. 431 del Vol. I, in applicazione proprio ad archē in Apoc. 3:14, dice che questo termine designa Cristo come sua origine prima del tempo. Allude ad una un processo di elezione sovratemporale, nonostante la sua realizzazione.....ed equivalente quindi alla eternità
Io, come detto, concordo in parte con questa spiegazione, dato che anche Geova, in Apoc. 21:6, è detto parimenti Principio e quindi ti dai la zappa sui piedi quando dici che archē indica il primo creato di una lunga serie, dato che anche Geova sarebbe creato come Gesù. Invece il senso giusto è quello di vedere sia Dio Padre che Gesù come gli iniziatori di tutto quello che esiste. Gesù ha originato tutta la creazione e Geova ha generato Gesù dall'eternità.
Lo stesso significato inizio di qualcosa (e mai autore o principiatore di qualcosa, che è il senso che ti farebbe comodo), oltre che in Prov. 8:22, ritrovi archē in:
Ge 49:3: "Ruben, tu sei il mio primogenito (bekor -> prōtotokos), il mio vigore e la primizia (reshith -> archē) della mia virilità, l’eccellenza della dignità e della forza" ; Ruben non è creatore o principiatore, è semplicemente primizia/principio/inizio della virilità paterna
Deut. 21:17: Deve riconoscere quale primogenito (prōtotokon) il figlio della moglie non amata dandogli una doppia porzione di tutto ciò che ha, perché lui è la primizia (archē) della sua virilità. La primogenitura (prōtotokia) appartiene a lui.; idem
Che Archē indichi un primato nessuno di noi lo dubita, ma che questo primato sia solo temporale è solo una tua scelta basata su un condizionamento dottrinale. Come detto prima, non puoi prendere per buono solo il significato che ti fa più comodo e annullare tutti gli altri. Una prassi questa consolidata anche con moltissimi passi biblici, che annullate per dar credito ad altri passi decontestualizzati.
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EDIT:
VVRL, impara a fare il quoting secondo le regole.
Non possiamo ogni volta rimetter mano alle tue repliche.
SM/3
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[Modificato da Staff TdG-3 08/02/2022 13:38] |
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| 08/02/2022 13:05 |
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(SimonLeBon), 07/02/2022 21:19:
Caro Felix, non pretenderai mica che il VVRL capisca un concetto cosi' difficile! ![[SM=g8806]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/6/3090906.gif)
Simon
GLi posso sempre fare un disegnino |
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| 08/02/2022 13:32 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jwfelix, 08/02/2022 13:05:
GLi posso sempre fare un disegnino
Si certo... E poi si chiederà: chi è l'autore del disegnino, tu o la tua matita?
![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif) |
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| 08/02/2022 14:00 |
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VVRL, 08/02/2022 09:48:
Peccato che nel testo greco la parola "altre" non c'è. Si tratta di manipolazione biblica?
No Si tratta di ignoranza biblica di chi dice Peccato che nel testo greco la parola "altre" non c'è
Considera che per le persone di lingua greca di allora era comune omettere la parola "altre", tanto che negli scritti di Paolo sembra non ricorrere nemmeno una volta. Infatti, è stato scritto che "Caratteristica del greco è l'omissione del concetto 'altro'". (Grammatica del greco del Nuovo Testa-mento, Blass-Debrunner, Paideia, Brescia, 1982; pp. 587-588, §480, punto 1)
"la TNM è attaccata per aver aggiunto l'innocuo "altre"…Ma la TNM è corretta…ciò che i traduttori della TNM hanno fatto è certamente necessario dopo tutto…In Colossesi 1:15-20, è accurato aggiungere "altre" perché "altre" è implicito nel greco". (Truth in Translation: accuracy and bias in English translations of the New Testament (2003) Jason David BeDuhn; pagg. 84, 86, 87)
![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) [Modificato da jwfelix 08/02/2022 14:23] |
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| 08/02/2022 16:55 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jwfelix, 08/02/2022 14:00:
No Si tratta di ignoranza biblica di chi dice Peccato che nel testo greco la parola "altre" non c'è
Considera che per le persone di lingua greca di allora era comune omettere la parola "altre", tanto che negli scritti di Paolo sembra non ricorrere nemmeno una volta. Infatti, è stato scritto che "Caratteristica del greco è l'omissione del concetto 'altro'". (Grammatica del greco del Nuovo Testa-mento, Blass-Debrunner, Paideia, Brescia, 1982; pp. 587-588, §480, punto 1)
"la TNM è attaccata per aver aggiunto l'innocuo "altre"…Ma la TNM è corretta…ciò che i traduttori della TNM hanno fatto è certamente necessario dopo tutto…In Colossesi 1:15-20, è accurato aggiungere "altre" perché "altre" è implicito nel greco". (Truth in Translation: accuracy and bias in English translations of the New Testament (2003) Jason David BeDuhn; pagg. 84, 86, 87)
Spiega perchè in Colossesi 1:15 è implicito la presenza di "altre".
