Immagini o idoli?

Da: basta_chiedere_di_Raptor

Inviato: 20/01/2003 13.18

MI rifaccio solo al PS di Srefano che dice:

Un ultima precisazione: il concetto di Sola Scriptura non ha la pretesa di definire con chiarezza storica tutto quello che avvenne nella chiesa del I secolo, infatti nella Bibbia non è mai scritto che al suo interno c'è scritta tutta la verità, la Parola di Dio ci dice solo che in essa c'è quanto Dio ha voluto rivelarci in modo chiaro e che ci sono molti altri misteri che scopriremo solo quando saremo alla Sua presenza.

Anche questo non è vero. Ci sono versetti che possono dimostrare queste affermazioni?

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Da: StefanoS79

Inviato: 20/01/2003 14.11

Rispondo a Raptor, il quale tra l'altro non mi ha ancora detto se a suo avviso l'animale che usa come nick secondo la Bibbia è identificabile in senso negativo o positivo...

Riguardo ai versetti che mi chiedi, eccoli:

Le cose occulte appartengono al SIGNORE nostro Dio, ma le cose rivelate sono per noi e per i nostri figli per sempre, perché mettiamo in pratica tutte le parole di questa legge.(Dt 29,28)

com'è scritto: «Le cose che occhio non vide, e che orecchio non udì, e che mai salirono nel cuore dell'uomo, sono quelle che Dio ha preparate per coloro che lo amano». (1Cor 2:9)

poiché noi conosciamo in parte, e in parte profetizziamo; ma quando la perfezione sarà venuta, quello che è solo in parte, sarà abolito (1Cor 13:9)

Poiché ora vediamo come in uno specchio, in modo oscuro; ma allora vedremo faccia a faccia; ora conosco in parte; ma allora conoscerò pienamente, come anche sono stato perfettamente conosciuto (1Cor 13:12)

Carissimi, ora siamo figli di Dio, ma non è stato ancora manifestato ciò che saremo. Sappiamo che quand'egli sarà manifestato saremo simili a lui, perché lo vedremo com'egli è.(1Gv 3:2)

Dio non ha rivelato tutto, e dove Dio tace nella sua Parola dobbiamo tacere noi, dove Dio parla nella sua Parola, dobbiamo parlare noi; in ogni caso è assolutamente proibito aggiungere o togliere qualcosa che è/non è nella Parola che Dio ha rivolto all'uomo.

Ora, fratelli, ho applicato queste cose a me stesso e ad Apollo a causa di voi, perché per nostro mezzo impariate a praticare il non oltre quel che è scritto e non vi gonfiate d'orgoglio esaltando l'uno a danno dell'altro (1Cor 4,6)

Ogni parola di Dio è affinata con il fuoco.Egli è uno scudo per chi confida in lui.
Non aggiungere nulla alle sue parole, perché egli non ti rimproveri e tu sia trovato bugiardo (Prov 30:5-6)

La tua parola è pura d'ogni scoria (Sal 119:40)

Non aggiungerete nulla a ciò che io vi comando e non ne toglierete nulla, ma osserverete i comandamenti del SIGNORE vostro Dio, che io vi prescrivo (Dt 4:2)

Io lo dichiaro a chiunque ode le parole della profezia di questo libro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali i flagelli descritti in questo libro se qualcuno toglie qualcosa dalle parole del libro di questa profezia, Dio gli toglierà la sua parte dell'albero della vita e della santa città che sono descritti in questo libro. (Apocalisse 22:18-19)

Ho messo questa risposta per soddisfare "Raptor"  il discorso immagini-idoli per me è chiuso per i semplici motivi:

1-La Parola di Dio ci dice che ad essa non dobbiamo aggiungere/togliere nulla.

2-Nella Parola di Dio non è prescritto di fare statue di santi e angeli, né di chiedere l'interercessiona dei credenti che non sono sulla terra, né di invocare gli angeli, né di portare queste immagini in processione.

3-Queste dottrine, quindi non possono essere vere.

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Da: 7978Pergamena

Inviato: 20/01/2003 14.45

Stefano dice......

Tirando le somme della discussione, siamo arrivati ad essere tutti d'accordo sul fatto che la Bibbia proibisce espressamente di fare immagini di divinità pagane, ma neppure ci comanda di fare delle immagini di Gesù, di Maria e dei santi.

...........