Semmai vale il contrario, dato che il contesto parla di Gesù che crea tutto quello che esiste e quando mai il creatore può essere messo sullo stesso livello delle cose create? Se un docente di musica insegna pianoforte, possiamo forse dire che insegna agli altri studenti?? No, insegna solo agli studenti che resta comunque ad un livello inferiore rispetto al docente. Infatti l'uso della parola "altre" implica la parità di condizione.
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| 08/02/2022 19:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.203 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 2/8/2022 10:31 AM:
M71, 07/02/2022 19:06:
VVRL:
Bene, Archè può significare anche "originatore", che è il senso di Rivelazione 3, dato che il Logos ha creato tutto quello che esiste. Questo significa veramente che Gesù è il principio della creazione di Dio, dato che il Padre si è servito di lui per creare tutto.
Sbagli. archē significa inizio, principio, autorità, capo, potenza..., e archegos significa autore, iniziatore, originatore, condottiero....
L'archē di Ri 3:14 indica semplicemente l'inizio o "principio della creazione di Dio", essendo la prima creatura che Egli ha fatto in ordine di tempo: archē ( inzio) tēs ( della) ktiseōs ( creazione) tou (-) Theou ( di Dio).
Se vuoi cambiare il significato del passo fai pure, ma la sintassi è chiara.
Il tuo vero problema è che leggi tutto condizionato dalla tua dottrina e quindi ti soffermi solo sui significati che ti fanno più comodo, facendo finta che gli altri non esistono. Il DENT, a pag. 431 del Vol. I, in applicazione proprio ad archē in Apoc. 3:14, dice che questo termine designa Cristo come sua origine prima del tempo. Allude ad una un processo di elezione sovratemporale, nonostante la sua realizzazione.....ed equivalente quindi alla eternità
Io, come detto, concordo in parte con questa spiegazione, dato che anche Geova, in Apoc. 21:6, è detto parimenti Principio e quindi ti dai la zappa sui piedi quando dici che archē indica il primo creato di una lunga serie, dato che anche Geova sarebbe creato come Gesù. Invece il senso giusto è quello di vedere sia Dio Padre che Gesù come gli iniziatori di tutto quello che esiste. Gesù ha originato tutta la creazione e Geova ha generato Gesù dall'eternità.
...
Ricominci con le tue solite chiacchiare.
Non esiste alcuna attestazione biblica del termine "ἀρχὴ" come "principiatore".
Te l'abbiamo già detto dozzine di volte, ma fai finta di nulla, come tuo solito, e ripeti le solite amenità extra-bibliche, sperando di poter puntellare un dogma posticcio e non scritturale.
Simon
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| 08/02/2022 19:57 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.203 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 2/8/2022 4:55 PM:
Spiega perchè in Colossesi 1:15 è implicito la presenza di "altre".
Semmai vale il contrario, dato che il contesto parla di Gesù che crea tutto quello che esiste e quando mai il creatore può essere messo sullo stesso livello delle cose create? Se un docente di musica insegna pianoforte, possiamo forse dire che insegna agli altri studenti?? No, insegna solo agli studenti che resta comunque ad un livello inferiore rispetto al docente. Infatti l'uso della parola "altre" implica la parità di condizione.
Semplicemente perchè è il modo di esprimersi di Paolo che lo prevede.
Risparmiaci i soliti paragoni improponibili che non hanno nulla a che vedere con il passo in discussione.
Simon
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| 08/02/2022 20:33 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 08/02/2022 16:55:
Spiega perchè in Colossesi 1:15 è implicito la presenza di "altre".
Semmai vale il contrario, dato che il contesto parla di Gesù che crea tutto quello che esiste e quando mai il creatore può essere messo sullo stesso livello delle cose create? Se un docente di musica insegna pianoforte, possiamo forse dire che insegna agli altri studenti?? No, insegna solo agli studenti che resta comunque ad un livello inferiore rispetto al docente. Infatti l'uso della parola "altre" implica la parità di condizione.