Ti faccio notare che tu stesso ammetti che NON TUTTO NELLA BIBBIA E' STATO SCRITTO.......(l'altra richiesta ti risponderà Raptor)....nella Bibbia, ad esempio NON è scritto testualmente che "adorerai la TRINITA'".....o che definirai "lo Spirito Santo Terza Persona della Trinita'..."

Ti ho fatto notare che Gesù NON ha nemmeno comandato di abbandonare la Chiesa per fondarne di nuove....nè tanto meno è comandato di chiamarsi "Evangelici Pentecostali".....Gesù NON comanda nemmeno le DIVISIONI, NON comanda l'odio.....NON COMANDA GIUDIZI......

Ora tu stesso dici, finalmente...che il riferimento biblico alle immagini è indirizzato a dèi pagani.....io ti ho chiesto se Gesù, Maria, Giuseppe e i santi sono considerati da noi dèi pagani o dèi...!!

Gesù non ha dato questo comando semplicemente perchè, e lo ha spiegato Ireneo.....NON SONO IMPORTANTI PER LA NOSTRA SALVEZZA.....tu, io e gli altri....NON siamo obbligati a ricorrere alle immagini, mentre, come spiegava Ireneo, l'invocazione è un altra cosa e si ricollega al mistero della COMUNIONE DEI SANTI......Ma allora perchè non le eliminiamo?? Giusta osservazione.....anche se non si risponde con un altra domanda, qui è duopo: e perchè allora non cestiniamo tutte le fotografie dei nostri figli, del matrimonio, di un compleanno ecc...?? Quando guardiamo quelle foto è ovvio che non le veneriamo...eppure RIEVOCANO IN NOI DEI SENTIMENTI....giusto??

Ora qui stiamo parlando di immagini speciali....parliamo di Cristo DIO......di sua Madre....e di coloro che hanno saputo trasmetterci il senso più autentico e genuino di come si patisce per Gesù....e di come però....si ottenga dopo il premio promesso....tutto qui Stefano.....NON c'è altro scopo dietro la venerazione....ciò che ha creato incomprensione è COLPA DI TUTTI.....di molti cattolici che effettivamente hanno esagerato nella testimonianza di queste venerazioni (tuttavia NON possiamo giudicarle noi!!) e dall'altra parte una propaganda mirata NON all'aiuto della comprensione di come si deve venerare..quanto solo di accusare ingiustamente (chi in buona fede e chi in cattiva fede...) la Chiesa di idolatria.....tornando all'esempio di Paolo B. quante famiglie sono state distrutte dall'incomprensione, dalle male lingue, dalle menzogne? Quante donne in passato venivano accusate di adulterio e non era vero, ma intanto la loro vita era così segnata?

Sai quanto occorre oggi riportare il senso di queste accuse al giusto livello di comprensione??

In processione, la statua che viene portata ha due aspetti: uno...la festa paesana che ricorda il suo santo che l'ha difesa, che l'ha convertita a Dio, ecc...nella quale, concordo, sacro e profano tendono a mischiarsi.....la seconda è l'aspetto religioso perchè ogni statua portata in processione ha il solo scopo di ricordare ai fedeli le gesta di quella persona....ed ha come fine la Confessione e la Messa......riportare in qualche modo la gente a Dio......Invece di mal interpretare questi aspetti, perchè non vederci, invece l'Onnipotenza di Dio che come non si vergognò di farsi UOMO, non si sentì UMILIATO di nascere nel seno di una creatura da Lui creata (Donna, Figlia del suo Figlio...), ancora oggi SI MESCOLA VOLENTIERI....CON LE REALTA' DI UN POPOLO..... che con ogni mezzo, invece, cerca di giungere  A LUI ??

Se tu NON vuoi l'immagine è una scelta tua.....ma riflettici....perchè devi sostenere che esse NON conducono a Dio? DOVE STA SCRITTO NELLA BIBBIA ??

Sapevi che per fare le messe nere è necessario un crocifisso....ma non con il Cristo sopra....non si sopporterebbe!! ed è necessaria un'Osta Consacrata? Durante una messa nera ci fu un putiferio (i giornali di Ancona riportarono il fatto circa 15 anni fa) da richiamare l'attenzione di molti e quindi della polizia....qualche giorno dopo si venne a sapere che durante una messa nera in uno scantinato alle tre di notte.....accadde di tutto, urla, bestemmie, oggetti lanciati....la spiegazione fu questa, confessata da colui che amministrava la messa nera: " ....quando fu aperta la scatoletta che doveva contenere l'Ostia consacrata rubata, mi accorsi che ero stato preso in giro! il fedele incaricato di doversela procurare chiedendomi perdono disse che non era riuscito a rubare quella "VERA".....Io non mi ricordo altro se non che mi sentii un fuorco dentro e cominciai ad urlare, a maledire, a buttare tutto all'aria....."