Al versetto 15 è detto che egli è "l'immagine dell'invisibile Iddio". È chiaro che se lui è l'immagine non può essere al tempo stesso l'Iddio. È anche chiaro che Dio viene definito "invisibile", mentre Gesù si è visto. Oltre a ciò, è detto, che egli è "il primogenito di tutta la creazione". Da questo si deduce che essendo il primo generato o creato egli è parte della creazione, cioè, un "altra" cosa creata.
Al versetto 20 inoltre, è riportato che Dio riconcilia a sé tutte le cose mediante il Figlio. Certamente l'Iddio Onnipotente non aveva bisogno di questa azione, in quanto la riconciliazione avveniva mediante lui. In questo caso è ovvio che l'apostolo Paolo intendeva la riconciliazione di tutte le "altre" cose. Ma che dire di Satana e di tutti gli altri angeli ribelli? Saranno anche loro riconciliati? No! Quindi, è chiaro che anche in questo versetto occorrerebbe aggiungere la parola "altre" anche se essa non compare nel testo greco.
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| 08/02/2022 23:09 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jwfelix, 08/02/2022 20:33:
Al versetto 15 è detto che egli è "l'immagine dell'invisibile Iddio". È chiaro che se lui è l'immagine non può essere al tempo stesso l'Iddio.
Non può essere invece che era immagine di Dio invisibile perchè Gesù era comunque un uomo?
egli è "il primogenito di tutta la creazione". Da questo si deduce che essendo il primo generato o creato egli è parte della creazione, cioè, un "altra" cosa creata.
Ma è anche detto unigenito Figlio di Dio, che significa figlio unico, come fa quindi a far parte della creazione, che tra l'altro è frutto delle sue mani?
Al versetto 20 inoltre, è riportato che Dio riconcilia a sé tutte le cose mediante il Figlio. Certamente l'Iddio Onnipotente non aveva bisogno di questa azione, in quanto la riconciliazione avveniva mediante lui.
Ma tu capisci quello che scrivi? Io no.
Che significa che Dio non aveva bisogno di Gesù per riconciliare tutte le cose? I fatti dicono che Gesù alla fine ci ha salvati e non direttamente Geova. O anche tu pensi che Gesù sia come la chiave dell'idraulico ?
In questo caso è ovvio che l'apostolo Paolo intendeva la riconciliazione di tutte le "altre" cose. Ma che dire di Satana e di tutti gli altri angeli ribelli? Saranno anche loro riconciliati? No! Quindi, è chiaro che anche in questo versetto occorrerebbe aggiungere la parola "altre" anche se essa non compare nel testo greco.
Forse è meglio che torni a fare le faccine e le tue solite battute, ti riescono molto meglio rispetto ad abbozzare la minima esegesi biblica.
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| 08/02/2022 23:15 |
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(SimonLeBon), 08/02/2022 19:55:
Ricominci con le tue solite chiacchiare.
Non esiste alcuna attestazione biblica del termine "ἀρχὴ" come "principiatore".
Te l'abbiamo già detto dozzine di volte, ma fai finta di nulla, come tuo solito, e ripeti le solite amenità extra-bibliche, sperando di poter puntellare un dogma posticcio e non scritturale.
Simon
Se il termine "ἀρχὴ" non significa mai "principiatore", la sua applicazione a Geova in Apoc. 21:6 cosa significa?
Dall'assurdo ragionamento che fai, dire che Geova è il principio, significa che anche lui è stato creato come Gesù. O fai lo stesso giochetto di adorare/rendere omaggio a seconda che si applica al Padre o al Figlio?
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| 09/02/2022 08:56 |
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VVRL:
Il tuo vero problema è che leggi tutto condizionato dalla tua dottrina e quindi ti soffermi solo sui significati che ti fanno più comodo, facendo finta che gli altri non esistono.
Il tuo vero problema è che quando non sai rispondere, diciamo sempre, cambi argomento sperando di sgamarla.
Devi ancora rispondere a questa, hai pure l'aiuto di g68g da casa:
Colossesi 1:16 CEI:
poiché per mezzo di lui
sono state create tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui.
L'artista che crea la sua opera d'arte per mezzo di un pennello, mantiene sempre lo status di creatore, oppure il creatore dell'opera diventa il pennello?
Risposta secca, grazie. |
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| 09/02/2022 09:34 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 09/02/2022 09:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.372 | Moderatore | |
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ecco la risposta di vvrl al post #71 che era sfuggito - perchè lo staff non vive perennemente al pc -
E' allucinante che uno che si professa cristiano umili la figura di Gesù Cristo al semplice strumento del muratore. Ti devi solo vergognare.
quindi quando non sa rispondere indirizza l'attenzione verso qualche presunta pecca dell'interlocutore.