Forse ho divagato....ma qualche volta....lasciamoci prendere dalle meditazioni di fatti reali......nella Bibbia.....non è nemmeno descritto di queste messe nere, ma si parla di abominio.......

Fraternamente C.

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Da: StefanoS79

Inviato: 20/01/2003 15.14

Caterina in quest'ultimo intervento ci ha dato tanti spunti interessanti, ma il fatto è che il discorso  iniziato sulle immagini ci porta inevitabilmente verso un altro: quello sul concetto di autorità; la differenza tra cattolici ed evangelici sta in queste due fonti:

1-Sola Scriptura per noi evangelici, tutte le dottrine sono desunte dalla Bibbia, penso che siamo tutti d'accrdo che a qualcuno che abbia letto la Bibbia e si basi solo su quella, sia ben difficile che gli venga in mente di costruire statue degli apostoli e di portarle in processione, al massimo potrebbe venirgli in mente di disegnare degli episodi biblici per farli vedere a chi non sa leggere, ma in questo come ho già detto più volte, non vedo nulla di male.

2-Scrittura+Tradizione per i cattolici secondo cui Dio non ha parlato solo nella Bibbia, ma pure nelle affermazioni "ex-cathedra" fatte dai concili.

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Da: 7978Pergamena

Inviato: 20/01/2003 15.32

Scusami Stefano.......ho ricevuto questo messaggio da Raptor...che stando in ufficio può solo leggere  enon intervenire....è la sua risposta:

Stefano dice:

1) Scrive: [la Bibbia non ] ci comanda di fare delle immagini di Gesù, di Maria e dei santi"

Rispondo: Il fatto che non lo comandi non significa che lo vieti

2) Nessuno cristiano evangelico può accettare un immagine di questo genere perchè porta l'attenzione in primo luogo alla persona rappresentata e in secondo luogo alla statua, ma ultima cosa, ancora più importante, non ci sono esempi di questo genere nella Bibbia.

Rispondo: Per forza non ci sono esempi del genere nella Bibbia. Quali statue di santi avrebbero dovuto essere portate in giro? I santi sono tutti morti dopo la stesura del N.T.!!! (E il concetto del "cristiano in qualità di santo" si è venuto ad affermare dopo....questo l'ho aggiunto io)
L'unico che risulta essere morto era Santo Stefano ma era stato ucciso da coloro che detenevano il potere. Vi  immaginate cosa sarebbe successo se avessero fatto una processione per Stefano?
San paolo stesso conferma che i cristiani erano perseguitati e quindi cercavano di starsene nascosti e Stefano dice che da nessuna parte si legge che facessero processioni.  Avrei proprio voluto vedere! (io aggiungo: vi sono comunque testimonianze dello stesso s.Policarpo e di Ireneo che parlano di processione seminascosta dei martiri...)

3) Da quel che mi risulta nelle Scritture non si parla né dell'intercessione dei santi, né che appunto dobbiamo farci delle loro statue, queste cose derivano dalla Tradizione Cattolica, che per quanto antica non fa parte della Parola di Dio.

Rispondo: Stefano confonde la tradizione con la Tradizione Apostolica. Sarebbe interessante chiedere  perchè gli evangelici si radunano in sale invece che
esclusivamente in case private come facevano i primi cristiani.
Quando poi dice che non dobbiamo farci delle statue mi piacerebbe sapere. statue di chi? A parte Santo Stefano tutti gli altri sono morti dopo!!!!

Mi fanno sorridere quelli che dicono che non si parla dell' assunzione di Maria nel N.T.  Ovvio, probabilmente era ancora viva, di che assunzione dovevano parlare? (ed io aggiungo: essendo palese che i Vangeli NON contengano TUTTO quanto è accaduto, lo dice Giovanni.....e che è stato scritto lo stretto indispensabile......abbiamo dimostrato che comunque il dogma NON è affatto estraneo alla Bibbia......)

da Raptor