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| 09/02/2022 13:26 |
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Giandujotta.50, 09/02/2022 09:43:
ecco la risposta di vvrl al post #71 che era sfuggito - perchè lo staff non vive perennemente al pc -
E' allucinante che uno che si professa cristiano umili la figura di Gesù Cristo al semplice strumento del muratore. Ti devi solo vergognare.
quindi quando non sa rispondere indirizza l'attenzione verso qualche presunta pecca dell'interlocutore.
Non l'ho considerata risposta perché è la fotocopia della risposta di g68g #65 a cui avevo già replicato in #78
71, questa te la potevi risparmiare; denigrare IL Figlio di Dio, riducendolo al martello pneumatico; LUI che regge l'universo; per piacere ..
Ora che si debba perdere tempo anche a rispondere alle repliche che VVRL ricicla perché non ha argomenti direi di no...
Anzi, chiederei ai moderatori di cancellare o non convalidare tutti i post di VVRL finché non avrà dato una risposta secca alla mia domanda.
Che ne dici?
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| 09/02/2022 15:15 |
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Mod: impara a rispettare i tuoi interlocutori.
[Modificato da Giandujotta.50 09/02/2022 17:53] |
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| 09/02/2022 18:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 295 | Moderatore | |
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VVRL - rispondi alla domanda posta.
rispondi o no alla domanda posta da questo utente?
M71:
L'artista che crea la sua opera d'arte per mezzo di un pennello, mantiene sempre lo status di creatore, oppure il creatore dell'opera diventa il pennello?
Non devi esprimere giudizi, ma semplicemente di rispondere in modo coinciso e in italiano.
SM3Staff/Mod-3 |
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| 09/02/2022 18:38 |
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Re: VVRL - rispondi alla domanda posta. Staff TdG-3 (Fz4q210503), 09/02/2022 18:11:
Dunque VVRL,
rispondi o no alla domanda posta da questo utente?
M71:
L'artista che crea la sua opera d'arte per mezzo di un pennello, mantiene sempre lo status di creatore, oppure il creatore dell'opera diventa il pennello?
Non devi esprimere giudizi, ma semplicemente di rispondere in modo coinciso e in italiano.
SM3
Ho già risposto, pensare che Gesù sia assimilabile ad un pennello (oggetto), è veramente offensivo verso tutto il cristianesimo. M71 ha completamente sbagliato l'esempio.
EDIT:
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Quindi prendiamo atto che non vuoi rispondere alla domanda?
SM/3
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[Modificato da Staff TdG-3 09/02/2022 18:43] |
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| 09/02/2022 18:39 |
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VVRL:
Se il termine "ἀρχὴ" non significa mai "principiatore", la sua applicazione a Geova in Apoc. 21:6 cosa significa?
Dall'assurdo ragionamento che fai, dire che Geova è il principio, significa che anche lui è stato creato come Gesù. O fai lo stesso giochetto di adorare/rendere omaggio a seconda che si applica al Padre o al Figlio?
Caro, devi prestare attenzione quando ti dedichiamo tempo per risponderti, diventi noioso.
Avevi già posto al sottoscritto la questione tirando fuori quello che pensavi fosse il tuo asso nella manica nel post #43, ricordi?
VVRL:
E si, effettivamente ti mancava la cartuccia del significato della parola "Principio".
Leggi Rivelazione 21:5-7
E colui che sedeva sul trono disse: “Ecco, faccio nuova ogni cosa!” E aggiunse: “Scrivi, perché queste parole sono fedeli e veraci”. 6 E mi disse: “Si sono avverate! Io sono l’Alfa e l’Omèga, il principio e la fine.l A chi ha sete darò da bere gratuitamente dalla sorgente dell’acqua della vita.m 7 Chi vince erediterà queste cose, e io sarò il suo Dio e lui sarà mio figlio
Sbalgio, o questa Parola di Dio dice che anche Geova viene definito il "principio". Visto che per te significa sempre "primo creato", chi ha creato Geova, così come Gesù è il primo creato ad opera del Padre???
Ovviamente hai ignorato la risposta nel post #45:
Eh già.. Geova è sia il principio che la fine, sia l'Alfa che l'Omega, essendo eterno, cosa che non si può assolutamente dire di Gesù.
O ti sei SBALGIATO, come dici tu, o ti sei tirato la zappa sui piedi...
![[SM=g7367]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/67/3580362.gif) |
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